Der Yogtze-Fall

Palio schrieb:Dann ist es aber reichlich widersprüchlich, seiner Frau über einen längeren Zeitraum solche Angst zu machen, ohne sie ganz ins Vertrauen zu ziehen, ohne Ratschläge zu geben oder nach Lösungen zu suchen. Da er das nicht getan hat, müsste man annehmen, dass er sie nur beunruhigen wollte.

Zunächst ist es schwierig, einen Zeitraum als lang oder kurz zu bezeichnen, wenn sämtliche konkrete Zeitangaben fehlen. Wann hat es angefangen? Ging die "Traurigkeit" direkt mit den "Wahnvorstellungen" einher oder kamen sie erst später dazu, wenn ja wann? Das ist alles sehr ungenau.

Dazu kommt die Information mit dem blauen Auge. Sollte der Umstand zutreffen, daß es tatsächlich zu häuslicher Gewalt kam, könnte man auch von einem gestörten Vertrauensverhältnis sprechen. Auch das Verhältnis zu seiner Familie schien nicht intakt gewesen zu sein. Er sagte ja selbst, daß sie ihn "nicht verstehen" würden. Warum sollte er sich offenbaren, wenn er nicht vertraut, ohnehin nicht verstanden wird und möglicherweise weitere, negative Eskalation zu befürchten war, wenn er konkret wird.

Palio schrieb:Das gleiche Spiel wiederholt sich ja bei Frau Hellfritz. Auch hier erwähnt er eine empfundene Bedrohung, ohne zu sagen, weswegen er bedroht wird und was Frau Hellfritz dagegen tun könnte.

Er kam schlichtweg nicht dazu. Er wurde direkt abgewiesen, kein Einlass gewährt.

Palio schrieb:Wenn Frau Stoll, die ihren Mann mit am besten kannte, dann von Wahnvorstellungen sprach, halte ich das für eine sehr naheliegende und höchstwahrscheinlich zutreffende Interpretation.

Das sie ihren Mann gut kannte heißt nicht, daß sie die Situation auch vollkommen korrekt eingeschätzt hat. Natürlich fällt ihr als Ehefrau eine Verhaltensänderung auf. Aber das ist ja nur der erste Schritt. Das habe ich ja in meinem Beitrag oben erklärt.

Palio schrieb:Im Fall einer realen Bedrohung hätte er doch entweder ganz geschwiegen oder (zumindest ansatzweise) erklärt, worum es geht und versucht, einen realen (!) Ausweg zu finden.

Das ist aber doch jetzt nichts, was zwingend auf eine schwere psychische Störung hinweist. Er stand offensichtlich unter enormen Druck. Vielleicht haderte er auch mit sich selbst, begann zu sprechen und brachte es dann doch nicht über sein Herz, offen zu sprechen. Wir wissen es schlicht nicht, wie Stolls Persönlichkeit war.

Palio schrieb:Seine akute Strategie bei ansteigender Angst war an dem Abend offensichtlich spontanes Herumfahren und Wechseln der Lokalitäten.

Selbst wenn diese Annahme zutrifft, erklärt das nicht die Todesumstände, die mMn eindeutig für ein Kapitaldelikt sprechen.

Palio schrieb:Dann ist es aber reichlich widersprüchlich, seiner Frau über einen längeren Zeitraum solche Angst zu machen, ohne sie ganz ins Vertrauen zu ziehen, ohne Ratschläge zu geben oder nach Lösungen zu suchen. Da er das nicht getan hat, müsste man annehmen, dass er sie nur beunruhigen wollte.

und:

Palio schrieb:iner realen Bedrohung hätte er doch entweder ganz geschwiegen oder (zumindest ansatzweise) erklärt, worum es geht und versucht, einen realen (!) Ausweg zu finden.

Genau das sehe ich auch. Bei einer realen Bedrohung sagt man entweder gar nichts, oder aber man schildert das Problem ausführlich und versucht Lösungen zu finden-

Palio schrieb:Wenn Frau Stoll, die ihren Mann mit am besten kannte, dann von Wahnvorstellungen sprach, halte ich das für eine sehr naheliegende und höchstwahrscheinlich zutreffende Interpretation.

Das kann man nicht einfach so ignorieren oder der Frau rein subjektive nicht reale Wahrnehmungen zu unterstellen. Anders gesagt : Man wird die Frau schon noch vernommen haben und dann auf solche Fragen "Was meinen Sie konkret mit Wahnvorstellungen" usw befragt haben.
Es gibt keinen Anlaß der Aussage keinen Glauben zu schenken.

schluesselbund schrieb:Entweder aus Absicht, oder aufgrund von Wahrnehmungsstörungen, als was immer du diese verkaufen willdt.
Tatsächlich eine blöde Meinung. Eine Quelle dafür hast du nicht. Nehme ich an.

