Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:In dem einen wie auch dem anderen Fall ist es doch das Einfachste, alle Spuren zu verwischen und dann zu sagen: "Pflaster? Nee, als der hier war hatte er das noch nicht...."

Der Wirt hat aber von dem Pflaster berichtet. Also hat er vielleicht gar nichts verschwinden lassen, und musste berichten.

brigittsche schrieb:In dem einen wie auch dem anderen Fall ist es doch das Einfachste, alle Spuren zu verwischen und dann zu sagen: "Pflaster? Nee, als der hier war hatte er das noch nicht...." oder eben "Ja klar, der hatte ein Pflaster auf der Stirn, ist mir aufgefallen, aber wo das herkommt, da habe ich ihn nicht gefragt..."

Riskantes Spiel mit einigen Unbekannten. Hat außen den Herrn Stoll jemand herein- oder herausgehen sehen aus dem Papillon, und konnte diese Person eine Uhrzeit nennen? Woher soll der Herr Stoll das Pflaster denn gehabt haben, wenn er es zu Hause noch nicht hatte? Wo hatte er sich in welcher Zeit verletzt, woher das Pflaster bekommen, und in welcher Zeit, wenn er auf direktem Wege gekommen war?
Hat der Herr Stoll nach dem Verlassen des Papillon noch jemanden getroffen, der das Pflaster gesehen hat? Hat er darüber berichtet, wie und von wem er es erhalten hatte?

Das konnte der Wirt gar nicht mit Bestimmtheit wissen.

Loewe78 schrieb:Riskantes Spiel mit einigen Unbekannten. Hat außen den Herrn Stoll jemand herein- oder herausgehen sehen aus dem Papillon, und konnte diese Person eine Uhrzeit nennen?

Dass jemand gesehen hat, wie Stoll in die Kneipe gegangen ist und wieder hinauskam, bedeutet ja noch lange nicht, dass er da sein Pflaster bekommen hat. Er kann es genauso vorher und nachher irgendwo bekommen haben. Und dass der Wirt (oder sonstwer) den Besuch von Stoll in der Kneipe verschwiegen hat, steht ja überhaupt nicht im Raum.

Loewe78 schrieb:Der Wirt hat aber von dem Pflaster berichtet. Also hat er vielleicht gar nichts verschwinden lassen, und musste berichten.

Ja was denn nun? Wenn Du schon ein bestimmtes Szenario haben willst, dann solltest Du es auch konsequent bis zum Ende durchdenken.

Entweder der Wirt hat Angst, dass irgendwer rausbekommt, dass Stoll ein Pflaster in der Kneipe bekommen hat. Weil er ja zum Schweigekartell gehört oder auch von den bösen Rockern erpresst wird. Dann kann er das leugnen und alle Spuren verschwinden lassen. Und behaupten, ihm wäre nichts aufgefallen, er könnte nicht sagen, ob der Stoll ein Pflaster hatte oder nicht.

Oder aber dem Wirt ist es egal, dann wird er die Spuren eben nicht verschwinden lassen. Und dann die Geschichte mit dem Sturz vom Hocker erzählen. Nur besteht dann die Gefahr, dass das nicht geglaubt wird, weil ja zugegeben wurde, dass das Pflaster aus der Kneipe stammt. Also wird der Wirt, wenn er denn wirklich zum Schweigekartell gehört, gar nichts von dem Pflaster sagen und alle Spuren verschwinden lassen. Weil dann die Diskussion darüber, was in der Kneipe genau passiert ist, gar nicht erst aufkommt.

Es ist doch ohne Spuren überhaupt nicht nachweisbar, dass das Pflaster in der Kneipe aufgeklebt wurde, da Stoll ja sowohl vorher als auch nachher irgendwo sonst gewesen sein kann wo er das bekommen hat. Und selbst wenn ein Zeuge behauptet, er hätte gesehen, wie der Stoll ohne Pflaster in die Kneipe rein und mit wieder rausgekommen ist (was alleine ja schon unwahrscheinlich ist) wer will dann nachweisen, dass der Zeuge die Wahrheit sagt, solange keine eindeutigen Spuren in der Kneipe gefunden werden? Und die kann der Wirt dann ja beseitigen.

Und von den anderen Gästen wird, weil wir ja unbedingt von der Kneipenverschwörung ausgehen wollen, keiner reden, weil die ja den Stoll (nach dieser Theorie) verprügelt haben.

