Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Ich finde es immer seltsam, wenn jemand auf die Nicht- Zitierbarkeit verweist, weil er genau weis was da geschrieben steht, es ihm aber nicht ins Konzept oder Szenario passt.

Nightrider64 schrieb:Es wurde in Stern Crime genannt (unzitierbar, deshalb ohne Wert)

Falsch

Die Textzeile aus der Stern-Crime, kann und darf hier im Thread zitiert werden.

Obwohl Quellen aus kostenpflichtigen Medien, nicht verwendet werden dürfen, haben die Moderatoren in diesem Thread die Verwendung der "Quelle Stern-Crime" erlaubt.

Und der/die User/in @hopkirk hat das im Jahr 2018 getan.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Hier mal die Stelle, die für mich die Schlüsselstelle des ganzen Textes ist, als Zitat: "Stoll hat in der Zeit der Depression immer wieder Auseinandersetzungen mit seiner Frau. Er schlägt sie. Bei ihrer Vernehmung taucht sie mit einem blauen Auge auf. Als die Polizei sie fragt, ob das blaue Auge von ihrem Mann stammt, bejaht sie das.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Zitiert nach Stern Crime, Nr. 20, Seite 75. Autor: Marc Bädorf

Unser aktueller Stand ist damit folgender:


Weder in der Stern-Crime, noch im Beitrag des Users, der schon früher über das blaue Auge berichtete,ist eine belastbare Information enthalten, wann dieses entstanden ist.

Ich möchte gerne ergänzen, dass die von mir zitierte Textpassage deutlich länger war und von mir nicht wegen der mutmaßlichen häuslichen Gewalt als Schlüsselstelle bezeichnet wurde, sondern aufgrund der Beobachtungen und Schilderungen Dritter, die für mich darauf hinweisen, dass Herr Stoll sich das alles nicht einfach eingebildet hat. Darum hier der Vollständigkeit halber das von @EDGARallanPOE angerissene Zitat noch mal in voller Länge:

hopkirk schrieb am 05.08.2018:"Stoll hat in der Zeit der Depression immer wieder Auseinandersetzungen mit seiner Frau. Er schlägt sie. Bei ihrer Vernehmung taucht sie mit einem blauen Auge auf. Als die Polizei sie fragt, ob das blaue Auge von ihrem Mann stammt, bejaht sie das. Und dann sind da noch die Autos mit fremden Kennzeichen, häufig aus Hagen, die vor Stolls Tür parken. Er fühlt sich beobachtet - einmal bemerkt er, wie er und seine Frau in Siegen aus einem Auto heraus fotografiert werden. Wenn nur er das erzählt hätte, hätte sie dem Ganzen keine Aufmerksamkeit geschenkt, erzählt eine Person aus Stolls Umfeld. Aber seine Frau habe es ihr bestätigt. Und einmal habe sie sogar selbst gesehen, wie vor ihrer eigenen Tür zwei Männer in einem Auto mit Hagener Kennzeichen saßen und sie beobachteten. Hagen liegt mehr als 100 Kilometer von Haigerseelbach entfernt, Autos mit Hagener Kennzeichen sind hier selten. Die Person aus Stolls Umfeld berichtet der Polizei von den Autos. Doch die kann nichts finden."

Zitiert nach Stern Crime, Nr. 20, Seite 75. Autor: Marc Bädorf

Quelle: Allmystery Thread, Seite 316

[

hopkirk schrieb am 05.08.2018:uto heraus fotografiert werden. Wenn nur er das erzählt hätte, hätte sie dem Ganzen keine Aufmerksamkeit geschenkt, erzählt eine Person aus Stolls Umfeld. Aber seine Frau habe es ihr bestätigt.

Das war eine alte Frau, die zu der Zeit in dem Dorf wohnte. Niemand aus Stolls Umfeld.
Aber die Einzige, die sich überhaupt noch erinnern und äußern konnte oder wollte