Das hast Du aber jetzt umgedreht.
Ich habe zittiert, was hier angedeutet, ja nahezu als gesichert angenommen wird. Eine obektiv falsche Aussage der Frau Stoll.
Dem kann man nur widersprechen, bzw darauf hinweisen, das es keinerlei Spuren in die Richtung gibt.
Nie hat auch nur irgend jemand, der das beurteilen könnte, Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Aussage der Ehefrau gehabt.
Nur hier ein oder zwei

Der leitende Ermittler, der ein Höchstmaß an Informationen über den Fall besitzt, sagt:

„Die Theorie, dass es sich um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, halte ich nicht für nachvollziehbar.
Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht gefügig gemacht werden sollte, er sollte bestraft werden oder man wollte ihn demütigen…“

Es ist daher ziemlich eindeutig, dass die Ermittlungen, dagegen sprechen, dass Stoll nackt auf die Straße rennt und verunfallte und dafür sprechen, dass es sich hier tatsächlich um eine geplante Tat handelte. Selbst der Ermittler geht davon aus, dass es sich um eine geplante Tat handelte.
Ich denke daher eher, dass Vieles für die Drogenkontakte aus den Niederlanden sprach, aber lediglich nichts nachweisbar war. Es ist tatsächlich bezeichnend, dass eine finanziell recht arme Familie mehrmals in einem Jahr Urlaub in den Niederlanden macht.

Nightrider64 schrieb:Nie hat auch nur irgend jemand, der das beurteilen könnte, Zweifel an dem Wahrheitsgehalt der Aussage der Ehefrau gehabt.

Vielleicht solltest Du auch mal zwischen den Zeilen lesen bzw. hören.

Nightrider64 schrieb:Bei einer realen Bedrohung sagt man entweder gar nichts, oder aber man schildert das Problem ausführlich und versucht Lösungen zu finden-

Tja, vielleicht trifft Deine subjektive Vorstellung vom Umgang mit realen Gefahren aber nicht auf jeden zu. Vielleicht solltest Du lernen, dass es keine vorgeschriebenen Umgangsregeln mit realen Gefahren gibt. Es ist wenig hilfreich, wenn Du zu dozieren versuchst, wie "man" mit Bedrohungen umzugehen hat.

Nightrider64 schrieb:Es gibt keinen Anlaß der Aussage keinen Glauben zu schenken.

Vielleicht wäre es ganz hilfreich, wenn Du mal kurz die Ausführungen anderer, z.B. von @Slaterator und @schluesselbund ganz lesen und dann reflektieren würdest. Es stimmt bedenklich, wenn nicht wenigstens versucht wird, andere Aufassungen zu durchdringen. Dazu gehört, die Argumentation anderer zunächst inhaltlich ganz zu erfassen und dann darüber nachzudenken. Erst dann macht es Sinn, sich zu äußern, wobei die andauernde Wiederholung der eigenen Argumente und das sofortige und unbedingte Zustimmen zu Kommentaren, die die eigene Sicht vermeintlich stützen kombiniert mit der nochmaligen Wiederholung seiner Argumente kaum zielführend ist.

Man wäre schon fast geneigt, Dir einfach zuzustimmen, um nicht andauernd belehrt zu werden. Also: ja Du hast alle überzeugt, Stoll war hochgradig krank, er wollte sich umbringen, was nicht geklappt hat. Dann kamen Rettungsbuben in guter Absicht, denen halt blöde Fehler unterlaufen sind. Alle anderen Argumentationen sind natürlich abwegig. Zufrieden?

mattschwarz schrieb:Tja, vielleicht trifft Deine subjektive Vorstellung vom Umgang mit realen Gefahren aber nicht auf jeden zu.

Was ein Totschlagargument.
Es ging um die Logik. Es ist wenig logisch, von Verfolgern zu sprechen, dann aber nicht "Ross und Reiter" zu nennen.
Wenn man das dann nicht beichten will, hätte man die Bedrohung ja gleich ganz verschwiegen können.

mattschwarz schrieb:ielleicht solltest Du lernen, dass es keine vorgeschriebenen Umgangsregeln mit realen Gefahren gibt

Na ich denke, die Ehefrau wusste schon was sie von den Äußerungen zu halten hatte.
Wahrscheinlich hat sie Anfangs noch versucht nachzufragen und war besorgt.
Inzwischen aber schickte sie ihn in die Kneipe.
Das zeigt doch schon, was sie von den Bedrohungen hielt.

mattschwarz schrieb:Dazu gehört, die Argumentation anderer zunächst inhaltlich ganz zu erfassen und dann darüber nachzudenken. Erst dann macht es Sinn, sich zu äußern, wobei die andauernde Wiederholung der eigenen Argumente und das sofortige und unbedingte Zustimmen zu Kommentaren, die die eigene Sicht vermeintlich stützen kombiniert mit der nochmaligen Wiederholung seiner Argumente kaum zielführend ist.

