Der Yogtze-Fall

@Loewe78 harte Story aber sicher auch nicht alltäglich..

Noch eine Verständnis- und Logikfrage: wenn die "Retter" (inzwischen gehen die Meinungen ja auseinander ob es zwei, drei oder vier gewesen sein mögen) - warum stiegen diese alle ins Fahrzeug des GS?

Sie müssten ja ihr Fahrzeug (das ihn nun überrollte oder eben ein anderes) ja irgendwo zurücklassen und wieder abholen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies auffällt wäre ja ungleich höher als wenn sie ihr eigenes Fahrzeug weggefahren hätten (oder hat einer der Retter tat genau das vielleicht ja?). Selbst dann hätte dieser ja seine Kumpels wieder irgendwo einsammeln müssen - das will mir einfach nicht einleuchten.

ulricht856 schrieb:Noch eine Verständnis- und Logikfrage: wenn die "Retter" (inzwischen gehen die Meinungen ja auseinander ob es zwei, drei oder vier gewesen sein mögen) - warum stiegen diese alle ins Fahrzeug des GS?

Lieber @ulricht856 , Du suchst Rettungsbuben. Die wirst Du im Yogtze Fall vergeblich suchen. Die Jungs hatten einige Pläne. Rettungsleistungen standen da aber leider nicht im Lastenheft. Die Buben wollten nicht den Stoll, sondern nur sich retten und zwar vor Entdeckung. Der Stoll war den Buben sowas von egal, nachdem sie ihn umgeleitet haben.

ulricht856 schrieb:warum stiegen diese alle ins Fahrzeug des GS?

Das muss nicht sein.
Die Akteure könnten auch nacheinander in Erscheinung getreten sein. Der Herr Stoll hatte nur noch berichten können, die Akteure seien zu viert gewesen. Wer wann wo was und warum tat, konnte er leider nicht mehr mitteilen - oder wir wissen es nicht.
Eventuell hat der Herr Stoll in seinem Zustand auch nicht mehr durchgängig alles mitbekommen können.
Gegebenenfalls war die am Auffindeort gesichtete Person auch nur der letzte in einer Reihe von Personen, die mit dem Herrn Stoll an diesem Abend in Kontakt kamen.
Vielleicht gibt es einen Ort der Entführung und einen des Überfahrens. Möglicherweise sollte er festgrhalten werden, flüchtete, wurde dabei überrollt und eiligst versteckt.

Mir kam noch die Möglichkeit in den Sinn, dass es sowohl Totschläger oder Mörder als auch Helfer hätte geben können - vielleicht in „Amtsunion“, oder zumindest von derselben „Organisation“. Der Herr Stoll war sehr verschmutzt - eventuell dachten einige Akteure, er wäre tot und man schickte sich an, die vermeintliche Leiche zu verstecken.

Dann lebte er aber noch.

Entweder hatten die Handelnden, oder einer von ihnen, einen Rest von Anstand und Ehrgefühl, der sein Unheil Klagende war am Versteckort zu auffällig, oder eine dritte Person fand ihn und hat ihn versorgt.

Bei der letzten Annahme wäre zu klären, wie des Herrn Stolls Auto mit ihm in Verbindung gebracht wurde. Dann gäbe es aber einen nicht böswilligen Grund, warum der Helfer flüchtete: Das sind Geschichten, die glaubt einem keiner, der Herr Stoll war eventuell (wieder) ohnmächtig geworden, kann nicht mehr reden - und plötzlich gilt man als Mörder.

Im Fall plötzlich erwachenden Ehrgefühls oder eines aus seinem nicht gewählten Versteck Rufenden gäbe es eine mögliche Erklärung für den erkalteten Wagen. Eventuell wurde dieser auf einen oder in die Nähe einer der Autobahnparkplätze gefahren, um ihn dort auffinden zu lassen, während der vermeintliche Leichnahm woanders verborgen wurde - und erst später wurden Wagen und Besitzer wieder zusammengeführt.

Falls bei dem Verbrechen arbeitsteilig vorgegangen worden wäre, hätten sich möglicherweise einige des Totschlags, des Mordversuchs, oder der Beihilfe schuldig gemacht - sie nahmen ja an, der Herr Stoll sei getötet, organisierten,den Wagen und die vermeintliche Leiche zu verstecken - und andere versuchten, ihn zu retten, oder aber lebend an einen weniger auffälligen Ort zu verbringen. Sozusagen Kommando zurück.

Das wäre ab diesem Zeitpunkt dann ziemlich kopflos und unkoordiniert geworden. Sozusagen von der organisierten in die unorgsnisierte Kriminalität gewechselt.

Loewe78 schrieb:Mir kam noch die Möglichkeit in den Sinn, dass es sowohl Totschläger oder Mörder als auch Helfer hätte geben können - vielleicht in „Amtsunion“,

So good guy bad guy Jungs?
"Den niet ich jetzt mim Capri um"
"Dimi, lass mal, der hat genug"
"Nix da, jetzt rauschts "
"Aber soft"
"Ok, nur über den Arm"
"Konsens, aber soft"

ulricht856 schrieb:Noch eine Verständnis- und Logikfrage: wenn die "Retter" (inzwischen gehen die Meinungen ja auseinander ob es zwei, drei oder vier gewesen sein mögen) - warum stiegen diese alle ins Fahrzeug des GS?