Wobei auch noch zu fragen wäre, warum ich denn als Wirt jemandem, dem einer meiner bösen Rockergäste einen reingehauen hat, auch noch ein Pflaster aufkleben soll, wenn ich entweder mit den bösen Rockergästen gemeinsame Sache mache (Schweigekartell) oder Angst vor ihnen habe.

mich macht bei der ganzen papillon-sache etwas anderes stutzig:
es soll sich ja angeblich um stolls stammkneipe gehandelt haben, in der an diesem wochentagabend eben auch ausschließlich stammgäste anwesend waren.
d.h. aber, dass mit hoher wahrscheinlichkeit stoll mit diesen bekannt gewesen sein sollte.
und da fragt keiner mal nach, sucht keiner mal das gespräch, auch der wirt nicht, was ihn denn so sichtlich bedrückt?!
gegenüber der ehefrau werden andeutungen gemacht, gegenüber fr. hellfritz ebenso (hat die auch von dem pflaster (ok, war dunkel draußen, könnte aber dennoch aufgefallen sein) berichtet?), nur in einer angeblich vertrauten umgebung mit bekanntem publikum hockt er sich still an die theke und nippt an seinem getränk? fällt dann unversehens vom hocker (ohne weitere aufregung ist auch eine psychogene synkope in dieser situation höchst unwahrscheinlich), bekommt nen kurzen vorgesetzt und ein pflaster aufgebappt, um sich dann einfach in die nacht davonzumachen?! merkwürdige stammkneipe....

warum hat er die überhaupt aufgesucht - angeblich ja, um sich abzulenken -, wenn er dann gar keine ablenkung sucht, aber auch nicht mit anderen angesichts der empfundenen bedrohungslage ins gespräch kommen will?

warum war fr. hellfritz für ihn in dieser situation eine aussichtsreichere hilfe, als die eigene ehefrau, die eigene familie und die anzunehmenderweise wohl wehrhafter rüberkommenden bekannten (freunde?) in seiner stammkneipe?

ja vielmehr, was könnte stoll im papillon so dermaßen erschreckt haben, dass es eine synkope auslöst (wenn wir denn die kneipenprügelei mal ausschließen wollen)? denn auch dafür müsste es einen spontanen auslöser gegeben haben...

allgemein wird ja von stoll er das bild des einzelgängerischen eigenbrötlers gezeichnet - aber trifft das wirklich zu?

Strongbow schrieb:lso wenn Stoll am nächsten Tag nicht ermordet aufgefunden worden wäre, könnte ich mir ja ein verschweigen evtl. noch vorstellen.


Aber das war eine Kleinstadtkneipe und nicht der Sitz der OK mit entsprechend abgezockten Gesellen. Spätestens nach dem auffinden der Leiche und den nachfolgenden Ermittlungen hätte irgendeiner gesungen wenn es nicht so war.

Genau das. Was wäre demjenigen passiert , der Stoll einen Cut verpasst hätte ?
Wohl kaum etwas, was es nötig macht in einer Mordermittlung zu lügen.
Stoll war ja nicht groß verletzt, so das er noch weiter durch die Nacht fahren konnte.
In xy wird gesagt, das man sich gut an den Abend erinnerte, weil eben dieser Sturz von Stoll als außergewöhnliches Vorkommnis auffiel.
Im Falle einer Kneipenverschwörung, für die es keine Anhaltspunkte gibt, hätte man den Vorfall einfach verschweigen können.

fravd schrieb:s soll sich ja angeblich um stolls stammkneipe gehandelt haben, in der an diesem wochentagabend eben auch ausschließlich stammgäste anwesend waren.
d.h. aber, dass mit hoher wahrscheinlichkeit stoll mit diesen bekannt gewesen sein sollte.
und da fragt keiner mal nach, sucht keiner mal das gespräch, auch der wirt nicht, was ihn denn so sichtlich bedrückt?!

Ich nehme sogar an, das Stoll jemanden zum Reden suchte. Aber eben nicht die richtigen Leute dazu anwesend waren.
Ist in meiner Stammkneipe auch so. Manchmal sind nur Leute da mit denen ich nichts persönliches bereden würde oder Pärchen , wo man sich ja dann auch nicht dazu setzt.
Und bevor Stoll überhaupt sein Bier antrinken konnte fiel er auch schon vom Hocker. Danach war eh vorbei und er ist dann auch gleich wieder gegangen.

fravd schrieb:nur in einer angeblich vertrauten umgebung mit bekanntem publikum hockt er sich still an die theke und nippt an seinem getränk? fällt dann unversehens vom hocker (ohne weitere aufregung ist auch eine psychogene synkope in dieser situation höchst unwahrscheinlich), bekommt nen kurzen vorgesetzt und ein pflaster aufgebappt, um sich dann einfach in die nacht davonzumachen?! merkwürdige stammkneipe....

Stoll ist umgefallen, noch bevor er sein erstes Bier erhielt. Er saß also mitnichten alleine in irgend einer Ecke.
Nach seinem mißglückten Auftritt dort trank er auch sein Bier nicht mehr. Einen Schnaps aus Haus und eine O Saft.
Aufregung hat er den Abend ja gehabt. Handgreiflichen Ehestreit mit seiner Frau und die Panik aufgrund der Verfolgungsängste.

fravd schrieb:warum hat er die überhaupt aufgesucht - angeblich ja, um sich abzulenken -, wenn er dann gar keine ablenkung sucht, aber auch nicht mit anderen angesichts der empfundenen bedrohungslage ins gespräch kommen will?