Ich habe das schon Erfasst:
Die Grundaussage ist, das die Ehefrau was obektiv falsches geschildert hat.
Entweder weil sie es anders empfunden , übertrieben dargestellt hat oder wissentlich was falsches sagt.

Ubd die These finde ich verwegen, so ohne jegliche Spuren und entgegen den Ermittlungsergebnissen.

Slaterator schrieb:Zunächst ist es schwierig, einen Zeitraum als lang oder kurz zu bezeichnen, wenn sämtliche konkrete Zeitangaben fehlen.

Ersetzen wir den längeren Zeitraum durch wiederholte Male ("Seine Frau kennt solche Aussagen von ihm"). Worauf es mir ankommt, ist der Umstand, dass er sagt: "Ich habe Angst" und sie fragt": "Wovor?" und er sagt: "Das weiß ich nicht."
Solche Wortwechsel kannte sie bereits. Auch am Abend vor seinem Tod sagt er in dem bei Az XY nachgestellten Dialog: "Ich habe Angst. Unheimliche Angst." "Wovor? Wer sollte dir etwas antun?" "Ich weiß nicht."

Ich glaube, er wusste es wirklich nicht.

Slaterator schrieb:könnte man auch von einem gestörten Vertrauensverhältnis sprechen

Es war aber nunmal nicht so gestört, dass Emotionen nicht mehr vertrauensvoll offenbart wurden. Warum derart große Emotionen zeigen, aber kein normales Folgeverhalten: Weder Grund noch Warnung, noch Lösungssuche, noch Beruhigen/Beschwichtigen?

Slaterator schrieb:Er sagte ja selbst, daß sie ihn "nicht verstehen" würden. Warum sollte er sich offenbaren, wenn er nicht vertraut, ohnehin nicht verstanden wird

Die Erkenntnis, nicht verstanden zu werden, heißt ja, dass er bereits eine Erfahrung mit Offenbarung und dann mit Nichtverstandenwerden gemacht hat. Es gab also vermutlich auch ein Gespräch mit den Eltern über Sorgen, Ängste, schlimme Befürchtungen, Verfolgtwerden und:
- sie haben kein Verständnis gehabt, obwohl er sich Verständnis gewünscht hätte.

Auch von seiner Ehefrau hätte er sich Verständnis gewünscht, daher hat er seine Ängste wiederholt vorgetragen. Und desgleichen bei der alten Nachbarin der Eltern, Frau Hellfritz.

Slaterator schrieb:Er kam schlichtweg nicht dazu. Er wurde direkt abgewiesen, kein Einlass gewährt.

Das stimmt nicht. Es gab einen Dialog und die Gelegenheit, konkret zu werden, genau wie bei der Ehefrau und den Eltern.

Er konnte allen in seiner Umgebung nicht erklären, was los ist, wollte aber, dass sie seine Angst begreifen.

Seine Frau sprach von Wahnvorstellungen. Ich denke, sie lag richtig.

Slaterator schrieb:Er stand offensichtlich unter enormen Druck.

Ein enormer Druck ohne irgendeinen Anhaltspunkt, dass es etwas von außen Einwirkendes gab. Seine Frau hat nichts erkannt, seine Eltern nicht, Frau Hellfritz nicht, die Ermittler nicht. GS selbst wusste es auch nicht.

Man kann berechtigterweise in Erwägung ziehen, dass es schlichtweg nichts gab.

Slaterator schrieb:Selbst wenn diese Annahme zutrifft, erklärt das nicht die Todesumstände, die mMn eindeutig für ein Kapitaldelikt sprechen.

Meiner Meinung nach ist das Geschehen völlig ungeklärt, solange man den Fahrer nicht befragt hat.
Meiner Meinung nach spricht hier gar nichts "eindeutig für ein Kapitaldelikt". Auch Herr Leppler sagt, dass die Straftat völlig unklar ist.

petersi schrieb:Es ist daher ziemlich eindeutig, dass die Ermittlungen, dagegen sprechen, dass Stoll nackt auf die Straße rennt und verunfallte und dafür sprechen, dass es sich hier tatsächlich um eine geplante Tat handelte. Selbst der Ermittler geht davon aus, dass es sich um eine geplante Tat handelte.

Nein, das tun "die Ermittler" nicht.

