Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Er hätte es wohl eher im Gutachten erwähnt, wenn es wirklich erhebliche Unterschiede gegeben hätte aufgrund der fehlenden Dämmung

Sofern er seine Testergebnisse auf sämtliche anderen Fahrzeuge verallgemeinernd überträgt, liegt Herr Schrodt tatsächlich falsch. Das ist übrigens bei jeder wissenschaftlichen These so: Sobald sie falsifiziert wurde, gilt sie nicht mehr. Die Verallgemeinerung kannst du also knicken. Es kommt auf das individuelle Fahrzeug an.

Was heißt das für die Ermittlungspraxis?
Wenn eine Motorhaube sofort nach Fahrtende sehr warm ist, wie bei dem von mir getesteten Fahrzeug, dann ist die Sache klar. Sollte ich mal kontrolliert werden: Motorhaube warm bedeutet, das Fahrzeug wurde kürzlich bewegt. Motorhaube kalt bedeutet heutzutage, man wartet sicherheitshalber noch 10-15 Minuten, ob die Motorhaube wärmer wird. Tut sie es nicht, ist auch hier die Sache klar. Dann steht das Fahrzeug offenbar schon länger.

Zurück ins Jahr 1984: Erst trifft Meffert beim verunfallten Golf ein. Er fühlt die Motorhaube: Sie ist kalt. Dann trifft der Rettungswagen ein und kurz danach die Polizei. Auch die Polizisten prüfen die Motorhaube: Sie ist kalt.

Die Polizei hält im Ergebnis fest, dass der Golf schon länger dort gestanden hat.

Das Ermittlungsergebnis steht damit. Es ist kein Schrodt nötig und keine Testreihe an Fahrzeugen aus dem Jahr 2000, um den Polizisten die valide Feststellung zuzutrauen, dass der Golf schon länger im Gebüsch stand.

Nightrider64 schrieb:Reicht auch ein riesiger 6 Zylinder ohne wesentliche Dämmung

Der SLK 320 hat schon eine Motorverkleidung - und Dämmatten unter der Haube hat er auch. Nur findet die der Gutachter wohl nicht wesentlich. Warum führt er nicht aus.

https://www.auto-motor-und-sport.de/oldtimer/mercedes-slk-r170-im-check/

WIssenschaftlich stellt man fest: Ein Golf 1 mit 50 PS wurde nicht untersucht. Die präsentierte Versuchsreihe könnte vom Modell Golf 1 abweichen, deshalb ist die Validität der genannten Ergebnisse für den Gold 1 zweifelhaft. Eine Wiederholung der Untersuchung einem Golf 1, 50 PS, möglichst Baujahr 78, Modelljahr 76 ist wünschenswert. Alternativ kann auch ein ähnlicher Motor mit ähnlichem Wirkungsgrad verwendet werden.

Bis diese erfolgt ist, erübrigt sich meines Erachtens jegliche DIskussion, zumal das zitierte Gutachten nur in Fragmenten vorliegt und wichtige Teile der Daten fehlen,

Sie wird von mir immer nur mit dem Verweis auf fehlende Daten für den Golf 1 erwidert werden - vielleicht noch mit der Anmerkung, dass der 1.9 TDI aus eigener Erfahrung einer der winterkältesten Motoren seit dem VW Käfer ist.

Loewe78 schrieb:und Dämmatten unter der Haube

steht da gerade anders, Die Dämmung war raus. Damit wollte er, den simulieren am wärmstem und die ungüstigste Dämmung als Peak nehmen Auf der anderen Seite den voll gekapselten Diesel,

Und genau deshalb hat er alles berücksichtigt. Beide Extreme.

@Loewe78
Du zweifelst die Grundaussage dieses gerichtsfesten Gutachtens an.
Die diskutiere ich nicht mit Dir.
Für mich sind dasdurch wissenschaftliche Untersuchungen beFakten.