Wer sagt so etwas ?
Stoll sprach zwar von 4 Personen, die beteiligt waren. Daß aber 4 Personen beim Autobahncrash mit im Auto saßen ist unwahrscheinlich.
Die hätten da bei heruntergekurbelten Beifahrersitz gar keinen Platz gehabt und wären höchstwahrscheinlich auch schwerer verletzt worden.
Jemand muss ja auch noch den Überrollwagen gefahren sein
Außerdem wurde nur eine Person am Ubnfallort beobachtet.

Loewe78 schrieb:Eventuell hat der Herr Stoll in seinem Zustand auch nicht mehr durchgängig alles mitbekommen können.

mattschwarz schrieb:Die Jungs hatten einige Pläne. Rettungsleistungen standen da aber leider nicht im Lastenheft

Beweise, Beweise , Beweise
Was für Pläne sollen die gehabt haben, um mit dem schwerverletzten durch die Gegend zu gondeln.
Da gibt es , so wie durchgeführt nur eine logische Erklärung.
Man wollte ihn nicht liegen lassen, weil ihm dann garantiert nicht mehr zu helfen gewesen wäre.
Man wollte und konnte auch keine Rettung rufen, auss verschiednsten Gründen.

mattschwarz schrieb:"Konsens, aber soft"

Sanfte Gewalt?

Scherz beiseite - vielleicht ist die Situation entglitten und sie verlief ganz anders als geplant. Der Herr Stoll sollte eingeschüchtert werden, man wollte Dinge von ihm wissen. Dann entwischt er, man jagt ihm nach und überfährt ihn im Zorn des Gefechts. Oder man bedrängt ihn mit dem Auto, rutscht von der Kupplung ab, der Wagen macht eine rasche Vorwärtsbewegung bevor man die Bremse erwischt. In jedem Fall kreischt es von ganz unter der Rückbank, man bekommt Panik, legt den Rückwärtsgang ein, das Kreischen endet...
und man wähnt sich mit einer Leiche konfrontiert.

Man möchte die Tat vertuschen. Dann ist die Leiche doch keine Leiche.
Man schaltet um auf „Rettung“, vielleicht auch, um nicht so aufzufallen: Die Schreie eines Menschen im Kampf um sein Leben sind nachts unter Umständen kilometerweit zu hören.

Vielleicht weiß man nicht, was man jetzt tun soll: Man wollte ein „Unfallopfer“ verstecken, dass dieses noch lebt, stand nicht auf dem Zettel mi Aufschriftt „Plan B“.
Sonst hätte man ihn vollends umgebracht. In der Böschung oder im / beim hypothetischen Laubhaufen oder Erdloch.
Das hat man aber nicht?

Loewe78 schrieb:cherz beiseite - vielleicht ist die Situation entglitten und sie verlief ganz anders als geplant. Der Herr Stoll sollte eingeschüchtert werden, man wollte Dinge von ihm wissen.

Mitten in der Nacht im Siegerland ?
Daran kann ich bis heute nicht glauben, das man Donnerstag Nacht ins Siegerland aufgebrochen ist und wo auch immer gewartet hat bis Stoll nun endlich auftaucht?
Schlußendlich hat Stoll die Zeitpunkte recht spontan und unbestimmt gewählt.
Was wäre, wenn Fr Hellfritz ihn hineingelassen hätte zu einer längeren Aussprache ?
Oder er eben nicht im Papillon "gestürzt" wäre und ein oder zwei Bier getrunken hätte, wie geplant?
Hätten die dann bis zum Morgn gewartet , die Buben ?
Verabredung ist anders.

Loewe78 schrieb:der man bedrängt ihn mit dem Auto, rutscht von der Kupplung ab, der Wagen macht eine rasche Vorwärtsbewegung bevor man die Bremse erwischt. In jedem Fall kreischt es von ganz unter der Rückbank, man bekommt Panik, legt den Rückwärtsgang ein, das Kreischen endet...

Dann wären entsprechende Aufprallmarken gefunden worden denke ich mal. Zuerst trift die Stoßstange einen stehenden oder laufenden Stoll in Knie oder Schienbeinbereich.
Im gerichtsmedizinischen Gutachten steht aber, er hätte schon gelegen.
Das jemand in Panik bei einem Autounfall falsch reagiert und die Sache noch schlimmer macht, lesen wir jede Woche.
So kann ich mir gut vorstellen, das jemand falsch reagiert und zurücksetzt wenn einer oder etwas unterm Auto liegt

Nightrider64 schrieb:Schlußendlich hat Stoll die Zeitpunkte recht spontan und unbestimmt gewählt.

