Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Ein Wagen würde schon eine Zeit stehen physikalisch so nicht stimmt laut den Ergebnisen des Gutachtens.

Wo erklärt er denn die physikalischen Gesetze und Vorgänge im Motorraum, die dann verallgemeinert werden können?
Ich finde nichts. Für mich sieht es nach der gleichen Methode aus, die ich angewendet habe.

Hat er am Ende also nur ein paar simple Temperaturmessungen gemacht und zieht daraus ein vorschnelles verallgemeinerndes Fazit, ganz ohne Physik und Wissenschaftlichkeit?

In welchem Urteil hast du eigentlich eine Bezugnahme auf seinen Bericht gefunden? Ich in gar keinem.

Nochmal der Rat: Prüfe es selbst an mehreren verschiedenen Autos. Ist ganz einfach.

Also ganz ehrlich mal: Entweder testet man das am gleichen Automodell mit absolut gleicher Motorrisierung und den absolut gleichen Bedingungen oder es ist komplett unseriös und nicht aussagekräftig. Die Diskussion darüber hatte wir hier schon und es herrschte Einigkeit, daß Selbstversuche mal rein garnichts bringen.

Wenn die Polizei festgestellt hat, dass der Wagen "schon länger" im Unterholz stand, dann hat das Gültigkeit. Das sind doch praxiserfahrene Fachleute und keine ahnungslosen Trottel.

Die Motorhaube war abgekühlt und befand sich nicht in einer Phase der Erwärmung. Da die Motorhaube einige Zeit braucht, um wieder abzukühlen, stand der Wagen dort "schon länger".
Das ist allerdings ein dehnbarer Begriff.

Das ist ein physikalischer Prozess.
Der ist wissenschaftlich nachgewiesen.
Der muß auch gültig formuliert werden.

Es geht doch nicht um Modelle.
Es geht darum, das er bewiesen hat, das die Motorhaube nach der Fahrt eine Weile warm ist.
Wie lange auch immer.




Das muß der Mann belegt haben.
Als erstes kam wahrscheinlich die Frage, ist das Baujahrabhängig ?
Das wird nicht so sein, sonst hätte er es geschrieben.

Hätte er es nicht überprüft, wäre diese Arbeit nicht gerichtsfest.

Dabei muss die Messreihe auch statistischen Grundsätzen entsprechen.
Ansonsten wäre sie ja nicht gerichtsfest, wenn jeder Verteidiger das Gutachten mit der Frage:

"Gilt das auch für nen 78er Golf 1.1 Vergaser"
auhebeln könnte.

Es ist eben so, das Motorhauben zuerst mal Außentemperatur habe und dann erst warm werden. Und das dauert nicht nur 3 Minuten.
Da wurden verschiedenste Motorgrößen, verschiedene Dämmungen mit berücksichtigt, Blechstärken , Blechsorten Formen der Haube und auch Baujahr des Fahrzeuges.
So daß am ein allgemeingültiges Fachgutachten darüber erlangt hat, das Motorhauben zunächst der Fahrtwind Temperatur entsprechen und erst dann warm werden.

Das habe ich vorher auch anders gedacht.
Ich dachte Motorhauben sind nach der Fahrt warm und werden dann immer kälter
Irrtum ! Jetzt wurde ich ja eines besseren belehrt .

Dann habe ich aber auch die Größe das einzugestehen.

Nightrider64 schrieb:Und das dauert nicht nur 3 Minuten.

Stimmt. Manchmal auch nur eine Minute. Oder nicht mal eine Minute. Kannst du bestreiten, so viel du willst, ändert aber nichts daran, dass ich das mehrmals selbst erfahren habe. Und wenn du dich mal selbst bequemen würdest und deine Hand auf andere Motorhauben legen würdest, dann wärst du auch um dieses Wissen reicher und müsstest nicht so viel Unfug zusammenfantasieren.
Die Motorhaube vom besagten Skoda ist sofort warm und vom Mercedes (heute getestet) nach drei Minuten. Ich kann es nicht ändern. Es ist so.

Nightrider64 schrieb:Das wird nicht so sein, sonst hätte er es geschrieben.

Andersrum: Er hat nicht geschrieben, dass es nicht baujahrabhängig ist. Das wäre ja auch unwissenschaftlich: Er hat nur zwei Fahrzeuge untersucht - da wäre es etwas überheblich, baujahrunabhängige Aussagen zu treffen.