Viel wichtiger ist das Indiz, das die beiden LKW Fahrer unabhängig voneinander diese Beobachtung gemacht haben.
Es hat sich auch niemend gemeldet, der den verunfallten Golf zwar gesehen hat, aber gedacht der Unfall wäre schon länger her.
Wären da schon 10 Leute vorher lang gekommen und nur 3 wäre der Golf aufgefallen aber die Situation nicht gepeilt, sie hätten sich zumindest erinnert.

Einer (oder Beide) sahen einen Mann, offensichtlich den Fahrer, um das Auto herum laufen Der läuft ja da nicht so eine halbe Stunde um den Wagen
Deshalb bin ich der Meinung, das Die LKW Fahrer recht zeitnah nach dem Unfall eintrafen .
Der Mann konnte gerade noch so in unbekannte Richtung abhauen.

Nightrider64 schrieb:steht da gerade anders, Die Dämmung war raus

Das steht da nirgends. Da steht ohne relevante Dämmung. Dass er sie rausgenommen hat, lese ich da nirgends. Auch nicht, dass da keine ist. Nur, dass er sie als "nicht relevant" bezeichnet.

Im Vergleich zum Golf 1 oder 32B ist die aber schon relevant. Sage ich. Den Golf 1 hat er ja auch gar nicht untersucht, deshalb ist es für mich - als einem wissenschaftlichen Beruf Angehöriger - legitim, die Validität für den Golf 1 anzuzweifeln.

Die Messreihen finde ich übrigens ebensowenig wie die Graphen, die in dem Paper angeführt sind. Da werden also Versprechungen gemacht im Text und dann nicht eingehalten.

Noch ein Grund, die Stirne zu runzeln.

Die meiner Meinung nach mangelnde Validität der Untersuchung für diesen Fall kann man zur Kenntnis nehmen und selbst mit geeignetem Fahrzeug an Abhilfe arbeiten - oder man sagt, das ist nicht nötig. Ist in Ordnung. Man muss da nicht rumdiskutieren.

So lange das nicht geklärt ist, sind aber sowohl Theorien, die davon ausgehen, der Golf des Herrn Stoll sei nicht lange gefahren, als auch Thesen, die besagen, der Golf des Herrn Stoll sei soeben erst in die Böschung eingeschlagen gewesen und die Motorhaube vom Golf 1 sei quasi vom Fahrtwinde tiefgekühlt gewesen, valide, und sollten weitergedacht werden. Damit sollte man erst aufhören, wenn der Golf (oder ein anderes ungedämmtes Fahrzeug) unter realistischen Bedingungen untersucht wurde - und man eine der beiden Versionen ausschließen kann. Der Golf 1 hatte null, nada, niente an Motorverhausung und Motorhaubendämmung. Nicht nur "nicht relevant". Der Motor hatte auch einen ganz anderen Wirkungsgrad, also mehr Abwärme, als Moroten der späteren Generationen ab mitte der 90er.

Es stellt sich noch die Frage, warum das so wichtig ist. Für Ihre These kann es ja nicht wichtig sein - die funktioniert in beiden Fällen. Lediglich die Entfernung vom Auffindeort und der letzten, größeren Pause kann dann nicht so groß sein.

Abschließend: Nur, weil ein Herr Dipl. Ing. & Dipl. Physiker etwas sagt - muss das ja nicht falsch sein. Es ist aber nicht die Bibel, man darf daran zweifeln. Sogar beim Prof. Dr. Dr. darf man das - das ist sogar Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens. Alles andere ist meines Erachtens eines Kindergartens würdig, nicht eines wissenschaftlich geprägten Diskurses.

Doch, weil normalerweise ist der Gedämmt.
dieser hatte keine nennenswerte Dämmung so wie der Golf1 auch keine hat

In Intuition ist klar:
Einer von den beiden Extremen . Und das war der am wärmsten werdenden mit der minimalsten Dämmung . Darum hat man einen ohne genommen bzw diesem seine Dämmung entfernt was ja nu kein Problem ist.
Alle anderen noch geprüften Fahrzeuge da werden die Werte dazwischen liegen.
Da die Ergebnisse keine große Streuung aufzeigen, wie zu lesen, hat der Mann eine Gesetzmäßigkeit wissenschaftlich untermauert.