Die Ermittlungen haben nämlich nichts ergeben und daher gilt folgende Aussage von Herrn Leppler:

Palio schrieb am 09.09.2023:Da im Augenblick überhaupt nicht feststeht, um welche Straftat es sich handelt, ist es auch nicht möglich zu sagen, auch wenn man jetzt einen Täter ermitteln würde, ob der überhaupt bestraft werden könnte, weil möglicherweise nicht ein Mord vorliegt, der nicht verjährt, sondern irgendeine andere Straftat, ein Totschlag, ein Verkehrsunfall mit Todesfolge oder ähnliches, so dass im Grunde genommen die Straftat verjährt wäre und er könnte nicht bestraft werden.

Nightrider64 schrieb:Ubd die These finde ich verwegen, so ohne jegliche Spuren und entgegen den Ermittlungsergebnissen.

Volle Zustimmung, äh könntest Du die Ermittlungsergebnisse hier mal reinstellen oder mir auch per pn schicken. Ich kenne die Akte leider nicht. Super, dass Du die Ergebnisse der Ermittlungen kennst.

mattschwarz schrieb:Volle Zustimmung, äh könntest Du die Ermittlungsergebnisse hier mal reinstellen oder mir auch per pn schicken.

Ne die sind geheim-
Aber es ist das erste was man als Kriminalist t tut: Eine Aussage auf Widersprüche hin untersuchen und auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen,
Offensichtlich gab es da keine Wiedersprüche die Erwähnung finden müssten.
Es klingt jedenfalls nicht so im Podcast.

Palio schrieb:Im Fall einer realen Bedrohung hätte er doch entweder ganz geschwiegen oder (zumindest ansatzweise) erklärt, worum es geht und versucht, einen realen (!) Ausweg zu finden.

Stoll hat ja auch über das geschwiegen was ihn beschäftigtet. Wenn er sprechen hätte wollen, hätt er das auch mit einer psychischen Störung tun können. Und ich glaube sogar, dass das viel Patient auch tun. Bei Depressionen liegt dann auch schnell der reale Grund vor.

Palio schrieb:Wenn Frau Stoll, die ihren Mann mit am besten kannte, dann von Wahnvorstellungen sprach, halte ich das für eine sehr naheliegende und höchstwahrscheinlich zutreffende Interpretation.

Dazu gibt es eben zwei leider. Im Umfeld von Stoll wurde offensichtlich von Wahnvorstellungen nichts bemerkt. Jedenfalls konnte da nicht ermittelt werden. Wahnvorstellungen heisst ja auch Verhaltensänderungen. Auch dazu ist nichts bekannt. Bzw. die Ermittler halten sich da sehr bedeckt. Eigentlich gibt es nur die Aussage von Kommissar Leppler: Man kann nicht ausschliessen, dass Stoll erkrankt war.

Auf mich wirkt diese Aussage her so, dass wohl keine schwere psychische Krankheit vorgelegen hat.

schluesselbund schrieb:Stoll hat ja auch über das geschwiegen was ihn beschäftigtet

Nein, eben nicht. Er hat doch erzählt, was ihn beschäftigt. Er hatte Angst. Irgendwer war gegen ihn. Er hatte Angst, dass man ihm was antun. Wer ihn verfolgt, wusste er nicht.
Er hat nicht geschwiegen. Du denkst nur, er habe was verschwiegen.

schluesselbund schrieb:Und ich glaube sogar, dass das viel Patient auch tun. Bei Depressionen liegt dann auch schnell der reale Grund vor.

Ich glaube, dass du keine Personen mit Psychosen erlebt hast und daher von deinen Vorstellungen über "Geisteskranke" ausgehst, die immer und jederzeit total auffällig und irre sind.
Das Problem hattest du doch auch bei Lars Mittank. Da konntest du dir auch nicht vorstellen, wie jemand im Verlauf eines Urlaubs solche Wahnideen entwickeln kann, wenn er vorher ganz normal war und nie in psychiatrischer Behandlung. Denkst du immer noch, dass Lars Mittank seit 9 Jahren anonym im Ausland lebt, weil er spontan ein neues Leben ohne alles und mit neuer Identität anfangen wollte?

schluesselbund schrieb:Im Umfeld von Stoll wurde offensichtlich von Wahnvorstellungen nichts bemerkt.

Doch! Seine Frau bemerkte Wahnvorstellungen und eine schlechte Verfassung am Abend, als er immer unruhiger wurde und in seiner Angst irgendwann bei Frau Hellfritz vorsprach. Er wird auch danach noch Angst gehabt haben.

schluesselbund schrieb:Auf mich wirkt diese Aussage her so, dass wohl keine schwere psychische Krankheit vorgelegen hat.