Bitte keine Erfindungen. Der Stoll hatte eine feste Uhrzeit, zu der er zu erscheinen hatte. In Yogtze-Kreisen schätzt man Verspätungen nicht. Die Herren warten nicht gerne. Es gibt dort Regeln, die einzuhalten sind. Pünktlichkeit gehört dazu. Im Übrigen werden dort auch Ausreden nicht gerne gehört. Bei Nichteinhaltung grundlegender Yogtze-Werte, die einem von Anbeginn vermittelt werden, muss mitunter auch mit Repressionen gerechnet werden. Es ist wichtig, dass die Buben, das Yogtze-Gen in sich haben, die Yogtze-Werte leben. Die Buben müssen lernen, dass es nicht um die Yogtze-Mitglieder, sonder nur um Yogtze geht. Da ist kein Platz für Ego-Buben. Frag nicht danach, was Yogtze Dir bringt, frag nach, was Du Yogtze bringen kannst. Wenn jemand Yogtze nicht versteht, kommt es trotz bestehender Verträgen mitunter zu vorzeitigen Trennungen.

Was man so findet: Es gibt frei nutzbare Luftbilder von ganz NRW und sogar historische hier:

https://www.tim-online.nrw.de/tim-online2/

Man braucht aber Gedult beim Laden der jeweiligen Bereiche.

Und ich bin ja immer noch dabei Argumente für und gegen die Unfallorte km 37.19 etwa 1km vor der Ausfahrt Hagen-Süd (Auto-Bild-Artikel s. Wiki) vs. den Punkt der bei AZ-XY in die Karte eingezeichnet wurde (ca. km 47, beim Parkplatz Rehweg kurz nach Lüdenscheid Nord) zu sammeln (nebenbei: der Letzte Teil der Strecke wurde bei AZ-XY extra noch in Großaufnahme gezeigt bevor man rausgezoomt hat, so dass die gesamte Fahrstrecke ins Bild passte).

Hier die beiden Bereiche in den ältesten verfügbaren Luftaufnahmen von tim-online.nrw.de.

Parkplatz Rehweg (oben direkt südlich der Brücke):

Original anzeigen (0,9 MB)

Hagen-Süd (km 37.19 ist im nördlichsten Teil der Wiese zw. Kattenohler Str. und A45 - hier auch fast ganz oben im Bild) :

Original anzeigen (0,8 MB)

Die Bilder sind in der Kategrie "1988 - 1994". Genauere Zeitstempel sind leider nicht hinterlegt, da aber die Stelle Rehweg danach 1996, 2001 und 2006 erneut fotografiert wurde, ist 1991 vielleicht nicht ganz falsch. Jedenfalls ist der Bewuchs speziell auch am Parkplatz Rehweg deutlich unterschiedlich zu 1996, so dass ein paar Jahre sicher dazwischen liegen.

Der Grünstreifen der den Parkplatz Rehweg abtrennt erscheint hier sehr clean, was evtl. ein Hinweis auf kürzliche Umbauten dort sein könnte.

Auch im Bereich zw. A45 und Kattenohler Str. fällt auf, dass es dort nur an der Autobahn und dann zu Kattenohler Str. Bäume/Büsche gab, dazwischen aber eine Wiese. Nicht wie in späteren Aufnahmen (bei tim-online, oder z.B. auch GoogleEarth) wo der Bereich weitgehend mit Bäumen und Büschen zugewachsen ist. Man sieht dadurch auch, dass der Bereich wohl keine gröberen Unebenheiten aufweist, sondern dort rel. sanft zur Kattenohler Str. hin ansteigt (tim-online hat übrigens auch Geländeneigungskarten, nur leider taugen die dort wenig, weil die schon diese Kiesberge erfassen die da mittlerweile liegen).

Man sieht die Stelle auch nochmal ganz gut in diesem Bild aus der Gegenrichtung (R. Süden fahrend) bei
mapillary.com
Aber Achtung, die Stelle (km 37.19) ist ganz links in dem hier schon abgeholzten Bereich.

Nightrider64 schrieb:Schlußendlich hat Stoll die Zeitpunkte recht spontan und unbestimmt gewählt.

Wir wissen vom Papillon, dass das so nicht stimmt. Dort war er öfter, um einen "Absacker" zu trinken - also war das zwar spontan, aber nicht unbestimmt. Was danach war - da kann das zutreffen, muss aber nicht.
Eventuell hat er nach seinem Zusammenbruch im Papillon gezielte Aktivitäten entfaltet und anschließend die Frau Hellfritz sehr gezielt aufgesucht, oder aber nur mehr oder weniger zufällig.

Nightrider64 schrieb:Daran kann ich bis heute nicht glauben, das man Donnerstag Nacht ins Siegerland aufgebrochen ist und wo auch immer gewartet hat bis Stoll nun endlich auftaucht?

Ich halte das auch nicht für sehr wahrscheinlich, kann es aber nicht ausschließen.

Falls man ihn hätte abpassen wollen, hätte man nach dem Besuch im Papillon wissen können: Herr Stoll hat Wilnsodorf in Richtung Hessen verlassen. Das Papillon lag an der B54, da sieht man das.
Der Grund für das Wollen hätte unabhängig vom Besuch sein können, oder in einer Anmerkung im Papillon begründet gewesen sein, die vielleicht auch nur einer der Anwesenden verstanden hat.
Dann hätte man an der Landesgrenze zwischen Hessen und NRW drei Stellen abdecken müssen, an denen der Herr Stoll mit an Sicherheit grenzender Wahrschenilchkeit vorbeikommen würde. Aufgrund der Landesgrenze gibt es dort sogar sehr wenige Feld- und Waldwege, die er hätte nutzen können, um die Landesgrenze zu überqueren.