Loewe78 schrieb:ndersrum: Er hat nicht geschrieben, dass es nicht baujahrabhängig ist.

Ein wissenschaftliches Gutachten muss solche Fälle mit abdecken, sonst wäre es nicht gerichtsfest.


Wieso mach keiner mal den Selbstversuch, der das Gutachten anzweifelt ?
Wäre genau die richtige Aussentemperatur .
korrekterweise mit Thermometer und Tabelle.
Aber einfach mal Stoppuhr an und alle 5 Minuten fühlen.

ExilHarzer schrieb:Manni S. ist eine Art Faith Healer (Can i put my hands on you.....r Motorhaube) dem hier im übertriebenen Maße gehuldigt wird.

👍
Ich hab irgendwie den Eindruck, in einem Autoforum gelandet zu sein.... Leute, echt jetzt?

Kann das bitte wieder aufhören?

Es reicht doch völlig, dass die EB von einer kalten Motorhaube ausgehen.... warum muss man hier dann so extreme Grabenkämpfe um Nichts f0hren?

Nightrider64 schrieb:Wieso mach keiner mal den Selbstversuch, der das Gutachten anzweifelt ?

Hab ich doch gemacht. Den Skoda habe ich ein Dutzend Mal direkt nach der Fahrt getestet und die Motorhaube war jedes Mal großflächig warm. Den Mercedes habe ich gestern getestet und die Motorhaube war nach drei Minuten großflächig warm. Beim Touran war nach ca. 10 Minuten an einer kleinen Stelle Wärme zu bemerken.

Und nun? Entweder glaubst du mir und der Polizei, die damals festgestellt hat, dass die Motorhaube bereits kalt war oder du testet es selbst mal an anderen Fahrzeugen.

IamSherlocked schrieb:Es reicht doch völlig, dass die EB von einer kalten Motorhaube ausgehen.... warum muss man hier dann so extreme Grabenkämpfe um Nichts f0hren?

Solange @Nightrider64 weiterhin behauptet, dass sich die Polizei damals geirrt hat, weil die Motorhauben sämtlicher Fahrzeuge jeden Alters sich immer nach dem Abstellen 30 Minuten lang kalt anfühlen, was die Polizei damals übersehen haben soll, werde ich dagegen halten. Es stimmt nämlich nicht.

Nightrider64 schrieb:Ein wissenschaftliches Gutachten muss solche Fälle mit abdecken, sonst wäre es nicht gerichtsfest.

Es ist weder wissenschaftlich noch wird es von einem Gericht zitiert, schon gar nicht hat es Relevanz für den historischen Fall hier.

IamSherlocked schrieb:Es reicht doch völlig, dass die EB von einer kalten Motorhaube ausgehen.... warum muss man hier dann so extreme Grabenkämpfe um Nichts f0hren?

Zustimmung.
Da die Motorhaube entweder schon oder noch kalt war, ist es legitim, sowohl Theorien mit wieder erkalteter Haube oder mit noch kalter Haube zu machen.
Ein jeder, der Zugang zu alten Autos ohne Dämmung und Motorabkapselung hat, kann dann selbst auf Plausibilität prüfen, was er für wahrscheinlicher hält. Paper hin, paper her.

Falls die Motorhaube noch kalt war: Ein Grund hierfür könnte gewesen sein, dass man auf Hilfe wartete - aber nicht für den Herrn Stoll. Bei mindestens 30 bis 40 Minuten Wartezeit kann die aus Hagen und Umgebung, aber beispielsweise auch aus Radevormwald oder Wuppertal gekommen sein.
Egal wo der oder diejenige herkam: Man hätte die Information „Wir brauchen hier dringend Hilfe. Kabel, Sprit, Kanister, Kooordination (man konnte sich unterwegs ja nicht einfach anrufen, Handys gab es noch nicht. Hierfür musste jemand mit Zugriff auf alle verwendeten Kommunikationskanäle bereit stehen). Sofort! Die Aktion ist zeitkritisch! Achtung! Langjährige Haft droht uns allen!“ (Wir aktivieren jetzt Plan YOGTZE, Codewort: Hilfe, ich hab' nasse Klamotten.) übermitteln müssen an jemanden, der jeweils schon / noch wach und schon einsatzbereit ist. Sonst hätte die Hilfe im Zeitfenster schwerlich eintreffen können.

Wach waren um diese Zeit Einsatzbereitschaften / Mannschaften von Bahn, Feuerwehr, Rettung, Autobahnmeisterei, Stellwerk, Kraftwerk, Elektrizitätswerk... ferner vielleicht der Dorfspritti oder einige Partygänger.