Auf mich wirkt es so, als wüsste man einfach nichts Genaues zu seinem wahren Zustand, außer eben, dass er wohl Depressionen und (beginnende) Wahnvorstellungen hatte.

Nightrider64 schrieb:Eine Aussage auf Widersprüche hin untersuchen und auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen,
Offensichtlich gab es da keine Wiedersprüche die Erwähnung finden müssten.

Aber im Podcast geht Leppler auch nicht ernsthaft von einer Erkrankung aus. Er kann sie nur aufgrund der Aussage seiner Frau nicht kategorisch ausschließen. Das spricht doch Bände. Ich zitiere an dieser Stelle @petersi , der nochmals den Wortlaut Lepplers aus dem Podcast zitiert:

petersi schrieb:Der leitende Ermittler, der ein Höchstmaß an Informationen über den Fall besitzt, sagt:

„Die Theorie, dass es sich um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, halte ich nicht für nachvollziehbar.
Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht gefügig gemacht werden sollte, er sollte bestraft werden oder man wollte ihn demütigen…“

Aber das 4 Samariter den suizidalen nackten Stoll mitten in der Nacht ungewollt bei Schneckentempo liegend auf irgendeinem unasphaltierten Feldweg überrolten, weil er eine schwere psychotische Episode durchlebte, wird anhand der Aussagen der Ehefrau für wahrscheinlicher erachtet, als der Verdacht des Ermittlers, der über alle relevanten Informationen in diesem Fall verfügt. Ernsthaft? Gut. Wenn das so ist, brauchen wir da nicht weitermachen. Dann ist jede Diskussion zwecklos.

Palio schrieb:Nein, eben nicht. Er hat doch erzählt, was ihn beschäftigt. Er hatte Angst. Irgendwer war gegen ihn. Er hatte Angst, dass man ihm was antun. Wer ihn verfolgt, wusste er nicht.
Er hat nicht geschwiegen. Du denkst nur, er habe was verschwiegen.

Was hat er dann erzählt was ihn Beschäftigt hat? Klar doch er hat geschwiegen. Sonst wäre ja bekannt wer ihn angeblich verfolgt hat und ihm was antun könnte. Das wird zwar so bei XY Dargestellt, dient wohl mehr dem Unterhaltungszweck. Jedenfalls nennt Leppler im sowas im aktuellen Podcast nicht. Und wohl auch zurecht.

Palio schrieb:Ich glaube, dass du keine Personen mit Psychosen erlebt hast und daher von deinen Vorstellungen über "Geisteskranke" ausgehst,

Da liegst du nun mit Sicherheit völlig falsch. Und was ich mit Sicherheit sagen kann, dass eine paranoide Psychose hin zur Schizophrenie bemerkt werden muss. Das ist nämlich ein ziemlich langer Weg. Zu Lars Mittank äussere ich mich hier nicht. Wenn du glaubst, dass ihm die Ohrfeig zur Psychose verholfen hat, dann lasse ich dir den Glauben.

Palio schrieb:Doch! Seine Frau bemerkte Wahnvorstellungen und eine schlechte Verfassung am Abend, als er immer unruhiger wurde und in seiner Angst irgendwann bei Frau Hellfritz vorsprach. Er wird auch danach noch Angst gehabt haben.

Ich gehe schon in der Annahme dass du den Unterschied zwischen Umfeld und Frau Stoll kennst. Umfeld heisst nämlich weiter Kontakte.
Bei Frau Hellfritz äussert Stoll Ängste die wohl real waren, denn es ist so gekommen wie er es voraus gesagt hat. Oder kennst du jemand der unter Psychose was sagt, was dann auch eintritt? Im Weiteren hält Frau Hellfritz Stoll für betrunken.

Palio schrieb:Auf mich wirkt es so, als wüsste man einfach nichts Genaues zu seinem wahren Zustand, außer eben, dass er wohl Depressionen und (beginnende) Wahnvorstellungen hatte.

Richtig. Der psychische Zustand von Stoll kann überhaupt nicht eingeschätzt werden. Und nur auf Grund einer einzigen Aussage hier von einem massiven Krankheitsbild auszugehen halte ich für weit hergeholt. Welches mit grösster Wahrscheinlichkeit nichts mit dem Tod von Stoll zutun hat.

schluesselbund schrieb:Da liegst du nun mit Sicherheit völlig falsch. Und was ich mit Sicherheit sagen kann, dass eine paranoide Psychose hin zur Schizophrenie bemerkt werden muss. Das ist nämlich ein ziemlich langer Weg. Zu Lars Mittank äussere ich mich hier nicht. Wenn du glaubst, dass ihm die Ohrfeig zur Psychose verholfen hat, dann lasse ich dir den Glauben.