Wenn Sie auf der Landkarte nachsehen, kann man drei Punkte ausmachen, an denen er mit höchster Wahrscheinlichkeit vorbei kommen musste, wenn er nicht völlig ziellos durch die Lande fuhr.

1) Er hätte über die B54 bis Wilnsdorf fahren können, um auf derselben Straße in Richtung Anzhausen zu fahen wie von der A45 kommend, oder er hätte
2) direkt nach der Landesgrenze auf die L904 in Richtung Wilgersdorf und Rudersdorf nach Anzhausen fahren können.

Platz 1: Am Abzweig B54 / L904 liegt der Parkplatz Kalteiche.

3) Er hätte über Wasserschelde, Wungersdorf, Gilsdorf, Wilden und Wilnsdorf nach Anzhausen fahren können.
4) Er hätte über die A45 von Abfahrt Haiger bis Abfahrt Wilnsdorf nach Anzhausen fahren können.

Platz 2: Zusammen mit der Strecke 1) kommt man da immer über die L722 - also nach Ortsausgang Wilnsdorf. Heute wäre das die kleine Stichstraße auf der linken Seite, vor 40 Jahren gab es dort eventuell einen Parkplatz?

3) Er hätte auch über Rodenbach, Ober- und Niederroßbach, Steinbrücken, Rittershausen, Hainchen, (Werthenbach-Bahnhof) Irmgarteichen, Gernsdorf und Rudersdorf nach Anzhausen fahren können.

Wäre ein gewisser Umweg, aber jemand, der um seine Sicherheit besorgt ist, wählt ihn vielleicht?

Platz 3): Zusammen mit 2) und 1) führen alle Strecken an der Anzhäuser Mühle vorbei.

Kommt er woanders vorbei - oder schläft in der milden Oktobernacht nackt unter einer Decke im Auto, beziehungsweise bei der Frau Hellfritz auf dem Sofa - dann funktioniert der Plan nicht, man müsste also auf eine bessere Möglichkeit warten.

Hätte ich nur ein "Set", um den Herrn Stoll zum Anhalten zu zwingen, würde ich damit an der Anzhäuser Mühle warten.

Hätte ich mehrere Möglichkeiten: Kalteiche, L722 und Anzhäuser Mühle.
An der Kalteiche und L722 würde ich einen Fall der Hilfsbedürftigkeit insinuieren. Da der Herr Stoll erst nach über einer Stunde eintrifft - bekommen vielleicht einige mit, dass in der Nach-Neumondnacht an der Kalteiche und an der L722 der Horst und der Jo gestanden sind mit ihren Capris und Abschleppseil ganz doll gewunken haben, bis sie gesehen haben: Oh, doch kein blauer Golf. Falls einer anhält, hätten sie gesagt, nee, fahr mal weiter, wir wollen heute jemanden umbringen, aber nicht Dich. Hahaha.... Genau in der Nacht, an dem der Stollen Günter so übel ermordet wurde.
War sicher Zufall, da melde ich nix.
Aber vielleicht hätte das auch gar keiner mitbekommen.

An der Anzhäuser Mühle wird der HIlfswillige anhalten, fragen, was los ist und anbieten, von zu Hause aus die Rettung zu rufen. Falls man die nicht braucht, wird er "Viel Glück!" wünschen..

Da muss der Herr Stoll also zum Anhalten UND aussteigen bewegt werden.
Dafür könnte man wild winkend am Straßenrand stehen. Dann kurbelt er seine Seitenscheibe runter, man sagt "Gute Nacht, Herr Stoll, wir wollen Sie entführen, steigen Sie bitte aus und entkleiden Sie sich."
Der Herr Stoll sagt dann "Aber natürlich!" legt den ersten Gang ein und entfernt sich in Richtung Niederlande (YOGTZE: Rückzug in die Niederlande)...

Oder man hat im Kostümverleih ein paar wirklich echt aussehende Uniformen besorgt, hat den weißen Capri mittels grüner Wasserfarbe mit einem schicken Streifen unnerum versehen, mit Malercrepp "Polizei" drauf geklebt, ein blaues Discolicht auf dem Dach befestigt, winkt mit einer Eisenbahnerkelle, hinter der ein Friedhofslicht befestigt ist und sagt mit verstellter Stimme "Allgemeine Fahrzeugkontrolle, Personalausweis, Fahrzeugschein und Führerschein bitte. Steigen Sie bitte aus, Drogenkontrolle." Der Herr Stoll hat ja nichts zu verbergen - warum sollte er nicht kooperieren?

Sehr ähnliche Abläufe zu spekulieren, ja alleine zu insinuieren, verletzt die Gefühle des Deutschen. In der deutschen Polizei gibt es vielleicht liebe Familienväter, die im Krieg immer feste druff, aber lassen wir das. Schwarze Schafe gibt es jedenfalls nicht, nur ganz, ganz selten, und die erwischt man alle.
Falls es eine Entführung wie oben skizziert gab, waren es also sozusagen aus Staatsraison Jo und Horst mit der Friedhofskerze. Alles andere wäre für Deutsche zu - verletzend. 1984 auf dem platten Land noch viel mehr als heute in Berlin.