Nachrichten konnten übermittelt werden per Funk (dann weiß jeder Bescheid - der Funk wurde / wird streng überwacht), oder per Telefon. Letzteres war normale Landleitung - nicht abhörsicher - oder Betriebsleitung, v.a. bei Bahn und Autobahn, Notruf - der wurde aber damals schon protokolliert / aufgezeichnet - Betriebsleitungen der Bahn). Wer zu nah dran war, wäre aufgefallen, wenn mehrere anwesend waren: Der wollte Nachts plötzlich weg und seinen Schwiegersohn, den Lauser, aus dem Graben ziehe / hat dauernd telefoniert obwohl kein Zug kam - und dann passierte sowas. Oder, in den Dörfern in der Nähe: Der ist nachts um zwei noch losgefahren, vorher hat ewig fas Telefon geläutet, genau in der Nacht als der Stoll... der hatte Frau und Kind! Egal, was er gemacht hat - sowas verdient kein Hund! Kein siecher Hund verdient das, sag' ich! Wer bei sowas mitmacht, hat keinen Funken Ehre, da mach' ich nicht mit! Ich glaub, ich melde das der Kripo."
Wer alleine Nachtschicht hatte, oder weiter weg war, konnte eher „helfen“.

IamSherlocked schrieb:Es reicht doch völlig, dass die EB von einer kalten Motorhaube ausgehen.... warum muss man hier dann so extreme Grabenkämpfe um Nichts f0hren?

Ich finde es ehrlich beeindruckend, wie genau sich manche User mit Autos auskennen und den technischen Gegebenheiten beim Golf 1.

Aber diese Diskussion ist doch mittlerweile zu so einem "Nein-doch-nein-doch" geworden, das jetzt über gefühlt 20 Seiten hin und her geworfen wird. Was bringt das noch, wo offensichtlich zwei Meinungen aufeinanderprallen die sich beide nicht "bekehren" lassen, außer persönlichem Gekabbel?

Festhalten kann man aber wohl:

1) Die Ermittler haben sich offiziell zu der Temperatur der Motorhaube geäußert. Das werden sie nicht ohne Grund getan haben, und blöd sind die auch nicht.
2) Solange wir keinen Zugriff auf ein identisches Modell haben, können wir die Sache nicht im Experiment nachstellen.

Also halte ich mich persönlich an die Angabe der Ermittler, auch um nicht in den Fehler zu verfallen, rein selektiv irgendwelche Informationen anzuzweifeln, weil sie nicht in die eigene Theorie passen, andere die genauso gut oder eben schlecht belegt sind, aber als unverrückbar darzustellen..

brigittsche schrieb:Aber diese Diskussion ist doch mittlerweile zu so einem "Nein-doch-nein-doch" geworden, das jetzt über gefühlt 20 Seiten hin und her geworfen wird. Was bringt das noch, wo offensichtlich zwei Meinungen aufeinanderprallen die sich beide nicht "bekehren" lassen, außer persönlichem Gekabbel?

Danke Brigittsche, denke damit ist alles gesagt.

Loewe78 schrieb:Da die Motorhaube entweder schon oder noch kalt war, ist es legitim, sowohl Theorien mit wieder erkalteter Haube oder mit noch kalter Haube zu machen.

Da die Polizei keine zukünftige Erwärmung der Motorhaube in Erwägung gezogen hat und das klare Fazit gezogen hat, dass der Wagen schon länger im Gebüsch stand, ziehe ich auch nur eine bereits erkaltete Motorhaube in Betracht.

brigittsche schrieb:Was bringt das noch, wo offensichtlich zwei Meinungen aufeinanderprallen die sich beide nicht "bekehren" lassen, außer persönlichem Gekabbel?

Es hält die Diskussion am Laufen. Keine Diskussion von außenstehenden Laien zu alten Kriminalfällen "bringt irgendwas", außer dem persönlichen Benefit, sich zu äußern.
Mir ist das Thema auch nur solange wichtig, wie der Polizei vorgehalten wird, sie habe damals nicht gecheckt, dass die Motorhaube erst langsam warm wurde und der Wagen dort in Wirklichkeit erst eine Minute stand. Vielleicht testen ja nochmal weitere Mitlesende die Motorhaube ihres Autos nach der Fahrt.