Stoll wollte noch ein Bier trinken
Vielleicht waren eben nicht die potentielle Gesprächspartner dort?
Insbesondere ist Stoll ja durch die "Sprunghaftigkeit" und Planlosigkeit an diesem Abend aufgefallen.

fravd schrieb:warum war fr. hellfritz für ihn in dieser situation eine aussichtsreichere hilfe, als die eigene ehefrau, die eigene familie und die anzunehmenderweise wohl wehrhafter rüberkommenden bekannten (freunde?) in seiner stammkneipe?

Der 2. Halbsatz mit der Kneipe ist falsch. Da war keine Wehrhaftigkeit , das ist Phantasie für die es nicht die geringsten Anhaltspunkte gibt.

Zu Frau Hellfritz: Die Moderation, die eine "besonders religiös geltende" Frau beschreibt, legt nahe, das er mit jemanden sprechen wollte, der der Angelegenheit unvoreingenommen gegenüber steht.
Auf diese Möglichkeit, der Suche nach einem beruhigenden Gespräch legt der Filmbericht nahe.
Stoll kannte die alte Dame sein Leben lang und wusste vielleicht aus der Vergangenheit, das ein Gespräch mit ihr ihn beruhigen könnte.
Ob es dabei um seine ominösen "Verfolgungsgefühle" gehen sollte oder vielleicht um seine Eheprobleme, bleibt offen, da sie ja nicht zu einem Gespräch bereit war, t und ihn weg schickte.
Sicherlich spielte er auch mit den Gedanken zu seinen Eltern zu gehen, als er in sein Heimatdorf einfuhr, was er aber verwarf.
Entweder, weil die seine "Wahnvorstellungen" wie sie die Ehefrau nannte, ebenfalls nicht für voll nahmen, oder aber im Streit mit seiner Ehefrau, auf deren Seite standen und er annehmen musste , das die bereits über den schlagfesten Ehestreit informiert waren.
Da blieb dann ganz spontan Fr Hellfritz.

Nightrider64 schrieb:Stoll kannte die alte Dame sein Leben lang und wusste vielleicht aus der Vergangenheit, das ein Gespräch mit ihr ihn beruhigen könnte.

Wir wissen halt leider nicht, wie genau die Beziehung zu ihr war. Vielleicht (Achtung, fiktiv!) hat sie auf ihn in seiner Kindheit öfter mal aufgepasst und war am Ende sowas wie eine liebe Oma oder Tante für ihn die er einfach gerne mochte. Vielleicht war sie aber auch allgemein im Ort sehr angesehen und er wusste, dass, wenn sie z. B. bei seinen Eltern ein gutes Wort für ihn einlegt, man ihr glauben wird.

Nur diese zwei Möglichkeiten würden schon jeweils eine ganz andere Motivation für diesen Besuch andeuten, darüber hinaus kann man sich sicher auch noch andere denken.

Aber ohne etwas über das Verhältnis von Stoll zu "Frau Hellfritz" zu wissen, bleibt das für uns hier Spekulation.

Nightrider64 schrieb:m Falle einer Kneipenverschwörung, für die es keine Anhaltspunkte gibt, hätte man den Vorfall einfach verschweigen können.

Genau. Ich halte es für unwahrscheinlich, dass man sich im Papillon gegen den Herrn Stoll verschworen hat. Besonders unwahrscheinlich erscheint es mir bei dem Wirt - aus Gründen, die @brigittsche nennt.

Wahrscheinlich erscheint mir: Der Herr Stoll hatte ein Pflaster vom Wirt eehalten, es waren noch Spuren da. Der Herr Stoll hatte etwas geblutet, mit Lumionol hätte man auch davon Spuren gefunden. Jemand hatte den Herrn Stoll angefasst - um ihm aufzuhelfen - und hätte Faserspuren hinterlassen gehabt haben können.
Die Anwesenheit war nicht zu leugnen. Ich halte es darüber hinaus für unwahrscheinlich, dass die Anwesenden das überhaupt wollten.

Was ich für möglich halte ist, dass einer der im Papillon Anwesenden noch in dieser Nacht jemandem, der nicht zugegen war, Herrn Stolls Auftritt dort mitgeteilt hat.

Ebenso für möglich halte ich, dass der Herr Stoll einer oder mehreren der Anwesenden etwas mitteilte, was der Herr Stoll als Grund, ihn zu ermorden sah. Als er dann wirklich ermordet war, könnte es sein, dass genau dieses Wissen hinterher verleugnet wurde, da der /die Zeuge(n) Herrn Stolls Vermutung (nun?) für zutreffend hielten, und nicht ebenfalls, erhm, verrückt werden und nackt Suizid begehen wollten. Oder so ähnlich.