Und diese Gesetzmäßigkeit gilt auch für den Golf 1.
(Ich nehme an, er hätte hier irgendwo im Mittelfeld abgeschnitten, aber das ist reine Vermutung)

Nightrider64 schrieb:Da die Ergebnisse keine große Streuung aufzeigen, wie zu lesen, hat der Mann eine Gesetzmäßigkeit wissenschaftlich untermauert.

Aber jetzt nimm doch endlich das Spannende zur Kenntnis: Ich habe die Behauptung, sofern er diese wirklich in einem wissenschaftlichen Sinne aufstellen wollte, durch eigene Beobachtung an einem von ihm nicht getesteten Fahrzeug falsifiziert, wodurch die empirische Wissenschaftlichkeit der Untersuchung übrigens par excellence statuiert ist:
Die Behauptung "die Motorhaube eines jeden Fahrzeugs jeder Klasse, jeden Alters hat unabhängig von etwaigen unterschiedlichen Konstruktionsbedingungen nach Fahrtende eine 30 minütige Aufwärmphase, in der sie sich kalt anfühlt" muss sich als falsch erweisen können und siehe da - das konnte sie!

Damit gilt sie aber als Behauptung nicht länger.

Eine 30minütige Aufwärmphase gilt somit nur für die getesteten Fahrzeuge und vergleichbare Modelle. Für alle anderen ist es ungewiss, wobei ich denke, dass die neueren Fahrzeuge ganz überwiegend diese Eigenschaft aufweisen werden. Die älteren aber nunmal nicht.

Nightrider64 schrieb:Viel wichtiger ist das Indiz, das die beiden LKW Fahrer unabhängig voneinander diese Beobachtung gemacht haben.

Nightrider64 schrieb:Der läuft ja da nicht so eine halbe Stunde um den Wagen
Deshalb bin ich der Meinung, das Die LKW Fahrer recht zeitnah nach dem Unfall eintrafen .

Ah ja, es ist also doch so, dass du die Fakten deiner These anpasst. Das halte ich für einen schwerwiegenden Fehler.

Bevor du mit dem Fallbezug kommst, solltest du die Faktenanpasserei zu Ende denken. Die Ergebnisse von Herrn Schrodt sind deswegen nicht unbrauchbar, nur weil es immer noch Fahrzeuge gibt, die nicht unter seine Testergebnisse passen. Ich hatte oben erklärt, warum das so ist. Seine Testergebnisse sind zwar nicht allgemeingültig (was wissenschaftliche Thesen übrigens immer sein müssen), sie erweitern aber sinnvoll die Vorgaben für die Polizei. Sollte ein Fahrzeug kontrolliert werden und eine warme Motorhaube aufweisen, würde die Polizei immer noch den Schluss ziehen, dass der Wagen kürzlich gefahren wurde. Nur wenn die Motorhaube kalt ist, würde sie heutzutage nach 10-15 Minuten Wartezeit nochmal prüfen und hätte dann ein verwertbares Ergebnis.

Halten wir fest:

1. Es gibt ältere Kleinwagen wie meinen, die ein ganz anderes Aufwärmverhalten der Motorhaube aufweisen, als es Herr Schrodt an ein paar getesteten Fahrzeugen Baujahr 2000 bemerkte und ich selbst es bei einem neueren Vergleichsfahrzeug mit größerem Motor und anderer Technik auch feststellte (abweichend zum Skoda).

2. Die Standzeit von Fahrzeugen wird seit jeher von der Polizei durch Handauflegen auf die Motorhaube getestet, ohne dass eine 30minütige Aufwärmphase Berücksichtigung fand.

3. Es ist im Gesamtzusammenhang anzunehmen, dass der Golf 1 keine nennenswerte Aufwärmphase hatte (ebenso wie der von mir getestete Skoda) und die Polizei schon vor der Testreihe durch Herrn Schrodt an vielen Fahrzeugen routinemäßige Kontrollen durchführte und schnell und sicher zu einem validen Ergebnis bezüglich der Standzeit kommen konnte.