Ansonsten bekommt man ja auch anderes zu lesen, hier ein weiterer Thriller:

Loewe78 schrieb:Wir brauchen hier dringend Hilfe. Kabel, Sprit, Kanister, Kooordination (man konnte sich unterwegs ja nicht einfach anrufen, Handys gab es noch nicht. Hierfür musste jemand mit Zugriff auf alle verwendeten Kommunikationskanäle bereit stehen). Sofort! Die Aktion ist zeitkritisch! Achtung! Langjährige Haft droht uns allen!“ (Wir aktivieren jetzt Plan YOGTZE, Codewort: Hilfe, ich hab' nasse Klamotten.)

Dazu schreibe ich zum Beispiel gar nichts. So etwas dürfen andere diskutieren.

Kerinya schrieb:Danke Brigittsche, denke damit ist alles gesagt.

@Nightrider64: Ist alles gesagt? Akzeptieren wir, dass die Motorhaube kalt war und die Polizei ein berechtigtes Fazit daraus gezogen hat?

brigittsche schrieb:Also halte ich mich persönlich an die Angabe der Ermittler

Wenn man sich an die Angabe der Ermittler hält, dürfte man aber nur davon ausgehen, dass der Wagen "schon länger" im Gebüsch stand. Es ist ja interessant für die Thesenbildung, wie lange "schon länger" in etwa ist und dafür gibt es nach meinen eigenen Tests zwei Möglichkeiten:

Der Golf stand wirklich schon länger (mind. 30-40 Minuten) dort oder der zwischendurch abgekühlte Golf startete in der Nähe des Fundorts. Nach Kurzstrecke kühlt die Motorhaube erheblich schneller wieder ab. Das sind aber eigene Beobachtungen. Die Polizei wird zitiert mit "schon länger' und tatsächlich dauert es auch länger als eine halbe Stunde, bis sich die erwärmte Motorhaube, nachdem der Motor ordentlich warm gefahren wurde, irgendwann wieder abkühlt.

Wenn ich das zu Grunde lege, dann gibt es zwei Optionen für mich:
Der Mann war unbeteiligt und kam von der Kattenohler Straße.
Der Mann war am Überrollen beteiligt.

Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.

Wenn er beteiligt war, dann blieb er aber sicherlich nicht untätig 30-40 Minuten oder noch länger dort, es sei denn, er war zwischendurch bewusstlos.

Wenn er Beteiligter war und nicht bewusstlos, komme ich wieder auf die hier vor einiger Zeit ähnlich heftig kontrovers diskutierte These, dass Herr Stoll direkt von Frau Hellfritz aus auf die Autobahn fuhr und den Golf selbst ins Gebüsch lenkte, dann einige Zeit später auf der Kattenohler Straße überfahren wurde und gerade zu seinem Auto zurückgebracht worden war.
Bei dieser These verweilte der unbekannte Mann nicht 30-40 Minuten dort tatenlos im Gestrüpp und die kalte Motorhaube ist auch erklärt.

Mich wundert, dass die Kattenohler Straße nie erwähnt wird. Dabei ist sie bei km 37,19 bzw. der mutmaßlichen Fundstelle so nah dran. Auch die Fotos wurden von dieser Seite aus gemacht und nicht von der Autobahn aus. Einen möglichen Bezug zu dieser Seite der Fundstelle muss man doch zwangsläufig herstellen.

Palio schrieb:Mich wundert, dass die Kattenohler Straße nie erwähnt wird. Dabei ist sie bei km 37,19 bzw. der mutmaßlichen Fundstelle so nah dran. Auch die Fotos wurden von dieser Seite aus gemacht und nicht von der Autobahn aus. Einen möglichen Bezug zu dieser Seite der Fundstelle muss man doch zwangsläufig herstellen.

Das wunderte mich ebenfalls. Man fragt nach Sichtungen zwischen Dillenburg und Hagen-Süd, aver die angrenzende Straße ist kein Thema.

IamSherlocked schrieb:Es reicht doch völlig, dass die EB von einer kalten Motorhaube ausgehen.... warum muss man hier dann so extreme Grabenkämpfe um Nichts f0hren?

genau meine Meinung, das geht schon seit Tagen so, man kommt zu keinem Ergebnis. Gefüllte 20 Seiten Motorhaube, Motorhaube, Motorhaube....

Können wir das langsam abschließen und über was anderes diskutieren.

Wie wäre es mit der Helligkeit der Scheinwerfern?

ayahuaska schrieb:Wie wäre es mit der Helligkeit der Scheinwerfern?