Loewe78 schrieb:Was ich für möglich halte ist, dass einer der im Papillon Anwesenden noch in dieser Nacht jemandem, der nicht zugegen war, Herrn Stolls Auftritt dort mitgeteilt hat.

Ja gut, das wäre möglich. Z.B ein Mann der vorm Schlafengehen seiner Frau davon berichtet. So in etwa : "Du kennst doch den Stoll, stell dir vor der ist heute vom Hocker gefallen"
Aber was hat das mit dem Kriminalfall zu tun ?

Loewe78 schrieb:Ebenso für möglich halte ich, dass der Herr Stoll einer oder mehreren der Anwesenden etwas mitteilte, was der Herr Stoll als Grund, ihn zu ermorden sah. Als er dann wirklich ermordet war, könnte es sein, dass genau dieses Wissen hinterher verleugnet wurde, da der /die Zeuge(n) Herrn Stolls Vermutung (nun?) für zutreffend hielten, und nicht ebenfalls, erhm, verrückt werden und nackt Suizid begehen wollten. Oder so ähnlich.

Das verstehe ich überhaupt nicht, jedenfalls nicht den Sinn oder Zusammenhang:

Hätte Stoll etwas davon erzählt er würde ermordet oder verfolgt , hätten das die Zeugen wohl auch ausgesagt, als sie bei der Polizei ihre Aussage über den Verlauf des Abends schildern sollten.
Vielmehr scheint ermittelt, das Stoll so gut wie überhaupt keine Gespräche geführt hat.

@Loewe78
Bei dem zweiten Teil, mit dem wohl begründen werden soll, warum die Zeugen das Geschehene allesamt verschweigen, da verstehe ic ich nicht, was Du eigentlich jetzt meinst.

Meiner Meinung nach hat der Besuch im Papillon nicht wirklich etwas mit dem Geschehen, die zum Tod führte zu tun.
Vielleicht indirekt, wenn er nicht vom Hocker gefallen wäre, sein Bier getrunken hätte und durch Gespräche auf andere Gedanken gekommen wäre und nach dem 5. Bier dann wie geplant nach Hause gefahren wäre
Aber eben nicht durch direktes Handeln

Nightrider64 schrieb:Bei dem zweiten Teil, mit dem wohl begründen werden soll, warum die Zeugen das Geschehene allesamt verschweigen, da verstehe ic ich nicht, was Du eigentlich jetzt meinst.

Ich kann mich da nur anschließen - @Loewe78, es tut mir leid, aber ich kann nach wie vor keine Logik in Deiner Geschichte erkennen, und auch nicht, dass sie konsequent zu Ende gedacht wäre. Da sollen die Leute alle schweigen, und plötzlich redet einer doch, da "muss" der Wirt angeblich von dem Sturz/der Prügelei erzählen, aber warum er das muss wird nicht begründet, obwohl doch angeblich alle Leute schweigen.

Von daher ist eine weitere Diskussion darüber sinnlos, da wir offenbar aneinander vorbei reden.

brigittsche schrieb:Da sollen die Leute alle schweigen, und plötzlich redet einer doch, da "muss" der Wirt angeblich von dem Sturz/der Prügelei erzählen, aber warum er das muss wird nicht begründet, obwohl doch angeblich alle Leute schweigen.

Der Wirt und die Anwesenden haben, laut offizieller Verlautbarung, zugegeben, was man hätte belegen können: Der Herr Stoll hatte geblutet. Er wurde von, ich meine zwei, Anwesenden berührt. Er hat dort ein Pflaster erhalten, anschließend trank er einen Schnaps und einen Orangensaft.

Auch damals konnte man schon kleine Blutspuren sichtbar machen, auf der Kleidung und in der Gaststätte. Faserspuren an Berührtem und Berührendem waren ebenfalls schon bekannt, auch Vergleiche von Materialien wie Pflaster. Ebenso konnte man den Mageninhalt Verstorbener schon damals untersuchen. Spuren von Orangensaft und Schnaps wird man vier Stoffwechsel-Stunden später eventuell noch gefunden haben.

Angenommen, der Herr Stoll hätte - vielleicht unbemerkt von den anderen - nur einem Gast in aller Knappheit berichtet, was er weiß. Dieser Gast hätte einen Dritten auch nachts um halb zwölf noch anrufen können und Meldung machen - "Hör' Dir mal an, was der Stollen Günther grad in der Kneipe zum Besten gegeben hat!".
Nach einem Mord hätte er eher schweigsam geworden sein können. Er hätte vermuten können, das Weitertragen von Wissen, das er mit dem Herrn Stoll teilt, habe etwas mit dessen Tod zu tun, und wollte nicht der Nächste sein.
Prinzipiell wäre das auch möglich, wenn der Herr Stoll allen Anwesenden etwas berichtet hätte, was diese als Grund für einen Mord an ihm sehen Das halte ich für deutlich unwahrscheinlicher, weil dann fünf Leute "dicht" halten müssten, nicht einer.