4. Im vorliegenden Fall gab es sogar zwei Kontrollen, durch den LKW-Fahrer und die Polizei.

5. Das Ergebnis lautet wie bekannt: Der Wagen muss schon länger im Gebüsch gestanden haben.

Dieses Ergebnis ist immer noch gültig, es gibt keine Grundlage für die Annahme, die Polizei hätte in allen Fällen und speziell in diesem Fall eine bis dahin ja noch nicht von Herrn Schrodt in die Forensik eingeführte Motorhaubenerwärmungsphase übersehen und den Status "ist kalt" falsch interpretiert.

Jetzt erst solltest du mit deinen Überlegungen beginnen und zwar auf der Grundlage der Fakten.

Nightrider64 schrieb:Viel wichtiger ist das Indiz, das die beiden LKW Fahrer unabhängig voneinander diese Beobachtung gemacht haben.

Sie fuhren dicht hintereinander, die Unabhängigkeit besteht also nicht, weder zeitlich noch örtlich.

Nightrider64 schrieb:Der läuft ja da nicht so eine halbe Stunde um den Wagen

Doch, eine gewisse Verweildauer folgt zwangsläufig aus der Tatsache, dass der Wagen "schon länger" im Gebüsch stand, sofern er der Fahrer war. Entweder blieb der Mann also "länger" beim Wagen oder er war unbeteiligt und gerade erst auf der Bildfläche erschienen. Nur diese beiden Möglichkeiten ziehe ich nach der Faktenlage in Betracht.

Das "schon länger" ist aber unspezifisch. Die Motorhaube könnte nach einer Kurzstrecke bei zuvor abgekühltem Motor auch sehr schnell wieder abgekühlt sein (sofern die Eigenschaften meines Fahrzeugs übertragbar sind.)

Nightrider64 schrieb:dieser hatte keine nennenswerte Dämmung

Bei nochmaligem Lesen höre ich nachgerade den Beamten vor Gericht sprechen, der sich nicht am Auspuff die Finger schmutzig machen oder verbrennen will - bzw. vor Gericht rechtfertigt, warum er nur auf der Motorhaube fühlt:

Der hat doch keine relevante Dämmung, nur ein bisschen Plastik oben auf dem Mottor und keinen cm Antidröhnmatte unter der Haube. Das macht doch nichts.

Scheinbar doch?

Man kann im Übrigen rein vom Ablauf eine zeitlich verzögerte und von der Polizei damals übersehene Erwärmung ausschließen.
Die beiden LKW-Fahrer haben den Unfall nicht beobachtet, der Golf fuhr also nicht direkt vor ihnen ins Gebüsch. Es ergibt sich hier schon eine gewisse mehrminütige Mindestzeitspanne zwischen Unfall und Entdecken des Golfs durch nachfolgende Fahrzeuge. Sagen wir mal, es liegen mindestens fünf Minuten dazwischen. Dann sind die beiden LKW-Fahrer erstmal ausgestiegen, haben den Notruf abgesetzt, sind zum Golf gegangen und Meffert fühlte die Motorhaube. Die Polizei traf der Schilderung im Podcast zufolge erst nach dem Rettungswagen ein, also sind hier nochmal weitere 10 Minuten mindestens zu berücksichtigen. Man kommt also auf mindestens 15 Minuten Standzeit für den verunglückten Golf. In dieser Zeit würde sich auch nach dem Schrodtschen Gesetz der Motorhaubenlatenzerwärmung die Motorhaube mal so langsam fühlbar erwärmt haben.

Sie war (und blieb) aber kalt.

Nein, die Polizisten waren nicht zu blöd. Die Feststellung, dass der Wagen bereits abgekühlt war, wird schon richtig sein.

Palio schrieb:Die beiden LKW-Fahrer haben den Unfall nicht beobachtet, der Golf fuhr also nicht direkt vor ihnen ins Gebüsch. Es ergibt sich hier schon eine gewisse mehrminütige Mindestzeitspanne zwischen Unfall und Entdecken des Golfs durch nachfolgende Fahrzeuge. Sagen wir mal, es liegen mindestens fünf Minuten dazwischen.

