Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb am 10.09.2024:Dass man diesem Zettel seitens der Ermittler und in der Sendung zu viel Raum eingeräumt hat, wird man wohl im Nachhinein bereut haben...

Wenn ich mich richtig erinnere, wurde in den damaligen "Zuschauerreaktionen" im Anschluss an die XY-Sendung doch davon berichtet, dass hinsichtlich des Zettels ein bedeutender Hinweis eingegangen sei.
Weiß zufällig noch jemand, was es damit auf sich hatte, bzw. warum der Hinweis ins Leere führte?

Ich frage mich, wie der YOG'TZE-Fall wohl heute in einer "modernen" Fassung dargestellt würde - unter der Annahme, die Sache hätte sich auch in unserer Zeit ereignet. Vermutlich hätte es der Fall erst gar nicht in die Sendung geschafft. Es gab zwar schon immer mal wieder auch zwielichtige Gestalten, die es als Opfer in die Sendung schafften, aber bei einem Frauenschläger hört der Spaß dann doch auf, denke ich. Und das "große Rätsel" um den angeblichen Zettel, den man nur duch Aussagen der Frau kennt? Ich bezweifle, dass man die Geschichte so erzählt hätte.

Brick schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, wurde in den damaligen "Zuschauerreaktionen" im Anschluss an die XY-Sendung doch davon berichtet, dass hinsichtlich des Zettels ein bedeutender Hinweis eingegangen sei.
Weiß zufällig noch jemand, was es damit auf sich hatte, bzw. warum der Hinweis ins Leere führte?

Ist das wichtig, warum er genau ins Leere führte? Da wird halt jemand angerufen haben, der irgendeinen konkreten Hinweis gegeben hat, der sich später als irrelevant oder schlicht falsch erwies. Muss nicht mal eine böse Absicht dahinter stecken.

Brick schrieb am 10.09.2024:warum die Ehefrau von GS nicht genauer nachgehakt hat, woher seine Sorgen kamen.

Vielleicht hat sie das. Gegebenenfalls wurde sie aus den Antworten nicht so richtig schlau. Weil das nicht ging - oder weil sie das Gesagte nicht nachvollziehen konnte. Das könnte sogar sehr wahrscheinlich gewesen sein.

Der Herr Stoll kann zwar festgestellt haben: Da erscheint etwas sehr seltsam, gar bedrohlich - aber er konnte es nur weitschweifig, Detail für Detail, beschreiben. Wenig konkret. Inkohärent. Widersprüchlich. Lücken- und fehlerhaft.

Kurz und gut: Total unglaubwürdig.

Falls der Herr Stoll seltsamen, ihm unerklärlichen Vorgängen auf der Spur gewesen wäre, hätte er es ungleich schwerer gehabt als heute, seine Position zu belegen und für andere nachvollzieh- und ggfs. korrigierbar darzustellen. Das nötige Kleingeld, seine Beobachtungen auf Bewegtbild aufzuzeichnen, wird er als Arbeitsloser nicht gehabt haben. Wahrscheinlich nicht einmal für Fotografien. Auf deren Entwicklung er Tage bis Wochen hätte warten müssen. Dito für Detailvergrößerungen.

Akustische Beobachtungen oder mündliche Drohungen hätte er mittels Kassettenrecorder aufzeichnen müssen. Unhandlich. Verrauscht. Und ständig leere Batterien.

Sonst bleibt es bei einem "Ich habe mit eigenen Augen gesehen / eigenen Ohren gehört".
Das kann richtig wahrgenommen sein, muss es aber nicht. Also kann man es glauben, muss man aber nicht, und kann stattdessen den Günter für etwas überspannt halten.

Wahrscheinlich wusste er bis zuetzt gar nicht, wer da bedrohlich Erscheinendes unternimmt, Bilder von ihm macht, ihn beobachtet, ihn vielleicht zum Aufgeben auffordert - und, zunächst verwundert, weil er weitermacht - ihm nahelegt, das doch sein zu lassen. Ihm vielleicht sogar falsche Fährten legt, die ihn nach Holland führen.

Wer da anders kommuniziert, als er das kennt und erwartet hätte. Andere Codes mit anderen Strukturen verwendet, als man ihm beim "Fernmeldedienst aller Truppenteile" beigebracht hatte.