In jedem Fall müsste es Gründe geben, den Behörden in dieser Angelegenheit nicht zuzutrauen, dass sie einem Schutz bieten (können).

Loewe78 schrieb:Der Wirt und die Anwesenden haben, laut offizieller Verlautbarung, zugegeben, was man hätte belegen können: Der Herr Stoll hatte geblutet.

Woher weist Du, das man das hätte belegen können und hier hat keiner irgend zugegeben brauchen, sondern die Zeugen haben den Ablauf des Abends geschildert.

Loewe78 schrieb:Er wurde von, ich meine zwei, Anwesenden berührt. Er hat dort ein Pflaster erhalten, anschließend trank er einen Schnaps und einen Orangensaft.

So wie es geschildert wird hat der Wirt und Gäste ihm auf geholfen nachdem er umgefallen war.
Was spielt das für eine Rolle ?

Loewe78 schrieb:Prinzipiell wäre das auch möglich, wenn der Herr Stoll allen Anwesenden etwas berichtet hätte, was diese als Grund für einen Mord an ihm sehen Das halte ich für deutlich unwahrscheinlicher, weil dann fünf Leute "dicht" halten müssten, nicht einer.

Aha
Wie absurd ist das denn ?
Soweit ausgesagt wurde, hat Stoll gar nichts weiter gesagt im Papillion.
Ansonsten:
Er konnte ja nicht mal seine Frau davon überzeugen, das er real verfolgt wurde. Wie sollte er das dann in der Kneipe beim dortigen Publikum , in den paar Minuten, die er dort war erreicht haben. ( und das so nachhaltig, das alle bis heute schweigen aus Angst ? )
Man hätte ihn für einen Spinner oder Aufschneider oder Besoffenen gehalten und wäre zur Tagesordnung übergegangen.

Für den Rest Deines Beitrages kann ich mich nur @brigittsche anschließen:
Keine Ahnung wohin Du da argumentieren willst.

Nun ja, diese Kneipensache. Ich habe dazu keine abschließende Meinung, muss aber trotzdem mal folgende Frage aufwerfen. In den 80 ern war es in vielen Kneipen tatsächlich so , dass dort unter der Woche nur Stammgäste saßen. Die Redewendung : Ist vom Hocker gerutscht- kenne ich tatsächlich auch nur als Synonym für : Es gab was auf‘s Maul. Auch den Zusammenhalt der Stammgäste kann ich hier sowohl aus privater als auch beruflicher Sicht (Angehörige bei der Polizei) bestätigen.

Die umstrittene Frage, warum von den Stammgästen oder vom Wirt nicht die Wahrheit gesagt wurde , lässt sich für mich ganz einfach klären.

Jemand hat Herrn Stoll geschlagen, keiner regt sich weiter darüber auf ( Zeitgeist der 80er ).

Herr Stoll verlässt die Kneipe und fährt mit seinem Wagen weg. So, und jetzt der entscheidende Punkt . Am nächsten Tag taucht die Polizei auf und berichtet, dass Stoll einen Autounfall hatte und tot ist.

Und in diesem Szenario würde doch dann niemand sagen : Ja, ich habe ihn gestern im Papillon geschlagen. Vielmehr wäre doch der naheliegendste Gedanke : Mist,vielleicht hatte er durch den Schlag nicht sichtbare Kopfverletzungen und wurde beim Autofahren bewusstlos und deshalb ist ihm der Unfall passiert.

Alles andere hat man, denke ich, doch nur so nach und nach erfahren. Die Zeugen wussten ja nicht, was wir heute wissen.

Versteht mich richtig, ich sage nicht, dass es so war und ich glaube auch ausdrücklich nicht , dass die Stammgäste und /oder der Wirt Herrn Stoll gefolgt sind, oder anderen den Auftrag gegeben haben, dies zu tun.

Ich finde aber, dass dieses mögliche Szenario es schon verdient nicht so abgetan zu werden,als ob es völliger Unsinn wäre. Denn die Polizei kann nur das als Ermittlungsergebnis vorstellen, was sie hat : Die übereinstimmenden Aussagen mehrerer Zeugen. Auch wenn sie weiß, dass es wahrscheinlich anders abgelaufen ist, gibt es an der Stelle keine Handhabe, und, ja, ich kann mir auch vorstellen, dass Jahrzehnte darüber geschwiegen wird, weil man sich einfach nicht überwinden kann, zur Polizei zu gehen und weil man natürlich auch Andere nicht mit rein reißen will und sich auch einredet, dass diese Aussagen richtig zu stellen, nichts an der eigentlichen Sache ändern würde. Man hätte nur seine eigene Glaubwürdigkeit und die Anderer beschädigt, sich Feinde gemacht und der Fall wäre trotzdem nicht aufgeklärt.