Das stimmt so nicht. Bitte lese mal diesen Artikel:

https://www.psychiatrie.de/psychische-erkrankungen/psychosen.html

Dort steht, das es keine Frühwarnzeichen gibt, welche beim den ersten Ausbruch einer Psychose hindeuten und selbst Fachleuten es oft nicht gelingt dies zu deuten.

ayahuaska schrieb:Dort steht, das es keine Frühwarnzeichen gibt, welche beim den ersten Ausbruch einer Psychose hindeuten und selbst Fachleuten es oft nicht gelingt dies zu deuten.

Da war also der Patient schon in Psychiatriescher Behandlung. Also wurde vom Umfeld gemerkt das da was nicht stimmt.

ayahuaska schrieb:Dort steht, das es keine Frühwarnzeichen gibt, welche beim den ersten Ausbruch einer Psychose hindeuten und selbst Fachleuten es oft nicht gelingt dies zu deuten.

Und selbst wenn. Was ist denn das Ende vom Lied? Wie kam Stoll zu Tode, wenn es keine reale Bedrohung gab? Die Samaritergeschichte? Ich hatte sie gerade zusammengefasst:

Slaterator schrieb:Aber das 4 Samariter den suizidalen nackten Stoll mitten in der Nacht ungewollt bei Schneckentempo liegend auf irgendeinem unasphaltierten Feldweg überrolten, weil er eine schwere psychotische Episode durchlebte, wird anhand der Aussagen der Ehefrau für wahrscheinlicher erachtet, als der Verdacht des Ermittlers, der über alle relevanten Informationen in diesem Fall verfügt. Ernsthaft? Gut. Wenn das so ist, brauchen wir da nicht weitermachen. Dann ist jede Diskussion zwecklos.

Das ist doch komplett unsinnig. Selbst der Ermittler kann das nicht nachvollziehen und er kennt alle Details. Es kann ja sein, daß GS tatsächlich unter Stimmungsschwankungen oder einer Depression gelitten hat. Aber das passt doch nicht zu den Umständen seines Ablebens. Hier wird offenbar die Bewertung von Fr. Stoll über den Geisteszustand ihres Mannes über die professionelle Einschätzung des Chefermittlers gestellt. Das ist für mich langsam nicht mehr nachvollziehbar. Ganz ehrlich.

Palio schrieb:Nein, das tun "die Ermittler" nicht.

Die Ermittlungen haben nämlich nichts ergeben und daher gilt folgende Aussage von Herrn Leppler:

Du hast den Podcast nicht gehört?
Das oben war ein wörtliches Zitat von Leppler aus dem Podcast. Er sagt dort eindeutig, dass er von einem Verbrechen ausgeht und einen Unfall für enorm unwahrscheinlich hält.

Was gibt es da eigentlich nicht zu verstehen?
Ich frage mich immer wieder, warum man hier die eindeutigsten Fakten ignoriert, während man eine „Tiefe Traurigkeit“ hochzupushen versucht.

schluesselbund schrieb:Sonst wäre ja bekannt wer ihn angeblich verfolgt hat und ihm was antun könnte.

Wenn es einfach nur "dunkle Kräfte", innere Dämonen" waren, dann fehlten ihm die Worte, dies zu benennen. Wenn es Leute aus Holland waren, hätte er die Leute aus Holland erwähnen können. Seine Antwort war: "Ich weiß es nicht." (Er fühlte es aber ganz deutlich).

schluesselbund schrieb:Das wird zwar so bei XY Dargestellt, dient wohl mehr dem Unterhaltungszweck.

Das interpretierst du so, weil du fest davon aus gehst, dass es reale Verfolger gab. Es kann sich aber auch um einen typischen Dialog handeln, den die Eheleute Stoll führten: Angst äußern, Nachfragen, Ratlosigkeit.

schluesselbund schrieb:Jedenfalls nennt Leppler im sowas im aktuellen Podcast nicht. Und wohl auch zurecht.

Eine reale Bedrohung, reale Verfolger konnten nicht ermittelt werden. Das ist Fakt. Was soll Herr Leppler da benennen oder ausschließen? Er hat alles benannt, was die Ermittlungen ergaben - nämlich nichts. Er kann trotzdem eine persönliche Präferenz haben. Wenn er wenig bis gar keine Berührungspunkte hatte mit psychisch Erkrankten, die unter Wahnvorstellungen litten, aber viel mit gewalttätigen Schwerverbrechern, dann wird seine Präferenz dadurch bestimmt. Die Psychologin hat eine andere Präferenz.
Mehr als eine individuelle Präferenz ist es aber nicht.

schluesselbund schrieb:Oder kennst du jemand der unter Psychose was sagt, was dann auch eintritt?

