Der Yogtze-Fall

AdmiralAal schrieb:Oder er war eben absichtlich nicht in der Kneipe, die näher war und wo er meistens hin ging, weil man ihn da eher vermuten würde.
Vielleicht war es auch ein Treffpunkt, der von jemand anderem vorgeschlagen wurde.

So wie es gezeigt wurde war der Aufbruch in die Kneipe recht spontan.
Keine Anhaltspunkte das er irgendwo verabredet war.
und
Ich habe auch 3 verschiedene Kneipen hier im Kiez, in denen ich verkehre.
In die am nächsten gelegene besuche ich nur noch selten mal zum flippern.

Ich denke Die Wahl der Kneipe war zwar kein Zufall, aber hat auch keine Bedeutung zum Fall.
Vielleicht hoffe er, dort jemanden, mit dem er reden konnte zu finden, vielleicht vermutet er, das in der anderen Kneipe gar nichts los war und vielleicht fiel ihm das Papillon nur gerade so ein.

Nightrider64 schrieb:So wie es gezeigt wurde war der Aufbruch in die Kneipe recht spontan.

So wie die Ehefrau es ausgesagt hat.
Die aber vom YOGTZE-Zettel auch erst später erzählt hat.

Kann gut sein, dass Stoll nicht wollte, dass es wie eine geplante Verabredung wirkt oder dass seine Frau ihn findet.

AdmiralAal schrieb:Kann gut sein, dass Stoll nicht wollte, dass es wie eine geplante Verabredung wirkt oder dass seine Frau ihn findet.

Kann sein, ja
Kann auch nicht sein
Ich denke mit der Aussage im Filmfall "dort waren nur einige Stammgäste" beschränkt Ein Treffen auf die Leute, die dort irgendwie bekannt waren.
Sonst hieße es : Am Ecktisch (oder Tresen oder sonstwo ) saß ein unbekannter Mann, oder unbekannte Männer die dann als Zeuge gesucht worden wären in xy.
und
Wenn Stoll dort mit jemanden, vielleicht sogar nie vorher gesehenen Leuten, verabredet gewesen wäre, hätte er ja mit Ihnen Kontakt aufgenommen, was wiederum den Zeugen nicht verborgen geblieben wäre.
Wären diese Leute mit den er sich treffen wollte, zeitnah nach Stoll plötzlich aufgebrochen um ihn zu verfolgen, auch das wäre dem Wirt und anderen Gästen aufgefallen.

Nightrider64 schrieb:Genau wird gesagt , das in derKneipe nur wenige, meist Stammgäste saßen.

Nightrider64 schrieb:Ich denke mit der Aussage im Filmfall "dort waren nur einige Stammgäste"

Kannst Du mir bitte mal die Stelle (Timecode) im Filmfall nennen wo das behauptet wird?

Schau Dir doch 5 min Beitrag selbst an, wenn Du Zweifel hast.
Zeig mir meinen Irrtum auf oder lass es.
es gehört doch hier zu den feststehenden Fakten.

Ich habe den Beitrag schon so oft gesehen seit 1984
Aus dem Off lautete es nach meinen Erinnerungen so ziemlich genau "Das Lokal war an diesem Abend nur von wenigen, meist Stammgästen besucht."

Nightrider64 schrieb:Schau Dir doch 5 min Beitrag selbst an, wenn Du Zweifel hast.
Zeig mir meinen Irrtum auf oder lass es.
es gehört doch hier zu den feststehenden Fakten.

Ich habe den Beitrag schon so oft gesehen seit 1984
Aus dem Off lautete es nach meinen Erinnerungen so ziemlich genau "Das Lokal war an diesem Abend nur von wenigen, meist Stammgästen besucht."

Langsam wird es müßig...

Du hattest bereits hier Beitrag von Nightrider64 (Seite 746) Behauptungen zum Filmfall aufgestellt, die einfach herbeifabuliert waren.
Aussage Stoll vor Verlassen der Wohnung: " Ich habe Angst...unheimliche Angst....das ich umgebracht werde."
Dazu kommt:

Nightrider64 schrieb am 05.11.2024:
Nein, das sagte er zu einem anderen Zeitpunkt- Am Nachmittag im Darten sitzend.
Kurz vor dem Verlassen sagte er, er fahre jetzt ein Bier trinken, vielleicht werde es dann besser, worauf seine Frau antwortete : Ja tu das.
Das klingt alles so gar nicht danach, als würde "draussen" jemand auf Stoll warten um ihm was anzutun.
Da wäre er wohl eher zu Hause geblieben und seine Frau hätte ihn nicht weg fahren lassen, hätte sie an eine Bedrohung geglaubt.
Soweit die Schilderung in xy.
Das es vor dem Verlassen des Hauses zu Handgreiflichkeiten gegenüber seiner Frau kam und der Aufbruch wohl nicht so harmonisch ablief wie gezeigt, mag dahingestellt bleiben.