Wie gesagt, ich behaupte nicht, dass es so war, wollte aber mal einwerfen, dass dieses Szenario jetzt so mega abstrus nicht ist.

@Ilkay18
Ganz einfach und simpel, durchaus möglich. In jeder Dorfkneipe in den 80ern Business as usual.

Ilkay18 schrieb:Denn die Polizei kann nur das als Ermittlungsergebnis vorstellen, was sie hat : Die übereinstimmenden Aussagen mehrerer Zeugen.

Und wer sagt, dass dieses Ermittlungsergebnis nicht schlicht und einfach den Tatsachen entspricht? Auch in einem so mysteriösen Fall kann es ja durchaus Dinge geben, die ganz einfach so sind, wie sie festgestellt wurden. Und hinter denen sich kein großes Geheimnis, hier die Kneipenverschwörung, versteckt.

Ilkay18 schrieb:Ich finde aber, dass dieses mögliche Szenario es schon verdient nicht so abgetan zu werden,als ob es völliger Unsinn wäre

Es geht nicht darum, es als Unsinn abzutun, dass Stoll evtl. in eine Prügelei verwickelt war. Sondern es geht darum, dass dieser Fall eine ziemliche Bekanntheit erlangt hat, die dazu führen könnte, dass irgendjemand, wenn mal wieder darüber berichtet wird, sich bemüßigt fühlt, dann doch mal "im Vertrauen" oder von mir aus auch nach dem dritten Bier zu erzählen "ja, also, dazu kann ich auch was sagen, ich war nämlich damals in er Kneipe und das war anders als immer gesagt wird....aber erzähl' das niemandem". Und schon sickert durch, dass da doch etwas anders war als gemeinhin angenommen.

Und deshalb bringt es auch nichts, einfach immer wieder nur stumpf irgendwelche lustigen "also bei uns auf dem Dorf..." Stories zu erzählen, die überhaupt nicht vergleichbar sind. Weil es dabei um welterschütternde Dramen wie umgeworfene Blumentöpfe ging, die außerhalb von Hutzelhausen niemanden auch nur die Bohne interessieren und nicht um einen mysteriösen Mord über den in regelmäßigen Abständen wieder berichtet wird. Was natürlich die Bewohner von Hutzelhausen anders sehen mögen, aber gut....

Ilkay18 schrieb:Versteht mich richtig, ich sage nicht, dass es so war und ich glaube auch ausdrücklich nicht , dass die Stammgäste und /oder der Wirt Herrn Stoll gefolgt sind, oder anderen den Auftrag gegeben haben, dies zu tun.

Das ist ja der nächste Punkt, den man bei dieser Geschichte gerne unter den Tisch fallen lässt: Entweder, man will dann darauf hinaus, dass sie geschwiegen haben, weil sie mit dem Mord zu tun hatten - dann will man eine unwahrscheinliche und durch keinerlei Fakten belegte Geschichte dadurch erklären, dass man eine noch unwahrscheinlichere draufpackt. Kann man natürlich machen, aber dann wird es eben umso unwahrscheinlicher von Stufe zu Stufe.

Oder aber, die haben allesamt nichts damit zu tun und die Prügelei war ganz unabhängig von den späteren Ereignissen die dann leider zum Tode von Stoll geführt haben. Und dann gibt es aber keinen Grund, warum nicht mindestens einer von ihnen dann gegenüber der Polizei doch davon gesprochen hat, weil er ein sicheres Alibi hatte und daher beruhigt sagen konnte, was los war, weil er wusste dass man zumindest ihm nichts anhängen kann.

Aber da muss man dann natürlich wieder auf die große Verschwörung zurückgreifen, die natürlich aus Solidarität oder eben Angst vor den bösen Rockern (die zwar nicht so ganz in die Geschichten aus Hutzelhausen passen, aber egal, das ignoriert man dann wieder mal elegant, weil man ja mal von einem Zeitungsbericht gehört hat in dem von Rockern im Papillon die Rede war) bis heute eisern drüber schweigt. Und so bestätigt man sich dann selbst wieder die Geschichte, von der man ausgegangen ist.

Ilkay18 schrieb:Jemand hat Herrn Stoll geschlagen, keiner regt sich weiter darüber auf ( Zeitgeist der 80er ).

Blödsinn, Zeitgeist der 80er.
Zeitgeist der 80er war es auch, Verletzte u.U selbst zur Hilfe zu bringen. Kann man genauso in den Raum stellen

Ilkay18 schrieb:nd in diesem Szenario würde doch dann niemand sagen : Ja, ich habe ihn gestern im Papillon geschlagen.

Natürlich hätte das jemand zugegeben, bevor es einer der Zeugen erzählt.
Schließlich hatte das keine Auswirkung auf den weiteren Verlauf der Nacht.