Die Berechnung dieser fünf Minuten ist mir nicht ganz klar. Das können doch auch wesentlich weniger sein!?!

Cpt.Germanica schrieb:Das können doch auch wesentlich weniger sein!?!

Naja, erstmal den Landepunkt des verunfallten Fahrzeugs erreichen, das nicht in Sichtweite vor den LKW gefahren ist, dann aussteigen, kurz mit dem Kollegen besprechen, zur Notrufsäule gehen, Anruf tätigen und dann brauchte die Polizei ja auch noch etwas. Einen 15 Minuten-Abstand zwischen Ausstellen des Motors und Kontrolle durch die Polizei finde ich da doch äußerst knapp bemessen. Es geht ja darum, dass die Motorhaube beim Eintreffen der LKW-Fahrer und auch beim Eintreffen der Polizei immer noch kalt war und das kann einfach nicht sein, wenn der Wagen da erst kurz im Gebüsch stand. Die müsste sich dann mal langsam warm angefühlt haben, auch wenn man das Schrodtsche Motorhaubenerwärmungsgesetz berücksichtigt.
Sie hat sich aber nicht warm angefühlt, also waren Motor und Motorhaube wohl schon abgekühlt und die Polizei hat sich nicht versehen.

Ich bin derzeit mit einem anderen Auto (Mercedes) unterwegs und hab's gerade nochmal getestet: Die Motorhaube ist direkt nach dem Ausstellen nur partiell warm und nach ca. drei Minuten spürbar großflächig warm. Ich weiß nicht, wie der Herr Schrodt auf seine 30-Minuten-Latenz kommt. Ich kann sie schon bei zwei verschiedenen Fahrzeugen ganz eindeutig nicht bestätigen und beim Touran hat es zwar länger, aber auch keine 30 Minuten gedauert.
Aber das kann ja gerne jeder mal selbst testen., der meint, dass die Polizei sich damals geirrt hat.

Palio schrieb:Ah ja, es ist also doch so, dass du die Fakten deiner These anpasst. Das halte ich für einen schwerwiegenden Fehler.

Blödsinn

Mehr als meine eigene Beobachtung einer offensichtlich physikalischen Gesetzmäßigkeit durch ein gerichtsfestes wissenschaftliches Gutachten zu untermauern, kann ich ja nicht tun.

Das kannst Du ignorieren wie Du willst und das genaue Gegenteil behaupten .
Disqualifiziert Dich damit als ernst zu nehmenden Diskussionsteilnehmer .

Nightrider64 schrieb:Mehr als meine eigene Beobachtung einer offensichtlich physikalischen Gesetzmäßigkeit durch ein gerichtsfestes wissenschaftliches Gutachten zu untermauern, kann ich ja nicht tun.

Deine eigene Beobachtung widerlegt aber die 30 Minuten-Latenz ebenfalls:

Nightrider64 schrieb am 28.12.2021:Ich hatte letztes Jahr den Selbsttest gemacht, bei ungefähr gleichen Temperaturen.
Zu meiner Verwunderung habe ich festgestellt, das die Motorhaube unmittelbar nach abstellen des Fahrzeuges kalt war und nach weiteren 5 Minuten ebenso noch.
Weitere 10 Minuten brauchte es bis Wärme spürbar wurde
Also das Indiz einer kalten Motorhaube kann auch bedeuten, das der Unfall gerade erst geschah.

Nightrider64 schrieb:Blödsinn

Blödsinn ist vielleicht ja auch deine Annahme, dass die Polizei sich damals geirrt und nicht begriffen haben soll, dass der Golf 1 erst nach einer halben Stunde nach Fahrtende ganz minimal die Motorhaube warm macht.

Teste einfach mal ein paar verschiedene Autos, am besten ältere Kleinwagen, direkt nach dem Abstellen, nachdem sie zuvor gut warm gefahren wurden. Dann merkst du es irgendwann selbst. Eigene Erkenntnis ist immer besser als die Vorträge anderer.