Deshalb hätte das 1984 in Anzhausen auch eher niemand nach so einem Mord gemeldet, wenn da Polizei stand, einem Langsamfahrt bedeutet, und einen durchwinkte, nachdem ersichtlich ist: Kein blauer Golf.
Ist halt eine Verkehrskontrolle gewesen unterhalb des Hauses einens Mordopfers, so weit, so normal...

Außer die Polizei hätte explizit danach gefragt. Aber warum sollte sie? Schwarze Schafe gibt es dort nicht, alles normal, auch im Weltkrig. Siehe oben.

Alles in allem aber ein weiteres, sehr unwahrscheinliches Szenario, egal ob im quasi-Neumond fuchtelnd vor dem Capri, mit Bahnerkelle und Friedhofskerze oder mit echter Polizei-Kelle.

cyclic schrieb:km 37.19 ist im nördlichsten Teil der Wiese zw. Kattenohler Str. und A45 - hier auch fast ganz oben im Bild

Danke für das Bild!
So stelle ich mir den 60 Meter langen Weg des Golfs bis zum Stillstand im Gehölz vor und in etwa die Endposition unter Berücksichtigung der Angabe, dass er quer zur Fahrbahn zum Stehen kam:



Er durchbrach im Bereich der Linksurve den dichten Gehölzstreifen, fuhr dann über eine Wiese und von da wieder ins Gehölz, wo er steckenblieb. Die Wiese würde erklären, warum er so weit fahren konnte. Der Golf steckt auf den Bildern der Fundstelle dann auf der Rückseite der zur Autobahn etwas ansteigenden Böschung. Sowohl die Länge der gefahrenen Strecke wie die Standposition "quer zur Fahrbahn" als auch die Autobahn-Km-Angabe ergeben sich aus dem Artikel der Autobild, in dem auch die Akte Stoll auf dem Tisch des Chefermittlers Kayser abgebildet ist.



Der Journalist hat mit Ulrich Kayser gesprochen. Ich gehe davon aus, dass seine konkreten Angaben im Artikel so in der Akte stehen und direkt von Herrn Kayser stammen. Ich nehme das also als gegeben hin, ebenso wie die auch im Artikel erwähnte bereits erkaltete Motorhaube, die darauf hinweist, dass das Fahrzeug länger dort im Gebüsch gestanden haben muss, bevor es entdeckt wurde.

Ich habe den Unfallgolf mal gespiegelt, um die Position zu verdeutlichen:

Original anzeigen (0,7 MB)

Die Schnauze würde hier zur Autobahn zeigen, wobei das Bild von der anderen Seite (der Beifahrerseite) gemacht wurde.
Hier nochmal richtig herum:





Es ist auch eine "Querstellung zur Fahrbahn" denkbar, bei der das Heck zur Autobahn zeigt und die Frontpartie zur Kattenohler Straße.

Die Kattenohler Straße liegt noch etwas höher als die Autobahn, so dass die Steigung auch für eine Ausrichtung zur Kattenohler Str. sprechen könnte. Allerdings hätten dann die LKW-Fahrer den Wagen wohl kaum entdeckt.

Wenn das Fahrzeug mit der Vorderseite zur Autobahn stand, dann wollte der Fahrer aber nicht zur Kattenohler Straße durchbrechen, wie hier mal vermutet wurde.

(Quellen: Bildergalerie 15 und 104 und wiki)

(Historische Aufnahme aus der Zeit 1988-1994
https://www.tim-online.nrw.de/tim-online2/)
In der dichten, Ende Oktober noch belaubten Gebüschkulisse oben zwischen Autobahn und Kattenohler Straße hätte der Golf festgesessen. Dass die Büsche auch damals schon recht hoch waren, sieht man auf den Schwarz-Weiß-Fotos. Nun wird auch klar, warum er längere Zeit nicht entdeckt wurde. Von einem PKW auf der Autobahn aus konnte er nicht gesehen werden.

Zuvor wäre er durch eine Baum-/Strauchreihe durchgefahren, bei völliger Dunkelheit.
Wie der Seitenbereich nachts aussieht, kann man hier mal nachvollziehen:

Nachtfahrt auf der Autobahn im Corsa D

Externer Inhalt
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Und bitte mal vorstellen, man schert bei so einer nächtlichen Fahrt einfach "auf gut Glück" zur Seite aus:



Das macht man nicht, wenn man bei klarem Verstand ist. Und man würde wach werden, bremsen und auf der Wiese zum Stehen kommen, wenn man kurz eingeschlafen und unabsichtlich abgekommen wäre. Man würde bremsen, wenn der Beifahrer einem ins Lenkrad greift. Diese beiden Gründe für die Irrfahrt sind also unwahrscheinlich.

Auch zur Kattenohler Straße hätte der Golf damals durchbrechen können, wenn der Fahrer das gewollt hätte und es die Wiese 1984 in ähnlicher Form bereits gab:



(Aus dem Link von @cyclic).

Stattdessen ist er ins Gebüsch gefahren. Vielleicht meinte Herr Leppler das, als er im Podcast darauf verwies, dass der Wagen ins Gebüsch gelenkt wurde (statt zur Kattenohler Straße, die über die Wiese zu erreichen gewesen wäre):

Palio schrieb am 24.09.2023:Die Spurensicherung hat ergeben, dass offensichtlich das Fahrzeug in diese Böschung gefahren/gelenkt wurde

Es geht also ggf. gar nicht um die Abfahrt von der Autobahn, sondern um die hinter der Wiese liegende Böschung, in die auch noch hineingefahren wurde.