Diese Frau hier sagte verblüffenderweise voraus, dass Eisbären ihr etwas antun wollen:
https://www.allmystery.de/bilder/km48898-70
Das ist der Hammer, oder? Woher wusste sie das?

Du verstehst hoffentlich, was ich damit sagen will: Wer Gefahr unter Wahnvorstellungen voraussagt, sich dann unter ebensolchen durch irrationales Handeln in Gefahr begibt, dem könnte dabei etwas passieren. Deswegen muss er keine seherischen Kräfte haben und es muss nicht zwingend eine Vorgeschichte in der Außenwelt geben.
Zum x-ten Mal sei der Hinweis erlaubt auf die
selbsterfüllende Prophezeiung .

schluesselbund schrieb:Im Weiteren hält Frau Hellfritz Stoll für betrunken.

Er war aber nicht betrunken. Er konnte nur nicht klar denken.

schluesselbund schrieb:Wenn du glaubst, dass ihm die Ohrfeig zur Psychose verholfen hat, dann lasse ich dir den Glauben.

Das glaube ich aber nicht.

ayahuaska schrieb:Dort steht, das es keine Frühwarnzeichen gibt, welche beim den ersten Ausbruch einer Psychose hindeuten und selbst Fachleuten es oft nicht gelingt dies zu deuten.

Danke für den Link.

schluesselbund schrieb:Da war also der Patient schon in Psychiatriescher Behandlung. Also wurde vom Umfeld gemerkt das da was nicht stimmt.

Herr Stoll wäre früher oder später wohl auch in entsprechende Behandlung gekommen. Es gibt immer ein "vor der Behandlung". Und diese Zeit geht auch schon mit Symptomen einher, auch sehr plötzlich mit sehr starken. Das ist der springende Punkt. Die Frau, die ins Eisbärengehege sprang, kam danach erst in Behandlung. Wäre sie von Eisbären getötet worden, wäre sie ihr Leben lang behandlungsfrei geblieben. Deswegen wäre sie aber nicht psychisch gesund gewesen. Genauso sehe ich es auch bei Herrn Stoll und Herrn Mittank. Eine schnelle Steigerung in der Krankheitsentwicklung, die unbehandelt durch ein zufälliges Geschehen unter einer selbstgeschaffenen Gefahrenlage zum Tod führte.

Slaterator schrieb:Es kann ja sein, daß GS tatsächlich unter Stimmungsschwankungen oder einer Depression gelitten hat.

Nicht Stimmungsschwankungen sind hier selbstgefährdend, sondern vermutlich eine Psychose. Diese Berührungsängste mit dem Eingestehen, dass eine Psychose durchaus möglich ist, sind schon auffällig. Sogar wenn du einräumst, dass man eine psychische Erkrankung nicht ausschließen kann, was ja nunmal zutrifft, magst du das Kind nicht beim Namen nennen.

Slaterator schrieb:Hier wird offenbar die Bewertung von Fr. Stoll über den Geisteszustand ihres Mannes über die professionelle Einschätzung des Chefermittlers gestellt

Der Mann kannte Günther Stoll doch gar nicht. Wie soll der eine Beurteilung zum Geisteszustand abgeben können? Das macht im Podcast die Psychologin. Die hat entsprechende Erfahrungen und kann diese auf den vorliegenden Fall übertragen.

Slaterator schrieb:Wie kam Stoll zu Tode, wenn es keine reale Bedrohung gab?

Das wurde ja auch schon so oft gesagt. Es geht um die Schaffung einer Gefahrenlage. Von Unfall über Selbstverteidigung bis Vorsatz ist alles denkbar. Es ist für einige wahrscheinlicher, dass es bei fehlenden entsprechenden Spuren nunmal keine kriminelle Vergangenheit gab, bei der Günther Stoll irgendwelchen Drogenbossen einen Grund lieferte, dass man ihn derart misshandelte.

Wenn es keine Vorgeschichte gab, keine Hinweise auf ein Mordmotiv, keine Kontakte zu einem Verbrechersyndikat, insbesondere auch keine langsam eskalierende Gewalt - dann ist der Kontakt vielleicht erst in dieser Nacht ganz zufällig entstanden.

petersi schrieb:Er sagt dort eindeutig, dass er von einem Verbrechen ausgeht und einen Unfall für enorm unwahrscheinlich hält.