Auf Wänden, Graffities. An Litfaßsäulen. Auf Anschlagbrettern, versteckten Zetteln. Auf allen damals möglichen, üblichen und unüblichen Kommunikationskanälen.

Vielleicht wusste er gar nicht, wie das alles mit "Krummen Dingern" in Zusammenhang stand, die er zu erkennen meinte, oder gar korrekt erkannte, für die vielleicht jemand Kommunikationskanäle und Signale - im eigenen Interesse - anders nutzte. Eventuell, indem er auf den Signalstrom eine weitere, eigene Bedeutungsebene setzte.

Vielleicht fand der Herr Stoll genau das, oder einiges davon, in seinen letzten Stunden heraus. Falls ja, könnte er ab da eine Schwierigkeit dargestellt haben. Gegebenenfalls auch nur für ein paar Stunden, bis das "krumme Ding" in dieser Nacht gelaufen war.

Dann konnte er reden, soviel er will. Oder man nahm an, er könne ohnehin gar nicht mehr reden.

Vielleicht wollte man von ihm wissen,wer dieses Wissen noch hat. Gegebenenfalls wollte er weg und hätte das fast geschafft, wurde aber gestellt.

Wem er da begegnet ist, wusste er wahrscheinlich bis zuletzt nicht. Nur, dass das vier Personen waren.

Ob diese zeitgleich, oder nacheinander in Erscheinung traten, bleibt ebenso ungewiss wie ob er alle Beteiligten mitbekommen hat.

Vielleicht hätte er berichten können, was sie gemacht haben - aber auch das können wir ihn nicht mehr fragen.

Brick schrieb:Weiß zufällig noch jemand, was es damit auf sich hatte, bzw. warum der Hinweis ins Leere führte?

Es ging darum, dass jemand angegeben hat (ich glaube in Österreich), dass es ein rumänisches Funkrufzeichen wäre. Aber das wurde nicht als bedeutsam hingestellt, sondern es wurde nur erwähnt, dass das jemand angegeben hat.

Aber das wird halt so ein allgemeiner Hinweis gewesen sein wie "YOGTZE, hm, ein Y am Anfang, vielleicht ist das ein Autokennzeichen der deutschen Bundeswehr?"

swinedog schrieb:Ich frage mich, wie der YOG'TZE-Fall wohl heute in einer "modernen" Fassung dargestellt würde

Das ist tatsächlich eine Frage, welche ich mir auch schon sehr oft gestellt habe.
Da GS den Zettel unmittelbar vor seinem Aufbruch ins Papillon verfasst hat und den ganzen Abend mit seinen Sorgen beschäftigt war, denke ich schon, dass der Zettel auch in einer heutigen Fassung wieder von Bedeutung wäre. Vermutlich würde jedoch nichts zum Inhalt dessen erwähnt. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich die Frau eine derart kryptische Buchstabenkombination so lange und dann auch noch so genau einprägt.
Fakt ist, dass sie dem Zettel zunächst keine Bedeutung zugemessen hat, deshalb hatte Sie ihn weggeworfen. Warum sollte sie sich dann den geradezu abstrakten Inhalt so genau merken?

@swinedog
Bin absolut Deiner Meinung und habe das hier auch schon mal vor einiger Zeit kundgetan!
Mit heutigen Erkenntnissen und Sichtweisen sähe es wahrscheinlich anders aus.

Brick schrieb:Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass sich die Frau eine derart kryptische Buchstabenkombination so lange und dann auch noch so genau einprägt.
Fakt ist, dass sie dem Zettel zunächst keine Bedeutung zugemessen hat, deshalb hatte Sie ihn weggeworfen. Warum sollte sie sich dann den geradezu abstrakten Inhalt so genau merken?

So sehe ich das auch. Für mich ist es schon zweifelhaft, ob es den Zettel überhaupt gegeben hat. Ich weiß, dass das für viele ein Sakrileg ist, weil dieses Rätsel ja einen Großteil der Faszination des Falles ausmacht. Wenn es den Zettel gegeben hat, dann frage ich mich wie du, wie sie sich den Begriff merken konnte. Das passt halt wirklich nicht zusammen, einerseits misst sie dem Zettel keine Bedeutung bei und wirft ihn weg, andererseits will sie sich an den Begriff erinnern. Manche Menschen haben ein fotographisches Gedächtnis, das wäre eine Erklärung. Eine andere wäre, dass sie sich falsch erinnerte oder die Sache (warum auch immer) erfand.