Wo diese die Informationen her hat, die sie 40 Jahre später dem Journalisten in welcher Form auch immer erzählt hat bleibt unklar.
Vom Hörensagen?
und
Es ist von Fahrzeugen mit Hagener Kennzeichen die Rede, aber nicht das daraus fortographiert wurde, sondern das diese öfters vorm Haus standen ( Fotografieren war in Siegen)
In XY wird gar nicht darauf eingegangen, so das man davon ausgehen muss, das die Fahrzeuge, die beobachtet wurden, nicht zum Fall gehörten, sondern Fahrzeuge und Fahrer auch aus plausiblen Gründen dort standen.
Hagen mag 100Km weg liegen vom Sauerland. Dennoch ist es eine der nächsten Städte .
Das könnnen also ebenso alte Bekannte gewesen sein, die aus beruflichen Gründen dort hingezogen sind und Stolls gelegentlich besuchten
Es waren ja wohl keine "Ludenkarren" mit Hamburger Kennzeichen. Die wären seltsam zu erklären gewesen, nicht aber Fahrzeuge die in eine der nächsten Städte zugelassen waren.
Im Siegerland sind die Arbeitsplätze eben nicht so reichlich gesäht.

Das Fahrzeuge mit fremden Kennzeichen sofort auffallen in dem Dorf, gleichzeitig aber unbemerkt geblieben sein soll, das Stoll dermaßen in illegale Machenschaften verwickelt war, das dies sein Leben bedrohte, widerspricht sich ja eher.
Wie und wann soll er das gemacht haben?
Das muss ja auch immense Zeit in Anspruch genommen haben, was widerum im Dorf aufgefallen wäre, bzw zur Ermittlung von Spuren in diese Richtung geführt haben müsste.

@Nightrider64
Du ziehst alles aus dem Text in Zweifel, was dir nicht in den Kram passt. Nur das blaue Auge nicht und die Aussage von Stolls Frau, dass er dafür verantwortlich war. Sehr aufschlussreich...

@hopkirk
Wie gesagt, kann ich leider zur Zeit nicht wörtlich zitieren,.da mein Arbeitszimmer in Renovierung ist
Aber ich hab die Aussage der alten Dame 35 Jahren nach dem Vorfall , ziemlich genau noch in Erinnerung und auch seinerzeit wörtlich analysiert.

Sie sagte, das Frau Stoll in Siegen auch aufgefallen wäre, das sie zusammen fotografiert wurden.
Woher sie die Information hatte wird nicht gesagt.
Außerdem hätten öfters Autos mit fremden Kennzeichen (aus Hagen)vor dem Hause Stoll gestanden.
In welchem Verhältnis diese Dame zu Stoll stand oder woher sie die Informationen hat, wird überhaupt nicht erwähnt.
Außer, das sie im selben Dorfe wohnend ,wohl die Einzige war, die überhaupt über den Fall sprach bzw sich daran erinnerte.

In xy werden die Autos nicht erwähnt und auch keine Fotographien in Siegen.
Vielmehr wird es so dargestellt, das Frau Stoll ihrem Mann kein Wort glaubte. Auch, weil dieser wohl nie konkret werden konnte, was schon eine Verhaltensauffälligkeit an sich darstellt.

@Nightrider64
In Aktenzeichen xy wurde auch das blaue Auge nicht erwähnt, und trotzdem war es vorhanden. Das hatte ja eine angebliche Nachbarin schon lange vor Erscheinen des Artikels in Stern Crime in einem anderen Forum erwähnt. Übrigens damals mit dem Hinweis, dass die Ursache des Veilchens nicht bekannt geworden sei. Daraus schließe ich, dass Frau Stoll erstmals mit Spuren körperlicher Gewalt in der Öffentlichkeit gesehen wurde. Und daraus schließe ich für mich persönlich, dass ihr das Veilchen durchaus durch Dritte geschlagen worden sein kann, um sie einzuschüchtern.

hopkirk schrieb:n Aktenzeichen xy wurde auch das blaue Auge nicht erwähnt, und trotzdem war es vorhanden. Das hatte ja eine angebliche Nachbarin schon lange vor Erscheinen des Artikels in Stern Crime in einem anderen Forum erwähn

Finde ich auch seltsam und kann mir nur vorstellen, das es keine Erwähnung fand, weil die Spuren in Richtung "Ehekrise" bereits ausermittelt wurden und man die Story nicht in diese Richtung ausdehnen wollte.
Aus heutiger Sicht unverständlich, denn natürlich kann die im wahrsten Sinne "angeschlagene" Ehe einen wesentlichen Einfluss gehabt haben.
Z.B. warum Stoll nicht wieder nach Hause gefahren ist, nachdem Frau Hellfritz das empfahl.

hopkirk schrieb:Und daraus schließe ich für mich persönlich, dass ihr das Veilchen durchaus durch Dritte geschlagen worden sein kann, um sie einzuschüchtern.