Palio schrieb:So stelle ich mir den 60 Meter langen Weg des Golfs bis zum Stillstand im Gehölz vor und in etwa die Endposition unter Berücksichtigung der Angabe, dass er quer zur Fahrbahn zum Stehen kam:

Wieviel Fehlertoleranz wollen wir dem Autor denn zugestehen, wenn er so (über-)präzise "km 37.190" angibt (mit der eigentlich sinnlosen Null am Ende die offensichtlich verdeutlichen soll, dass es sich um einen auf den Meter genauen Wert handeln müsste). Die südliche Grenze dieses Miniwaldstücks, in das du den Unfall jetzt verlegst, liegt etwa bei km 37.155 (35m nördlich von 37.190).
Den km 37.190 hattest du ja eigentlich selbst schon recht genau verortet. Ich habe es jetzt mithilfe deses Bilds:
Mapillary (Schild km 37.0) und den aktuellen und historischen Karten, sowie deren Messfunktion bei tim-online.nrw.de nochmal ganz exakt und für jeden hier relativ leicht nachprüfbar gemacht:

Original anzeigen (1,7 MB)

Links: aktuelle Aufnahmen, wo man sogar den Schatten des Schilds km 37.0 erkennen kann (50m nach der Notrufsäule und 105m vor dem 1000m Schild zur Ausfahrt Hagen-Süd).
Rechts: die Aufnahmen aus dem Zeitraum "1988-1994" (die sich sehr exakt mit den aktuellen Aufnahmen decken - das Mapping der Luftbilder funktioniert also perfekt). Und ich konnte mir nicht verkneifen einzuzeichen in welchem Bereich der Golf dann gelegen haben muss wenn man 37.190 (+/- 1m) ernst nimmt (was ich durchaus tun würde wenn ich davon ausginge, dass das so in einer Polizeiakte stehen würde). Wenn es statt 37.190 aber irgendwas[TM] anderes ist, dann hat der Autor das nicht aus einer Polizeiakte und dann ist auch eine Verwechslung mit der sehr ähnlich aussehenden Kurve beim Parkplatz Rehweg gut möglich.

Palio schrieb:Die Kattenohler Straße liegt noch etwas höher als die Autobahn

Das ist jetzt glaube ich nicht mehr ganz so relevant, aber die Kattenohler Str. liegt im Bereich wo sie ganz dicht neben der Autobahn verläuft sogar unter dem Niveau der A45 und steigt dann etwa ab dem Punkt wo sie sich von der Autobahn entfernt kontinuierlich Richtung Kattenohl an (den Anstieg sieht man gut in dem Mapillary-Bild, das ich gestern verlinkt habe, außerdem hier von der Kattenohler Str. aus halbwegs erkennbar: mapillary.com). In dem Bereich den du markiert hast liegt sie eher noch unter Autobahnniveau bzw. erreich dieses gerade erst.

cyclic schrieb:Wenn es statt 37.190 aber irgendwas[TM] anderes ist, dann hat der Autor das nicht aus einer Polizeiakte

Das ist eine so exakte Angabe und die Akte liegt auf dem Tisch des Herrn Kayser:


(Quelle: Autobildartikel, Themen-Wiki)

Mit Herrn Kayser hat der Verfasser des Artikels gesprochen - ich habe keinen Zweifel, dass genau diese Angabe so in der Akte steht.
Das wäre dann die Stelle, von der der Golf von der Autobahn abkam, er fuhr dann ja noch 60 Meter weiter. Meine Zeichnung dient dabei nur der groben Orientierung, auf den Meter genau wollte ich das gar nicht bestimmen.

Palio schrieb:der Akte steht.
Das wäre dann die Stelle, von der der Golf von der Autobahn abkam, er fuhr dann ja noch 60 Meter weiter.

Die Unfallstelle, die in der Akte steht ist nicht da wo der Golf aufgefunden wurde, sondern da wo er von der Fahrbahn abkahm? Und dann ist er in ganz spitzem Winkel durch die Baumreihe gebrochen 35m über die Wiese und dann noch - mit einem Golf 1(!) - 25m in und durch dieses Miniwäldchen gepflügt, wobei er dann fast auf, jedenfalls ganz nahe der Kattenohler Str. zum Stehen gekommen sein müsste? Kling nicht so ganz zu Ende gedacht, wenn du mich fragst.

Loewe78 schrieb:Alles in allem aber ein weiteres, sehr unwahrscheinliches Szenario, egal ob im quasi-Neumond fuchtelnd vor dem Capri, mit Bahnerkelle und Friedhofskerze oder mit echter Polizei-Kelle.

Die Situation an dem Abend zu Hause wird bei XY doch sehr harmonisch dargestellt. Er hatte seiner Frau ein blaues Auge geschlagen (an dem Abend oder zumindest in zeitlicher Nähe, Frau Stoll hatte es ja noch auf der Beerdigung). Harmonisch war es da sicher nicht.