Ilkay18 schrieb:lles andere hat man, denke ich, doch nur so nach und nach erfahren. Die Zeugen wussten ja nicht, was wir heute wissen.

Die Zeugen waren aber dabei. Deshalb ist der Satz und die Annahme dahinter komplett daneben.

brigittsche schrieb:Und deshalb bringt es auch nichts, einfach immer wieder nur stumpf irgendwelche lustigen "also bei uns auf dem Dorf..." Stories zu erzählen, die überhaupt nicht vergleichbar sind.

Richtig. Hier werden Vermutungen angenommen, die z.T. komplett aus der Luft gegriffen sind und den Ermittlungen komplett entgegen stehen.

brigittsche schrieb:dann will man eine unwahrscheinliche und durch keinerlei Fakten belegte Geschichte dadurch erklären, dass man eine noch unwahrscheinlichere draufpackt. Kann man natürlich machen, aber dann wird es eben umso unwahrscheinlicher von Stufe zu Stufe.

Wahrscheinlichkeitsrechnung.
Umso mehr unwahrscheinliche Annahmen gebraucht werden, um vorausgegangene ebenso unwahrscheinliche Hilfskonstruktionen zu stützen, umso mehr läuft die gesamte Kostruktion in den Bereich der Unwahrscheinlichkeit.

Nightrider64 schrieb:Die Zeugen waren aber dabei. Deshalb ist der Satz und die Annahme dahinter komplett daneben.

Die Zeugen waren aber nicht bei Stolls Unfall. Darum geht es doch. Du hast das Zitat total aus dem Zusammenhang gerissen. Mir ging es doch darum , dass jemand, der Stoll geschlagen hätte, eventuell hinterher behauptet, dass er vom Hocker fiel, da er Angst hat , durch seinen Schlag könnte der Unfall indirekt verursacht worden sein.

Überhaupt verstehe ich jetzt nicht , wieso hier diese Schärfe reinkommt und Dinge plump als Blödsinn abgetan werden. Genauso könnte es gewesen sein.

Und, ganz ehrlich, @Nightrider64
ich schätze Deine Beiträge immer sehr. Aber, was die Polizei ermittelt hat, ist ein Ermittlungsergebnis. Das sind keine Fakten. Fakt ist, heute ist Mittwoch. Wenn ich zehn Leute finde, die bestätigen, dass heute Donnerstag ist , ist das doch deswegen keine Tatsache.

Ich verstehe auch nicht, warum es so vehement abgewiesen wird, dass der Abend genauso abgelaufen sein könnte.

Wie ich ja mehrfach betont habe, sage ich auch nicht, dass meine, nennen wir es Möglichkeit,der Wahrheit entspricht. Fakt ist : Wir wissen es alle nicht. Aber für mich ist es einfach keine Diskussionskultur, dass man Beiträge, die nicht der eigenen Meinung entsprechen, so abtut und zwar nur mit der Begründung: War eben das Ermittlungsergebnis.

Sorry , ich finde das enttäuschend, auch Ermittlungsergebnisse können falsch sein, Zeugen irren sich, lügen, erfinden Geschichten, etc. Gerade in der Geschichte von Aktenzeichen wurde schon oft sehr deutlich , dass sich Dinge doch ganz anders abgespielt haben, als es zunächst ermittelt wurde.

Aber die Moral von der Geschicht: Ich bin hier wieder raus. Was ich Euch vorgestellt hatte, war nicht mal meine eigene Meinung, sondern nur ein Alternativszenario. Wenn es da schon so abgeht, dann braucht man sich nicht zu wundern, dass Menschen keine Lust mehr haben, zu diskutieren.

brigittsche schrieb:Das ist ja der nächste Punkt, den man bei dieser Geschichte gerne unter den Tisch fallen lässt: Entweder, man will dann darauf hinaus, dass sie geschwiegen haben, weil sie mit dem Mord zu tun hatten - dann will man eine unwahrscheinliche und durch keinerlei Fakten belegte Geschichte dadurch erklären, dass man eine noch unwahrscheinlichere draufpackt. Kann man natürlich machen, aber dann wird es eben umso unwahrscheinlicher von Stufe zu Stufe.

Ich habe doch erklärt, warum sie geschwiegen haben KÖNNTEN. Damit, dass sie mit dem Mord zu tun hatten, hatte das in meiner Version der Ereignisse gar nichts zu tun, wie Du wüsstest, wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest.

Ich hatte etwas von indirekter Unfallursache geschrieben. Aber ist jetzt auch egal.

Ilkay18 schrieb:Damit, dass sie mit dem Mord zu tun hatten, hatte das in meiner Version der Ereignisse gar nichts zu tun, wie Du wüsstest, wenn Du meinen Beitrag richtig gelesen hättest.

Und wenn Du meinen Beitrag gelesen hättest, dann wüsstest Du, dass ich das Dir überhaupt nicht unterstellt habe, sondern, wie Du nachlesen kannst, "man" geschrieben habe. Das ist nun wie ersichtlich unbestimmt.