Wie nun ?
Du selbst zitierst doch die Pressestelle, wo genau das Gegenteil Deiner Schlussfolgerung geschildert wird :

hopkirk schrieb am 05.08.2018:"Stoll hat in der Zeit der Depression immer wieder Auseinandersetzungen mit seiner Frau. Er schlägt sie. Bei ihrer Vernehmung taucht sie mit einem blauen Auge auf. Als die Polizei sie fragt, ob das blaue Auge von ihrem Mann stammt, bejaht sie das.

@Nightrider64
Dass Frau Stoll ein blaues Auge hatte, steht unzweifelhaft fest. Dass ihr Mann es ihr zugefügt hat, ist indes eine unbelegbare Behauptung von ihr. Sie hat es so ausgesagt, aber das kann gelogen gewesen sein. Wenn es ihr zum Zweck der Einschüchterung von den Mördern ihres Mannes zugefügt wurde, wäre diese Lüge nur logisch.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Als die Polizei sie fragt, ob das blaue Auge von ihrem Mann stammt, bejaht sie das.

hopkirk schrieb:Sie hat es so ausgesagt, aber das kann gelogen gewesen sein.

Klar .
Alles kann gelogen sein. Ein "Totschlagargument"

Aber man darf das doch nicht ohne jegliche Anhaltspunkte einfach so unterstellen.
Welchen Wert soll man denn solch einer Argumentation ( Alles Lüge, wenn es denn nicht passt) beimessen?

Ich weis auch gar nicht, wie das hier im Forum gesehen wird, wenn man Angehörigen des Opfers einfach so eine Falschaussage bei der Polizei unterstellt, ohne überhaupt die geringsten Anhaltspunkte dafür zu haben.

@Nightrider64
Du argumentierst doch selbst so, dass du alle Hinweise, die Dir selbst nicht ins Konzept passen, in Zweifel ziehst, wie beispielsweise die Aussage der Dame bezüglich der fremden Autos oder des Fotografiertwerdens in Siegen.

Nightrider64 schrieb:Das war eine alte Frau, die zu der Zeit in dem Dorf wohnte. Niemand aus Stolls Umfeld.

Außerdem unterstelle ich Frau Stoll nicht, dass sie gelogen hat. Ich halte es jedoch für möglich und absolut menschlich und nachvollziehbar für eine Frau, deren Mann gerade ermordet wurde und die von den Mördern nun unter Gewaltanwendung bedroht wird, sie soll bei der Polizei nichts sagen (weil sonst ihr und/oder ihrem Kind ebenfalls etwas zustößt).

hopkirk schrieb:Du argumentierst doch selbst so, dass du alle Hinweise, die Dir selbst nicht ins Konzept passen, in Zweifel ziehst, wie beispielsweise die Aussage der Dame bezüglich der fremden Autos oder des Fotografiertwerdens in Siegen

Es ist doch etwas anderes , wenn man etwas bei der Polizei unter Wahrheitspflicht aussagt oder 35 Jahre später eine Dorfbewohnerin zitiert, bei der man gar nicht weis , wo sie die Informationen her hat und in welcher Beziehung diese seinerzeit zu Stolls stand
(Irgend jemand hatte hier mal beschrieben, welche wildesten Gerüchte im Dorf herrschten)

Das da Autos mit Hagener Kennzeichen vor Stolls Grundstück gestanden haben, habe ich nie bezweifelt.
Wahrscheinlich wurden diese Besucher als erstes ermittelt und es stellte sich ein plausibler Grund heraus. Ansonsten hätte man die "seltsamen" Fahrzeugsichtungen wohl erwähnt in xy.

Ob Frau Stoll mit Ihrem Mann zusammen auffällig fotografiert wurde in Siegen, das kann ich nicht beurteilen. Ob das absichtlich war, genauso wenig. Ein Grund ist erstmal auch nicht ersichtlich.
Vor allem aber scheint das vermeintliche Fotografieren in Siegen, Frau Stoll auch nicht davon überzeugt zu haben, das eine reale Bedrohung für ihren Mann besteht.

Nightrider64 schrieb:Das da Autos mit Hagener Kennzeichen vor Stolls Grundstück gestanden haben, habe ich nie bezweifelt.
Wahrscheinlich wurden diese Besucher als erstes ermittelt und es stellte sich ein plausibler Grund heraus. Ansonsten hätte man die "seltsamen" Fahrzeugsichtungen wohl erwähnt in xy.