@Allgoria
Wäre tatsächlich spaannend ob/wie sie den Fall heute angehen würden.

@swinedog
Ich bin ja immer noch der Meinung, es handelte sich um eine akute Psychose. Das hab ich hier schon öfters geschrieben. Ist natürlich nur meine persönliche Vermutung.

Allgoria schrieb:Ich bin ja immer noch der Meinung, es handelte sich um eine akute Psychose.

Das wäre natürlich die zunächst logischste Erklärung für sein Verhalten. Insbesondere aus heutiger Sicht wäre diese Vermutung wohl naheliegend. Er war arbeitslos, hatte familiäre Schwierigkeiten und war auch sicher finanziell nicht gut aufgestellt. Da ist es naheliegend, dass man schnell in depressive Phasen verfallen kann.
Wenn diese Theorie zutreffen würde, sind die Todesumstände dennoch mehr als mysteriös. Es ist einwandfrei belegt, dass er von mindestens einer fremden Person in einem fremden Auto überfahren wurde. Dies geschah an bis heute unbekannter Stelle. Günther Stoll hat in diesem Zustand wohl kaum versucht mit seinem eigenen Auto wegzufahren, was bedeutet, dass ihn jemand mit seinem eigenen Golf wegbringen wollte und dabei absichtlich oder versehentlich verunglückte.
Egal ob Psychose oder nicht, wir suchen auf jeden Fall einen oder mehrere Mörder/-Mitwisser, die möglicherweise auch heute noch frei herumlaufen.
Da der oder die Täter bereits vorher derart professional handelten, verfolge ich die These, dass man GS entweder verschwinden lassen wollte und dabei verunglückte oder (für mich noch wahrscheinlicher) einen Unfall inszenieren wollte. Die Täter hatten vermutlich gerade vor Günther auf den Fahrersitz zu verlegen, als die LKW-Fahrer den Unfall bemerkten. Die handelnde Person im hellen Oberteil verschwand folglich schnell im naheliegenden Wald.
Was ist eure Meinung zu dieser These?

Brick schrieb:Da der oder die Täter bereits vorher derart professional handelten, verfolge ich die These, dass man GS entweder verschwinden lassen wollte und dabei verunglückte oder (für mich noch wahrscheinlicher) einen Unfall inszenieren wollte. Die Täter hatten vermutlich gerade vor Günther auf den Fahrersitz zu verlegen, als die LKW-Fahrer den Unfall bemerkten. Die handelnde Person im hellen Oberteil verschwand folglich schnell im naheliegenden Wald.
Was ist eure Meinung zu dieser These?

Das kann schon so gewesen sein. Ich persönlich tendiere eher in Richtung Unfall / Psychose ohne irgendwelche Täter, die Herrn Stoll nach dem Leben trachteten. Ich glaube, dass er sich selbst in seinem psychotischen Zustand ausgezogen hat und dann von einem Fahrzeug (unabsichtlich) überfahren wurde. Die Insassen wollten aus irgendeinem Grund nicht zur Polizei. Wieso sie ihn umherfuhren und wie sie im Graben landeten weiß ich nicht. Ehrlich gesagt bin ich nicht gänzlich davon überzeugt, dass Stoll fahruntüchtig gewesen ist, vielleicht fuhr er auch noch selbst, nachdem er an anderer Stelle überfahren worden war. Nach dem späteren Unfall stieg er aus und setzte sich auf den Beifahrersitz.

Klar ist für mich auch: Menschen mit psychischen Erkrankungen werden häufig auch Opfer von Gewaltdelikten, weil sie sich merkwürdig verhalten, sich in gefährliche Situationen begeben usw. Ist zum Beispiel häufig bei Obdachlosen der Fall, die dann an die falschen Leute geraten.
Und: Er kann eine Psychose gehabt haben, sich diffus verfolgt gefühlt haben - und gleichzeitig wirklich Ärger mit Menschen aus der organisierten Kriminalität/dem Drogenmilieu etc. gehabt haben. Das kann alles zusammengespielt und sich gegenseitig verstärkt haben. Er hätte einfach in der Nacht nach Hause gehen können, zu seinen Eltern, zur Frau. Aber er irrte weiter in der Nacht umher.