Wenn Du das auf Dich beziehst, kann ich nichts dafür.

Ilkay18 schrieb:Die Zeugen waren aber nicht bei Stolls Unfall. Darum geht es doch.

Nein. Es geht darum, das es im Papillon ein Schlag gegen Stoll gegeben haben soll und alle Zeugen schweigen ,aus Angst vor was oder wem auch immer

Ilkay18 schrieb:Ich verstehe auch nicht, warum es so vehement abgewiesen wird, dass der Abend genauso abgelaufen sein könnte.

Verstehe ich auch nichtz. Plötzlich wird ein Schlag ins Gesicht des Stoll erfunden um was auch immer zu erklären.
Nur, das eben verschiedene Zeugen im Papillon schweigen, bzw falsch aussagen , weil sie solch eine Angst um sich selbst haben, nachdem Stoll ihnen von seinen Verfolgern erzählt haben soll-

Muß jeder selbst beurteilen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein solches "Szenario mit Schweigekartell" ist.

Auf jeden Fall scheint gesichert, das Stoll aus dem Papillon selbstständig wieder aufbrach und 2 Stunden später bei F. Hellfritz wieder auftauchte.

Nightrider64 schrieb:Verstehe ich auch nichtz. Plötzlich wird ein Schlag ins Gesicht des Stoll erfunden um was auch immer zu erklären.

Die Argumentation bewegt sich doch stufenweise von einer Annahme oder Behauptung zur nächsten ohne dass man sich dabei die Mühe macht, Dinge zu begründen oder Gegenargumente zu widerlegen:

Zunächst einmal ist es ein Fakt, dass Stoll, nach Aussage des Wirts und der Gäste vom Hocker gefallen sein soll. So hat es Aktenzeichen XY wiedergegeben und so wird es auch in den Akten der Polizei festgehalten worden sein. Diese Aussagen gibt es also zunächst mal, der Wahrheitsgehalt ist aber für uns nicht überprüfbar. Die Darstellung in dem Film weist jedenfalls nicht ausdrücklich auf Zweifel hin, was darauf hindeutet, dass man die Sache zumindest damals geglaubt hat.

Irgendwann ist dann jemand auf den Gedanken gekommen, das könnte ja gar nicht sein, dass Stoll vom Hocker fällt und sich dabei am Gesicht verletzt. Erste Annahme (unbegründet).

Nachdem man nun das annimmt, kommt als nächstes die Frage, warum Stoll denn dann im Gesicht verletzt war, wenn das nicht beim Sturz passiert sein kann. Und daraus wird dann die zweite Annahme: Stoll muss von irgendwem im Papillon verprügelt worden sein (warum auch immer, aber egal, mit plausiblen Begründungen hält man sich auch hier wieder nicht auf, wo käme man auch hin, wenn man mal überlegen würde, ob die Gerichtsmedizin nicht vielleicht in der Lage wäre, die Ursache einer solchen Verletzung zu bestimmen, das stört ja nur!)

Also muss als nächstes ein Grund her, warum die Zeugen gelogen haben, denn man ist ja bereits an dem Punkt angelangt, wo man davon ausgeht, dass die Aussagen falsch sind und Stoll verprügelt wurde. Da kommt es natürlich sehr gelegen, wenn irgendwo mal in der Zeitung etwas von Rockern im Papillon zu lesen war, die sich da geprügelt haben sollen. Eine Begründung, was denn der Stoll mit irgendwelchen Rockern zu tun haben soll oder warum die ihn da verprügelt haben, wird nicht angegeben.

Nachdem man nun also zu der Überzeugung gekommen ist, dass Stoll verprügelt wurde (und wahlweise damit die Rocker etwas zu tun haben) folgt die dritte Annahme: Die Zeugen lügen (weil es ja gar nicht sein kann, dass der Stoll vom Hocker gefallen ist, der muss also verprügelt worden sein, folglich müssen also die Aussagen falsch sein). Und (vierte Annahme) bis heute schweigen sie alle eisern darüber (Begründung: Das war früher auf dem Dorf so. Die Rocker sind dabei zwischendrin übrigens von "Stammgästen" abgelöst worden, auch hier gibt es wieder keine Begründung, warum die den Stoll verprügelt haben sollen).

Nightrider64 schrieb:Muß jeder selbst beurteilen, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich ein solches "Szenario mit Schweigekartell" ist.

Mehr muss man dazu nicht sagen.

Wenn ich es nicht besser wüsste,

brigittsche schrieb:Die Argumentation bewegt sich doch stufenweise von einer Annahme oder Behauptung zur nächsten ohne dass man sich dabei die Mühe macht, Dinge zu begründen oder Gegenargumente zu widerlegen:

Genau das kann man über die Anhänger der verharmlosenden These, dass Stoll einfach Verrückt war, behaupten.