Er wird gefragt, welche These er denn bevorzugt, mehr nicht. Er sagt zum Ende ganz klar, dass die Straftat völlig ungewiss ist.

petersi schrieb:enorm unwahrscheinlich

petersi schrieb:eindeutigsten

Ich korrigiere: Er sagt, dass die konkrete Straftat enorm, völlig, völliger am völligsten, absolut, garantiert total unbekannt ist. Um jetzt mal mit Superlativen Klarheit zu schaffen ;)

Herr Leppler glaubt übrigens auch, dass man GS über die Autobahn fuhr, damit "irgendwelche anderen Leute Hilfe holen, damit man selbst nicht auffällt." Er glaubt nicht, dass man GS dort am Rand der Autobahn still und heimlich entsorgen wollte. Vermutlich, weil die Stelle dafür viel zu auffällig ist.

Und diese Annahme, dass der Fahrer noch auf Hilfe hoffte, beinhaltet wieder den Rettungsgedanken, der hier so strikt verneint wird.

Wie man es auch dreht und wendet:
Das einzige richtige Ergebnis ist, dass es mögliche Thesen gibt, wovon keine besser ist als die andere. Sie sind alle mit sehr viel Mutmaßungen und Fantasie verbunden und alle gleichermaßen möglich. Nichts ist "komplett unsinnig."

Palio schrieb:Wie man es auch dreht und wendet:
Das einzige richtige Ergebnis ist, dass es mögliche Thesen gibt, wovon keine besser ist als die andere. Sie sind alle mit sehr viel Mutmaßungen und Fantasie verbunden und alle gleichermaßen möglich. Nichts ist "komplett unsinnig."

Natürlich ist die Straftat ungewiss und es kann rein theoretisch auch alles andere möglich sein, solange man nicht final weiß, was vorgefallen ist.

Wenn aber der Mann, der die gesamte Akte kennt, die Ermittlung geleitet hat und über alle verfügbaren Informationen verfügt, aussagt
dass er einen Unfall für nicht nachvollziehbar hält und von einer Straftat im Bereich Demütigung, Strafe etc. ausgeht, dann ist es ziemlich unsinnig, sich dem nicht anzuschließen.

Wäre ein Unfallgeschehen eines wahnhaften Stolls wahrscheinlich, wäre die Akte hingegen ohnehin längst geschlossen.

petersi schrieb:Wäre ein Unfallgeschehen eines wahnhaften Stolls wahrscheinlich, wäre die Akte hingegen ohnehin längst geschlossen.

Das stimmt nicht, denn der Fahrer muss noch zum Hergang aussagen. Wenn er seine Motive (zum Beispiel lediglich Fahrlässigkeit beim Führen seines Fahrzeugs) plausibel machen kann, dann kann es auch auf Unfall mit Fahrerflucht hinauslaufen. Wörtliches Zitat dazu aus dem Podcast:

Palio schrieb am 09.09.2023:Da im Augenblick überhaupt nicht feststeht, um welche Straftat es sich handelt, ist es auch nicht möglich zu sagen, auch wenn man jetzt einen Täter ermitteln würde, ob der überhaupt bestraft werden könnte, weil möglicherweise nicht ein Mord vorliegt, der nicht verjährt, sondern irgendeine andere Straftat, ein Totschlag, ein Verkehrsunfall mit Todesfolge oder ähnliches, so dass im Grunde genommen die Straftat verjährt wäre und er könnte nicht bestraft werden.

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petersi schrieb:Wenn aber der Mann, der die gesamte Akte kennt, die Ermittlung geleitet hat und über alle verfügbaren Informationen verfügt

Wenn der aussagt, dass es auch ein Unfall mit Todesfolge sein kann, dann sollte man das auch mal so hinnehmen.

Nochmal: Es gibt nur persönliche Präferenzen bei den gleich möglichen Thesen. Da darf sich jeder selbst aussuchen, was er für wahrscheinlicher hält.

Palio schrieb:Das stimmt nicht, denn der Fahrer muss noch zum Hergang aussagen. Wenn er seine Motive (zum Beispiel lediglich Fahrlässigkeit beim Führen seines Fahrzeugs) plausibel machen kann, dann kann es auch auf Unfall mit Fahrerflucht hinauslaufen. Wörtliches Zitat dazu aus dem Podcast:

Alle Delikte außer Mord sind schon sehr lange verjährt. Daher wäre selbst bei Fahrerflucht mit Todesfolge die Akte schon Jahrzehnte geschlossen.

Palio schrieb:Nochmal: Es gibt nur persönliche Präferenzen bei den gleich möglichen Thesen. Da darf sich jeder selbst aussuchen, was er für wahrscheinlicher hält.

Natürlich, das darf jeder. Aber man darf dabei nicht vergessen, dass wir im Vergleich zum Ermittler so gut wie keine Kenntnisse über den Fall haben und seine Stimme daher das höchste Gewicht hat. Und wenn er eine Theorie bevorzugt, sollten wir das auch so übernehmen.