Und auch einige Zeit vorher Beitrag von Nightrider64 (Seite 633) einfach ausgedachte Aussagen, die so nie im FF/Rückblick kamen.


Klar Du hast dann Irrtümer eingeräumt, aber so beharrlich wie Du auf Deine Varianten bestanden hast, frage ich hier zum Thema "Wenige Stammgäste" lieber mal nach.
Wird das Exakt so in der Sendung gesagt? Oder glaubst Du das nur?

ExilHarzer schrieb:Klar Du hast dann Irrtümer eingeräumt, aber so beharrlich wie Du auf Deine Varianten bestanden hast, frage ich hier zum Thema "Wenige Stammgäste" lieber mal nach.
Wird das Exakt so in der Sendung gesagt? Oder glaubst Du das nur?

Also wenn ich vor 14 Monaten mal einen Irrtum erlegen war, dies mir bewiesen wurde und ich den Irrtum eingeräumt habe, dann ist doch gut.
Das ist Vergangenheit und jetzt irrelevant, weil ich der Meinung bin, das diese meine Aussagen um die es hier geht kein Irrtum sind

Ich habe doch eindeutig geäußert, wie ich es nach dutzend Male anschauen in Erinnerung habe und bin mir ziemlich sicher, das es so gesagt wurde , wie von mir beschrieben.

Solltest Du oder andere mir einen Irrtum nachweisen, und es wurde nicht gesagt, das nur wenige Stammgäste im Papillon waren, werde ich das, soweit es zutrifft auch zugeben
(Irren ist menschlich. Ein altes Sprichwort)

Nightrider64 schrieb:Ich habe doch eindeutig geäußert, wie ich es nach dutzend Male anschauen in Erinnerung habe und bin mir ziemlich sicher, das es so gesagt wurde , wie von mir beschrieben.

Also ist es nicht erwiesen das sich lt. XY-Off Stimme "Nur wenige Stammgäste im Papillon befanden" , da Du das nicht belegen kannst.

ExilHarzer schrieb:Also ist es nicht erwiesen das sich lt. XY-Off Stimme "Nur wenige Stammgäste im Papillon befanden" , da Du das nicht belegen kannst.

Umgekeht.
Da es sich bei dem xy Fall um die eigentliche Grundlage dieser ganzem Diskussion hier handelt muss man davon ausgehen, das jeder ihn kennt.

Wenn nun aus den Aussagen dieses 5 Minuten Filmbeitrages zitiert wird, und jemand ist der Meinung dies sei ein Irrtum, dann sollte er das auch beweisen können.
Kannst Du ?
Dann bitte ich Dich darum.

Nightrider64 schrieb:Umgekeht.
Da es sich bei dem xy Fall um die eigentliche Grundlage dieser ganzem Diskussion hier handelt muss man davon ausgehen, das jeder ihn kennt.

Nein, Du hast den Beleg dafür zu erbringen das dem so ist.

Zur Erinnerung Auszug aus den Krimiregeln:
Alle Tatsachenbehauptungen sind mit Quellen zu belegen! Angebliches Insiderwissen darf nicht als Fakt dargestellt und muss anderenfalls belegt werden. Was nicht belegt werden kann, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern höchstens als Meinung.

Zeig bitte die entsprechende Stelle im Film, oder markiere Deine einfach "Tatsachenbehauptung" als Vermutung/Meinung. Ansonsten verfälscht Du hier die Diskussion.

Ich lass mich hier doch nicht aus Prinzip durch den Nachweis irgendwelcher marginalitäten drangsalieren.
Irrtümer gebe ich gerne zu, wenn sie denn nachgewiesen werden
Es scheint zu stimmen, es kann auchl im Stern Crime gewesen wo das wörtlich fiel.
Aber vollkommen egal

Das Papillon spielt nur eine Rolle, aufgrund der Tatsache das Stoll dort Besinnungslos war,
Der Vorfall jedenfalls ereignete sich Stunden später ganz woanders
Die Gäste werden ermittelt worden sein. Sie haben ja wohl ausgesagt.
Irgend welche Unbekannten mit denen sich Stoll hätte treffen sollen hat wohl keiner gesehen.
Und darum ging es

Nightrider64 schrieb:Es scheint zu stimmen, es kann auchl im Stern Crime gewesen wo das wörtlich fiel.
Aber vollkommen egal

Dann belege es.

Ansonsten ist es doch ganz einfach:

Es ist nicht bekannt ob und wie viele Stammgäste an dem Abend im Papillon waren.