Palio schrieb:Blödsinn ist vielleicht ja auch deine Annahme, dass die Polizei sich damals geirrt und nicht begriffen haben soll, dass der Golf 1 erst nach einer halben Stunde nach Fahrtende ganz minimal die Motorhaube warm macht.

Ja.
Und ich sehe das ganze Temperaturthema ähnlich wie @Loewe78 . Ein Test der nicht unter gleichen Bedingungen (Wetter, Temperatur, exakt baugleiches Fahrzeug, im Außenbereich abgestellt....etc.) durchgeführt wurde ist wertlos.

Kann es sein, dass es in dieser Nacht leicht geregnet hatte und man dies auch beachten sollte?

ExilHarzer schrieb:Ja.
Und ich sehe das ganze Temperaturthema ähnlich wie @Loewe78 . Ein Test der nicht unter gleichen Bedingungen (Wetter, Temperatur, exakt baugleiches Fahrzeug, im Außenbereich abgestellt....etc.) durchgeführt wurde ist wertlos.

Keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit.

Man hat den günstigsten und den ungünstigsten Fall genommen und noch mehrere andere dazu.
Daraus ließ sich ein wissenschaftlich verifiziertes gerichtlich anerkanntes Ergebnis ableiten.
Mit Meßreihen verschiedenster Fahrzeuge unterlegt.
Dies alles muß wissenschaftlichen Nachprüfungen standhalten, ansonsten wäre es nicht verwendbar,

Würde die Gesetzmäßigkeit für Ottomotoren vor 1980 nicht gelten (Warum sollte es), wäre das Ergebnis anders formuliert worden.

Schon echt VT hier.
Da präsentiert man ein wissenschaftliches Gutachten von einem absoluten Experten und da wird immer noch genau das Gegenteil behauptet.

Was nicht passt wird passend gemacht.
Wenn das nicht geht, wie bei dem Gutachten, wird es halt pauschal von Laien negiert

Nightrider64 schrieb:Keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit.

Nightrider64 schrieb:Schon echt VT hier.

Ach Mensch, Nightrider64. Geht es dir darum, dass es schwer erklärbar ist, dass der von Meffert und Konzler gesehene Mann dort offenbar länger beim Golf verweilte (sofern er kein Unbeteiligter ist) oder warum versuchst du so verbissen daran festzuhalten, dass die Polizei damals zu blöd war, um die Motorhaubentemperatur bzw. die Standzeit des Golfs festzustellen?
Kommt dir nicht selbst mal der Gedanke, dass du dich irren könntest und die Polizeibeamten damals die Lage schon richtig einschätzen konnten?
Dein eigenes Auto hat doch auch keine 30 Minuten gebraucht. Der Touran, den ich in meiner Testreihe hatte, auch nicht, obwohl der wirklich langsam und kaum warm geworden ist. Die Fahrzeuge zeigen halt ein enorm unterschiedliches Erwärmungsverhalten der Motorhaube, das kann man nicht verallgemeinern! Die Haube beim Golf war mit ziemlicher Sicherheit sofort warm und war bereits abgekühlt, als die Polizei vor Ort war.

Mach den Test einfach mal mit mehreren anderen Autos. Ich wette, dann wird dir einiges klarer.

Palio schrieb:ch Mensch, Nightrider64. Geht es dir darum, dass es schwer erklärbar ist, dass der von Meffert und Konzler gesehene Mann dort offenbar länger beim Golf verweilte (sofern er kein Unbeteiligter ist) oder warum versuchst du so verbissen daran festzuhalten, dass die Polizei damals zu blöd war, um die Motorhaubentemperatur bzw. die Standzeit des Golfs festzustellen?

Es geht darum, das die allgemeine Annahme, Ein Wagen würde schon eine Zeit stehen physikalisch so nicht stimmt laut den Ergebnisen des Gutachtens.
So kann man durch Fühlen der Motorhaube des Golfs nur eingeschränkte Rückschlüsse auf die Standzeit des Motors ziehen

Nightrider64 schrieb:Keine Ahnung von wissenschaftlicher Arbeit.

Ich nehme mal an , das Du mit dieser Aussage dich selbst meinst und keinen Userbezug herstellst.