Wollen wir jetzt immer vorher über das Thema abstimmen und die Anzahl der Beiträge limitieren? :D

Schreibt doch einfach, was ihr loswerden wollt. Das Gespräch ergibt sich dann von ganz allein.

In einem LKW sitzt der Fahrer schon viel weiter oben als in jedem PKW, hat dadurch eine bessere Fernsicht und manche LKW haben auch zusätzliche Leuchten am Dach…es ist mMn sehr gut möglich das ein paar PKW die Stelle passiert haben ohne etwas von dem verunfallten Golf mitzukriegen, die beiden LKW Fahrer es dann aber gesehen haben.

Vielleicht auch weil der unbekannte Mann gerade in diesem Moment um das Auto herumlief und vorher nicht sichtbar war. Weil er der Fahrer war? Benommen? Durchgeschüttelt, selbst zwar nicht monster verletzt aber immerhin? Den Kopf ans Armaturenbrett geknallt? Erst mal ne Weile gebraucht um sich zu rühren?

Das erklärt nicht warum er den überrollen Stoll in die Botanik gefahren hat, schon klar.. Besoffen ? Panik? Besoffen UND Panik? Kann passieren.

Er wollte Stoll wegschaffen, Hagen Süd runter und irgendwo in die Pampa, ihn ablegen… und hat die Kurve nicht gekriegt.

Es waren 4, sagte der Stoll. Einer fuhr ihn in seinem Golf, macht Sinn. Drei fuhren hinterher in dem Auto das ihn überrollt hatte. Die sahen den Unfall und fuhren erst mal weiter, Schock etc. Diskutierten was jetzt zu tun ist…oder nicht. Der Fahrer sagt, wir verschwinden jetzt…da halten gleich Leute an und der Wagen und Stoll wird gefunden. Vielleicht sind ja beide hinüber, Stoll und der Kumpel?? Da können wir eh nichts machen jetzt… also nichts wie weg.

Möglich das sie später nach dem Kumpel gesucht haben, ein paar Stunden später, oder auch nicht. Jedenfalls haben sie alle dicht gehalten, bis heute. Warum auch nicht? Ist ja nicht lösbar das Rätsel ohne ihre Hilfe.

Warum Stoll überrollt wurde und wer daran beteiligt war…das können nur Mitwisser lösen, auch solche die die Leute kennen und sich ihren Teil denken aber keine Beweise haben. Gerüchte vielleicht, irgendwas aufgeschnappt etc.

Mitwisser im weitesten Sinne gibt es, da bin ich mir sicher.

LydiaAfrika schrieb:Das erklärt nicht warum er den überrollen Stoll in die Botanik gefahren hat, schon klar.. Besoffen ? Panik? Besoffen UND Panik? Kann passieren.

Genau das nehme ich auch an. Vollkommenes Ausnahmesituation im fremden Auto unterwegs , vielleicht selbst angetrunken.
Dann hat er so wie es aussieht die Kurve nicht gekriegt.
Vielleicht auch weil der Verletzte Stoll ihn abgelenkt hat oder irgendwie in die Fahrt eingegriffen.

Palio schrieb:hier ein weiterer Thriller:

Im Thriller natürlich mit Verschlüsselung: Ich bin in's Wasser gefallen. Frag' nicht. Es ist saukalt, und ich brauch' dringend trockene Klamotten.. Eine heiße Suppe wäre auch gut. MIssionsname: Rettet G.
Im Thriller sind die Kleider dann deshalb auch ordentlich gefaltet, trocken und gleichzeitig zerknüllt, als hämischer Hinweis, dass gar keine trockenen Kleider gebraucht wurden.

Palio schrieb:Wenn er beteiligt war, dann blieb er aber sicherlich nicht untätig 30-40 Minuten oder noch länger dort, es sei denn, er war zwischendurch bewusstlos.

Oder er brauchte Untertützung bei einem umzusetzenden Plan. Dann wartet er aber eher in der in der Nähe, nicht in der Böschung - vielelicht nicht alleine.

LydiaAfrika schrieb:Es waren 4, sagte der Stoll.

Das sagt aus, dass er von 4 weiß - weil er sie gesehen hat, oder er mitbekommen hat, dass sie kontaktiert wurden.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht auch weil der Verletzte Stoll ihn abgelenkt hat oder irgendwie in die Fahrt eingegriffen.

Vielleicht ist er ja vor Langeweile eingeschlafen? ;)