Nein, das ist nicht der Fall.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Die Person aus Stolls Umfeld berichtet der Polizei von den Autos. Doch die kann nichts finden."

heißt es in dem Artikel.

Ich möchte hier jetzt aber in keinen Dialog mit dir verfallen. Für dich war Günter Stoll ein psychisch Kranker, der zum Unfallopfer wurde, für mich war er ein Mensch, der sich einer sehr realen Bedrohung gegenüber sah und schließlich ermordet wurde. Wir werden da auf keinen gemeinsam Nenner kommen.

hopkirk schrieb:Das da Autos mit Hagener Kennzeichen vor Stolls Grundstück gestanden haben, habe ich nie bezweifelt.
Wahrscheinlich wurden diese Besucher als erstes ermittelt und es stellte sich ein plausibler Grund heraus. Ansonsten hätte man die "seltsamen" Fahrzeugsichtungen wohl erwähnt in xy.
Nein, das ist nicht der Fall.

Warum nicht?
Den Ermittlern wird diese Information ja nicht verborgen geblieben sein.

Wenn da Autos standen, die den Anwohnern aufgefallen sind, wird man wohl so mit als Erstes abgeklärt haben, was dahinter steckt.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Die Person aus Stolls Umfeld berichtet der Polizei von den Autos. Doch die kann nichts finden."

Es wurde ermittelt, aber es wurde nichts gefunden. Sowas passiert. Im Fall Herbert Kahrs konnte auch nicht ermittelt werden, wo sein ganzes Geld geblieben ist, warum er sich am Tag seines Todes so seltsam verhalten hat und wer ihn warum ermordet hat. Und dennoch ist all das passiert. Manchmal kommt die Polizei trotz umfangreicher Ermittlungen halt einfach nicht weiter.

Das passt ja auch alles nicht zusammen.
Einerseits soll Stoll in "Machenschaften" verwickelt worden sein, die ihn um sein Leben fürchten lassen aber so geheim sind , das sich absolut keine Spuren ermitteln lassen in 35 Jahren , andererseits aber Täterfahrzeuge direkt vor dem Grundstück für jeden Dorfbewohner auffällig abgestellt wurden.
Da finde ich es weniger merkwürdig und auch wahrscheinlicher, wenn es einfach Besucher des Ehepaares waren.
Das braucht man dann auch nicht weiter erwähnen.

hopkirk schrieb:Es wurde ermittelt, aber es wurde nichts gefunden. Sowas passiert.

Das ist aber pauschal gesagt.
Und wie wahrscheinlich ist das in diesem Fall ?
Unter den Lebensumständen des Stoll ?
Bei der Tragweite ?
Doch eher unwahrscheinlich, das man nie die geringste Spur einer realen Bedrohung identifizieren konnte

Nightrider64 schrieb:a finde ich es weniger merkwürdig und auch wahrscheinlicher, wenn es einfach Besucher des Ehepaares waren.
Das braucht man dann auch nicht weiter erwähnen.

Wieder nein. Besucher bleiben nicht zum Beobachten im Auto sitzen.

hopkirk schrieb am 05.08.2018:Und einmal habe sie sogar selbst gesehen, wie vor ihrer eigenen Tür zwei Männer in einem Auto mit Hagener Kennzeichen saßen und sie beobachteten.

Bei Herbert Kahrs gab es auch keinerlei Auffälligkeiten und es konnte nichts ermittelt werden. Das hat nichts mit pauschal zu tun, das ist Fakt.

Außerdem habe ich nie mit einer einzigen Silbe behauptet, dass Herr Stoll in "Machenschaften" verwickelt war.

hopkirk schrieb:Es wurde ermittelt, aber es wurde nichts gefunden. S

Ja, und wen man auch nur die geringste Hoffnung gehabt hätte, dass das die Lösung des Falls bringt, dann wäre es doch ganz einfach gewesen, diese Autos bei XY zu thematisieren.

Mal abgesehen davon, was nun "es wurde nichts gefunden" heißen soll.

Das kann auch genauso bedeuten, dass eben keine Verbindung zum Fall Stoll gefunden wurde, dass also davon ausgegangen wird, dass diese Autos nichts damit zu tun haben. Oder dass die Geschichte aufgebauscht die Runde machte und da keineswegs "ständig", "häufig" oder "wiederholt" irgendwelche bösen fremden Autos gestanden haben.