Vielleicht ist er auch nach dem Streit einfach in die Kneipe gegangen, weil zu Hause dicke Luft war oder er des Hauses verwiesen wurde. Dann ist er nach dem Papillon Richtung Haigerseelbach, wo seine Mutter wohnt. Er klingelt bei der Nachbarin, die einen gewissen Draht zur Familie hat und möchte ggf. in seinem Elternhaus übernachten. Ein User schrieb mal hier, dass er Frau Hellfritz bat, zwischen ihm und seiner Mutter zu vermitteln. Wahrscheinlich war diese auch nicht begeistert davon, dass er seine Frau schlägt.

Jetzt blitzt er bei Frau Hellfritz ab und fährt wieder nach Hause. Hier könnte man ihn ja schon abfangen. Vielleicht warten auch Freunde der Frau zuhause auf ihn oder, oder, oder.

cyclic schrieb:Die Unfallstelle, die in der Akte steht ist nicht da wo der Golf aufgefunden wurde, sondern da wo er von der Fahrbahn abkahm?

Das denke ich, ja. Man hat damals erst die Stelle ermittelt, wo der Wagen von der Autobahn abkam und diesen Punkt als Km-Angabe notiert und dann hat man abgemessen, wie weit der Wagen gefahren ist und hat auch diese Angabe notiert.

cyclic schrieb:Und dann ist er in ganz spitzem Winkel durch die Baumreihe gebrochen 35m über die Wiese und dann noch - mit einem Golf 1(!) - 25m in und durch dieses Miniwäldchen gepflügt,

Kurz vor der Ausfahrt Hagen-Süd, bei Autobahn-Km 37,19 ist ein Unfall passiert, der Wagen ist 60 Meter gefahren und stand in der Böschung. So steht es da und ich nehme an, dass all diese Angaben von Herrn Kayser stammen bzw. aus der Ermittlungsakte.

cyclic schrieb:Kling nicht so ganz zu Ende gedacht,

Ich habe mir das ja nicht ausgedacht und ich würde es auch nicht nachmachen wollen. Auf einem anderen Blatt steht die Interpretation, was den Fahrer des Golfs veranlasst hat, dort langzubrettern. Dass so eine Irrfahrt völlig durchgeknallt ist, steht außer Frage.

Nochmal Herr Leppler dazu:

Palio schrieb am 24.09.2023:Die Spurensicherung hat ergeben, dass offensichtlich das Fahrzeug in diese Böschung gefahren/gelenkt wurde

Wenn man anhand der Fahrspuren erkennen konnte, dass auf der Wiese nochmal wieder beschleunigt wurde oder die Richtung geändert wurde, dann ergibt diese Äußerung doch endlich Sinn.

@cyclic
Auch von meiner Seite herzlichen Dank für die Bilder. Genau so etwas habe ich gesucht - eine Bildquelle für den Zustand um 1984.

Palio schrieb:in etwa die Endposition unter Berücksichtigung der Angabe, dass er quer zur Fahrbahn zum Stehen kam:

So herum habe ich das noch nie gedacht. Danke für die Anregung.
Dann könnte es vielleicht auch sein, dass die Wiese als „Parkplatz" genutzt wurde?
Durch das wohlbekannte Gebüsch auf die Wiese, wohliges warten an der Hecke

Max und Moritz im Verstecke
Schnarchen aber an der Hecke.

Quelle: Max und Moritz 2. Streich

- und später mit dem Herrn Stoll wieder herausbrechen auf die / in Richtung der Autobahn? Oder man wollte schon zu Beginn über den Feldweg zur Kattenohl runterpflügen, hat das aber nicht hinbekommen?
Dann wären die letzten Meter im Wäldchen von großer Verzweiflung geprägt gewesen.

Falls der Wagen soherum stand, und der Herr Stoll zu Beginn gar nicht im Wagen gewesen wäre, wäre es tatsächlich wahrscheinlich, dass der Herr Stoll durch die Heckklappe eingeladen wurde? Und plötzlich geht das Licht an... man rast zur Beifahrertür und positioniert den Herrn Stoll. Dann halten zwei LKW.

Palio schrieb:Es geht also ggf. gar nicht um die Abfahrt von der Autobahn, sondern um die hinter der Wiese liegende Böschung, in die auch noch hineingefahren wurde.

Das würde diese Bemerkung erklären. Und das macht man eher nicht aus Rettungsgründen.

Palio schrieb:Das macht man nicht, wenn man bei klarem Verstand ist.

Es gibt Menschen, die soweit schon bei klarem Verstand sind, aber was Risiken angeht, z.B. beim Führen eines (Kraft-)Fahrzeugs, da sind die anders als die andern - einzigartig, like a star...
Es gibt ja auch Menschen, die konsumieren Substanzen, die irgendwo im Urwald mit Benzin oder Diesel aufgekocht werden - obwohl sie wissen, dass diese Substanzen ihnen alles kaputt machen. Schon allein die Benzinreste.
Adern, innere Organe, Gehirn.
Solange die Restgehinrnzellenmasse reicht für die Freude - als rein damit.
Oder aber mit dem Wagen in Höchstfahrt durch den Wald.
Vielleicht ein bisschen wie Bungee-Jumping, oder Fallschirmspringen - nur halt ohne Seil oder Fallschirm. Dann ist der Adrenalinstoß wohl noch viel beeindruckender?

petersi schrieb:Hier könnte man ihn ja schon abfangen.