ExilHarzer schrieb:Es ist nicht bekannt ob und wie viele Stammgäste an dem Abend im Papillon waren

von mir aus. Es kommt ja auch auf die Definition an.
Auf jeden Fall waren keine unbekannten Gäste anwesend. mit denen sich Stoll getroffen hat.
Ansonsten bitte belegen.

Vielleicht noch mal zur allgemeinen Kenntnis:

Ab 4:06 beginnt der Besuch im Papillon, von Stammgästen oder überhaupt der Frage, wer dort so versammelt war, ist nicht die Rede:

https://www.dailymotion.com/video/x36f0g9


Es wird übrigens auch nicht, wie weiter oben mal geschrieben, gesagt "wie die anderen Gäste und der Wirt aussagen/behaupten, ist Günther Stoll vom Hocker gestürzt/soll GS vom Hocker gestürzt sein..."

Sondern es wird ganz schlicht und sachlich festgehalten (4:40) "wie vom Blitz getroffen ist Günther Stoll vom Hocker gestürzt"

Stoll wurde im Papillon verprügelt.

jordiejordan schrieb:Stoll wurde im Papillon verprügelt.

Aha, Du warst also dabei? Na, das ist ja interessant....

Ich weis gar nicht warum hier immer so auf den Besuch im Papillon festgehalten wird.
Der Sturz ist doch der einzige Grund das dies erwähnt wird.
Es wird gezeigt, das Stoll möglicherweise in dem Moment körperliche Ausfallerscheinungen hatte.
Oder er ist einfach nur runtergefallen, weil er sich falsch gesetzt hat.
Das was Anderes dort passiert sein sollte, widerspricht den Zeugenaussagen der vernommenen Gäste.
Und die Annahme alle würden lügen, ist unrealistisch

Der eigentliche Vorfall fand Stunden nach dem Papillonbesuch und dutzende KM entfernt statt.

Nightrider64 schrieb:Ich weis gar nicht warum hier immer so auf den Besuch im Papillon festgehalten wird.
Der Sturz ist doch der einzige Grund das dies erwähnt wird.

Naja, das ist immerhin, neben dem Besuch bei Frau Hellfritz, eine der Stationen an diesem merkwürdigen Abend. Und eines der wenigen Dinge, die wir wissen.

Nur ist es ganz offensichtlich ja auch so, dass sich die Fakten hier etwas verselbstständigt haben und man so manches, weil es einem in den Kram passt, in der Erinnerung dann unbewusst so zurechtbiegt, dass es in die präferierte These passt. So oder so herum (und das auf allem Seiten).

Und dann machen hier eben Sätze die Runde, an die man sich zu erinnern glaubt, die da aber überhaupt nicht in dem Film vorkommen.

Strongbow schrieb:Spricht übrigens auch gegen die These, dass er verfolgt wurde. Wenn das so ist, gehe ich nicht in Kneipen wo man mich abfangen kann.

Ich denke nicht das man einen arbeitslosen Familienvater 24 Std. beschattet hat und darauf wartete, dass er allein irgendwo hingeht oder fährt. Ich persönlich halte es für möglich, dass er sich ggf. selbst in die Arme der Täter begab weil er glaubte, die Sache irgendwie regeln und das Problem (die Drohkulisse) entschärfen oder sogar lösen zu können. Der Plan ging schief, das Resultat ist bekannt.

Nightrider64 schrieb:Also wenn ich vor 14 Monaten mal einen Irrtum erlegen war, dies mir bewiesen wurde und ich den Irrtum eingeräumt habe, dann ist doch gut.

Das sagt der Richtige. Mir hast du vorgeworfen, dass ich behauptet habe, Raststätten würden nachts geschlossen. Ich habe die zig mal korrigiert und das wurde von dir komplett ignoriert. Außerdem entkräftest du auch grundsätzlich keine Gegenargumente.

brigittsche schrieb:wie vom Blitz getroffen ist Günther Stoll vom Hocker gestürzt

Ich gehe davon aus, dass diese Darstellung auch der Realität entspricht. Für alles Andere war er nicht lang genug in der Kneipe. Davon abgesehen zeigte er auch bei Fr. Hellfritz keine Spuren einer Prügelei. Ich denke nicht er wurde verprügelt und verfolgt und dann umgebracht. Dazu passt auch das Überrollen und erzwungene Entkleiden nicht. Das hatte sicher andere Hintergründe, als ein paar Landhools die Bock auf Schlägerei hatten. Die Leute die ihm das antaten wollten Antworten und/oder Demütigung. Solche Leute fand man bestimmt nicht im Papillon.

Wenn an der Sache mit der Erpressung durch Stoll wirklich etwas dran sein sollte, könnte es sein, dass man ihn dazu gezwungen hatte, sich zu entkleiden, um sicherzugehen, dass er kein Diktiergerät zum Aufnehmen des Gesprächs an seinem Körper befestigt hatte oder so.