Oder dass das eben nur eine Behauptung einer Person war und nach fünf Mal weitererzählen wurde dann aus "ich weiß nicht, aber ich meine da hätte mal ein fremdes Auto mit Hagener Kennzeichen gestanden" plötzlich "also, da standen immer wieder fremde Autos mit Siegener Kennzeichen bei denen vor der Tür, und dann habe ich auch mal gesehen, wie da Männer ausgestiegen und ins Haus gegangen sind, sonst haben die da immer nur gesessen und das Haus beobachtet."

Und schon wurde aus einem "vielleicht" das zudem auch ganz harmlose Gründe gehabt haben kann, eine wilde Räuberpistole die auch 40 Jahre später noch die Runde macht.

Und immer wieder gerne aufgegriffen wird, weil sie so schön in die Geschichte von den hochgeheimen Machenschaften des GS passt, in die Alternativ die Buttermafia, diverse Geheimdienste und am besten auch noch die Stasi verwickelt sind.

Weil ja jeder weiß, dass die Stasi im Westen immer so dumm war, vom Auto aus Häuser zu beobachten, damit auch jede Rentnerin von Gegenüber genau sieht, was da los ist. Und die Buttermafia natürlich auch, ganz klar....

hopkirk schrieb:Bei Herbert Kahrs gab es auch keinerlei Auffälligkeiten und es konnte nichts ermittelt werden. Das hat nichts mit pauschal zu tun, das ist Fakt.

Den Fall kenne ich nicht und er spielt auch keine Rolle hier.

Um jemanden zu beobachten (wozu auch immer) stellt man sich nicht in einem Dorf im Auto vor Grundstück.
Fällt ja auf, wie man sieht.

brigittsche schrieb:Oder dass das eben nur eine Behauptung einer Person war und nach fünf Mal weitererzählen wurde dann aus "ich weiß nicht, aber ich meine da hätte mal ein fremdes Auto mit Hagener Kennzeichen gestanden" plötzlich "also, da standen immer wieder fremde Autos mit Siegener Kennzeichen bei denen vor der Tür, und dann habe ich auch mal gesehen, wie da Männer ausgestiegen und ins Haus gegangen sind, sonst haben die da immer nur gesessen und das Haus beobachtet."

Die Stern Crime stellt die Frau als Dorfbewohnerin vor.
Woher genau sie ihre Informationen hat , die der Reporter nach 35 Jahren aus ihr "herauskitzelt" weis man nicht.
Was hat sie gesehen? Was weis sie vom "Hörensagen" ?
Was ist dazu interpretiert, z.B. mit dem fotografieren ?
Wo hat sie die Information her? Von Frau Stoll oder wurde das nur im Dorf erzählt.?

Das sind alles Informationen, die der Polizei auch bekannt geworden sein müssen und sicherlich auf dessen Relevanz überprüft worden. Mit den Autos genau so wie, ob Fr Stoll sich wirklich auch fotorafiert und somit verfolgt fühlte.

Nightrider64 schrieb:Das sind alles Informationen, die der Polizei auch bekannt geworden sein müssen und sicherlich auf dessen Relevanz überprüft worden. Mit den Autos genau so wie, ob Fr Stoll sich wirklich auch fotorafiert und somit verfolgt fühlte.

Einmal das, und zum anderen kann ich nur wiederholen, dass es doch sehr einfach gewesen wäre, diese Dinge bei XY einzubauen. Denn dann hätte sich die am Anfang der Sendung gestellte Frage, ob Stoll wirklich Grund hatte, sich zu fürchten oder ob diese Ängste aus "seinem Unterbewusstsein kamen" erledigt gehabt.

Denn wäre es sicher nachgewiesen oder zumindest wahrscheinlich, dass er tatsächlich von fremden Männern in Auto vor seinem Haus beobachtet wurde und dass man ihn und seine Frau beim Einkaufsbummel fotografiert hätte, dann müsste man diese Kernfrage, um die sich doch der ganze Fall dreht und die der rote Faden in dem Film ist, kaum stellen. Denn dann wäre ja klar, dass er sehr wahrscheinlich Grund für seine Ängste hatte (ohne dass man diesen Grund genauer benennen kann, aber das ist dann ja die nächste Frage).

Nicht zuletzt deshalb werden diese beiden Geschichten doch immer wieder ausgepackt um die Theorie von den vermeintlichen Machenschaften des GS zu untermauern. Und man versucht krampfhaft, sie als sicher und nachgewiesen hinzustellen, auch wenn sie das nicht sind.