Hätte man machen können. Dafür hätte man wissen müssen, wo genau er in Hessen hin ist. Hinter der Landesgrenze verzweigt sich das Straßennetz sehr. Aus dem Papillon ist aber niemand dem Herrn Stoll gefolgt.
Eventuell ist kurz nach dem Herrn Stoll aber jemand nach Hause, hat kurz telefoniert, oder war länger auf Toilette, und diese Toilette war ein gelbes Telefon-Häuschen. In dem Telefonat wäre dann übermittelt worden, dass der Herr Stoll jetzt dieses unnd jenes weiß und Wilnsdorf in Richtung Hessen verlassen hat.

Es wäre auch möglich, dass eine andere Partei ihm folgte und so ein, zwei Ideen hatte, wo er denn hinwollen könnte - aber die Landesgrenze nicht überschritt. Weil man das nicht durfte, beispielsweise. Man im Fall sogar sehr massiven Ärger bekommen hätte, wenn man in Hessen weit außerhalb des Beritts angetroffen wird.

Dann hätte man also in NRW warten müssen mit der Grabkerze.
Je nachdem wie gut man von den Bewegungen des Herrn Stoll bescheid wusste, hätte man durchaus auch an der Kalteiche warten können.

petersi schrieb:Vielleicht ist er auch nach dem Streit einfach in die Kneipe gegangen, weil zu Hause dicke Luft war oder er des Hauses verwiesen wurde.

Vielleicht ist er auch im Papillon angekommen, und der Empfang war etwas kühl. Gegebenenfalls hatte man dort so eine Idee, was der Grund des Besuchs sein könnte. Vielleicht war die Atmosphäre nach Betreten des Lokals so frostig, dass dem Herrn Stoll ganz flau im Magen wurde und er vom Hocker fiel.
Eventuell war auch niemand richtig betrübt, als er das Lokal wieder verließ, aber alle waren sehr bestürzt, als sie von seinem Tod erfuhren. Das wünscht man dann doch keinem, mit dem man sein Bier trinkt - schon gar nicht so?

petersi schrieb:Vielleicht warten auch Freunde der Frau zuhause auf ihn oder, oder, oder.

Auch das kann sein. Nur hat die eher niemand an der Kalteiche, der B722 - oder an der Anzhäuser Mühle „'rumhängen“ sehen. Falls es keine Zivilstreife war, wäre ein stehender Streifenwagen oder eine Polizeikontrolle in der Nacht des Mordes hingegen etwas, was man nach 40 Jahren noch wissen könnte.
Wäre ja schon ungewöhnlich. Wahrscheinlich Zufall. Wenn der zuständigen Polizeibehörde aber von einer in diesem Bereich zu jener Zeit operierenden Streife gar nichts bekannt gewesen wäre - dann vielleicht doch nicht.
Sonst hätten die ihre Kollegen schon sehr genau angeschaut. Will ich hoffen.

Wovon sie nichts wissen - dem können sie aber auch nicht nachgehen.

Palio schrieb:Das denke ich, ja. Man hat damals erst die Stelle ermittelt, wo der Wagen von der Autobahn abkam und diesen Punkt als Km-Angabe notiert und dann hat man abgemessen, wie weit der Wagen gefahren ist und hat auch diese Angabe notiert.

Das halte ich für ziemlich abwegig. Die Position 37.190 steht ja sowieso nirgends angeschrieben, so dass man den Kilometer nur da wo die Spuren in die Botanik gehen hätte ablesen brauchen. Man wird die Position des Golfs ermittelt haben, erst rechtwinklig zur Fahrbahn und dann zum nächsten Positionsschild (37.0), oder eher noch wird man irgendwo Karten haben die das genau verzeichnen.

Wenn ich mich aber mal kurz auf dieses Idee einlasse: Dann sähe das so ungefähr aus?:
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Ich habe mal zwei Positionen für 37.190 (nahe A45 und nahe Katenohler Str.) sowie zwei Positionen für +60m (auf gerade und geknickter Strecke) in meine 3D-Modell übernommen. Hier aus der Perspektive der beiden schon bekannten Mapillary-Bilder (in Fahrtrichtung Hagen Link bzw. Richtung Lüdenscheid Link):

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Wir dürften uns einig sein, dass eine gerade Strecke über 60m unmöglich ist. Aber selbst mit dem Knick landen wir noch ca. 14m im Wäldchen und eher etwas unter dem Niveau der A45. Steile Böschung ist da für mich nirgends zu finden, jedenfalls nicht so dass der Wagen aufsitzen und mind. das rechte Hinterrad in der Luft hängen könnte. Auch kann ich mir schwer vorstellen, dass die Kiste mind. 14m in den Wald fährt und dann da noch gesehen wurde. Und schon gar nicht die Gesichtsform des Nicht-Freunds.

Bisher wird die Stelle mit jeder neuen Info, jedem neuen Bild, das ich finde und z.T. in mein Modell übernehme immer unwahrscheinlicher (abgesehen davon, dass ich ohnehin eher der Angabe bei AZ-XY vertraue als einem 32 Jahre später entstandenen Auto-Bild-Artikel).