Brick schrieb:Egal ob Psychose oder nicht, wir suchen auf jeden Fall einen oder mehrere Mörder/-Mitwisser, die möglicherweise auch heute noch frei herumlaufen.
Da der oder die Täter bereits vorher derart professional handelten, verfolge ich die These, dass man GS entweder verschwinden lassen wollte und dabei verunglückte oder (für mich noch wahrscheinlicher) einen Unfall inszenieren wollte. Die Täter hatten vermutlich gerade vor Günther auf den Fahrersitz zu verlegen, als die LKW-Fahrer den Unfall bemerkten. Die handelnde Person im hellen Oberteil verschwand folglich schnell im naheliegenden Wald.
Was ist eure Meinung zu dieser These?

Sage ich hier schon seit Jahren.

Aber mit der Einschränkung, dass er imho keine Psychose hatte. Und auch kein "Frauenschläger" war.
Sich "psychotisch" verhalten (wobei ich selbst das nicht so recht glaube), bedeutet nicht auch gleich auch eine Psychose.
Mehr sage ich dazu nicht mehr.

IamSherlocked schrieb:Und auch kein "Frauenschläger" war.

Ich finde schon, dass er das war:

Stoll hat in der Zeit der Depression immer wieder Auseinandersetzungen mit seiner Frau. Er schlägt sie. Bei ihrer Vernehmung taucht sie mit einem blauen Auge auf. Als die Polizei sie fragt, ob das blaue Auge von ihrem Mann stammt, bejaht sie das.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/stern-crime/fallgeschichten/das-raetsel-um-yogtze-8815954.html

swinedog schrieb:Ich finde schon, dass er das war:

Kannst du gerne denken, aber da du den Zettel ebenfalls für evtl. nicht existent hältst (wie ich schon ewig) wie ich weiter oben las, wundert mich das Beharren darauf schon ....

Passt nicht so recht ins Gesamtbild.

Aber ich wollte das jetzt eigentlich sein lassen. Wollte nur dem neuen User hier meine Meinung mitteilen.

swinedog schrieb:Stoll hat in der Zeit der Depression immer wieder Auseinandersetzungen mit seiner Frau. Er schlägt sie. Bei ihrer Vernehmung taucht sie mit einem blauen Auge auf. Als die Polizei sie fragt, ob das blaue Auge von ihrem Mann stammt, bejaht sie das.

Weiß man ob so ein blaues Auge ein Antragsdelikt ist oder ob die Behörden das automatisch verfolgen?
Wenn ja, wäre den Ermittlern das ja auch bekannt.
Ich persönlich glaube nicht wirklich, dass er seine Frau geschlagen hat.
Vielleicht gab es eben doch Personen, welche eben nicht nur dem Herrn Stoll drohten, sondern der gesamten Familie. Und diese Typen stecken halt dahinter.

An eine Psychose glaube ich in diesem Fall ebenso wenig.

IamSherlocked schrieb:Sich "psychotisch" verhalten (wobei ich selbst das nicht so recht glaube), bedeutet nicht auch gleich auch eine Psychose.
Mehr sage ich dazu nicht mehr.

Ich frage mich nämlich auch , auf was diese Psychose beruht. Eibe beginnende Paranoide Schizophrenie ist in dem Alter ja sehr sehr selten. Das Gleiche bei einer bipolaren Störung. Bei schwersten Depressionen soll es ja wohl auch zu psychotischen Symptomen kommen, aber auch eher selten und wahrscheinlich nicht so durchgängig.

Aber normal wirkt das alles auch nicht. Und in meinen Augen schon auch eher so, als hätte sich ein großer Teil nur in ihn selbst abgespielt.

MYTHOS27 schrieb:Weiß man ob so ein blaues Auge ein Antragsdelikt ist oder ob die Behörden das automatisch verfolgen?

Es ist ein relatives Antragsdelikt, zumindest heutzutage. Die Staatsanwaltschaft kann es aufgrund öffentlich Interesses auch ohne/mit zurückgezogener Anzeige verfolgen, anklagen und bestrafen. Das wird in solchen Konstellation aber eher nur bei Wiederholungstätern bejaht.

In den meisten Fällen und meines Wissens doch auch hier, gab es ja wohl nie eine Strafanzeige. Wo kein Kläger da kein Richter.

IamSherlocked schrieb:Aber mit der Einschränkung, dass er imho keine Psychose hatte. Und auch kein "Frauenschläger" war.

Ich finde diesen Ansatz durchaus ganz interessant und bin der Meinung, dass man auch diese Theorie keineswegs vernachlässigen sollte.
Ihrem Ansatz zufolge handelte es sich beim Verhalten Stolls um keine Krankheit, sondern um die natürliche Reaktion auf eine akute Bedrohung von außen. Den Zettel halten Sie für nicht existent und auch die vielseitig diskutierte These des "Frauenschlägers" schließen Sie aus. Demzufolge zweifeln Sie an den Aussagen seiner Ehefrau. Habe ich Sie soweit richtig verstanden?
Wenn ja, halte ich auch diese Ansicht auch für durchaus möglich. Da eben keiner weiß, was wirklich passiert ist, bleibt uns nichts anders übrig als zu spekulieren, weshalb ich finde, dass keine Ansicht ausgeschlossen werden sollte.

MYTHOS27 schrieb:Ich persönlich glaube nicht wirklich, dass er seine Frau geschlagen hat.

Ich entnehme Ihrem Beitrag, dass auch Sie an den Aussagen der Ehefrau zweifeln, was wie gesagt, durchaus berechtigt sein kann.
Wie erklären Sie sich das Verhalten von Stolls Ehefrau?

MYTHOS27 schrieb:Vielleicht gab es eben doch Personen, welche eben nicht nur dem Herrn Stoll drohten, sondern der gesamten Familie.

Das wäre natürlich auf den ersten Blick eine gute Erklärung. Wenn es aber soweit kommt, dass die Drohenden ernst machen und ein Familienmitglied umbringen, sollte man doch spätestens dann den Mut aufbringen, der Polizei die wahren Hintergründe darzulegen.
Außerdem wäre mir dann ein Rätsel, warum sie Wochen später noch zur Polizei kommt, nur um von diesem komischen Zettel zu erzählen.
Wenn Sie wirklich aus Angst gelogen hatte, dann sollte sie doch eigentlich froh sein mit der Polizei nun abgeschlossen zu haben und nicht nach Wochen nochmal dahin rennen.

MYTHOS27 schrieb:Weiß man ob so ein blaues Auge ein Antragsdelikt ist oder ob die Behörden das automatisch verfolgen?
Wenn ja, wäre den Ermittlern das ja auch bekannt.
Ich persönlich glaube nicht wirklich, dass er seine Frau geschlagen hat.
Vielleicht gab es eben doch Personen, welche eben nicht nur dem Herrn Stoll drohten, sondern der gesamten Familie. Und diese Typen stecken halt dahinter.

An eine Psychose glaube ich in diesem Fall ebenso wenig.

Das blaue Auge von Frau Stoll ist Fakt.

Dies stand in der Stern crime.
Und Jahre bevor dies in der Stern crime stand soll hier mal eine Person mitgeschrieben haben, welche glaube ich auf stolls Beerdigung war.

Damals konnte man nicht wissen, ob die Person die Wahrheit sagte. Nachdem dies jetzt aber die Stern crime schrieb, kann man davon ausgehen, das dies der Wahrheit entspricht.

Das blaue Auge ist sicherlich Fakt. Kein Fakt ist jedoch, dass Herr Stoll dafür verantwortlich war.

hopkirk schrieb:Das blaue Auge ist sicherlich Fakt. Kein Fakt ist jedoch, dass Herr Stoll dafür verantwortlich war.

Eben...mir ist zumindest nicht öffentlich bekannt, dass er dafür belangt wurde.
Insofern gilt auch hier für mich die Unschuldsvermietung.

MYTHOS27 schrieb:Eben...mir ist zumindest nicht öffentlich bekannt, dass er dafür belangt wurde.
Insofern gilt auch hier für mich die Unschuldsvermietung.

So was wie ein Antragsdelikt bei häuslicher Gewalt gab es zur Zeit von Stoll noch nicht.

Ohne Anzeige keine Verurteilung.