Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Na, die Argumentation kann man aber genauso umgekehrt bemühen: Weil es so tabuisiert war, wollte man psychische Probleme nicht wahrhaben und hat deshalb alle Anzeichen verdrängt und will lieber glauben, dass wirklich böse Männer hinter ihm her waren.

Es ging darum, dass GS im Beitrag von XY durch den darstellenden Schauspieler extrem übertrieben und realitätsfern dargestellt wurde. Dazu kam, dass Moderator EZ auch eine möglicherweise nur eingebildete Bedrohung zu Sprache brachte. Das Problem daran: Es gibt keine diese Darstellung wirklich untermauenden Indizien. Natürlich erscheint das Verhalten zunächst merkwürdig. Doch wir haben eine Person in Todesangst, die sich bedroht fühlt und die dann durch Umstände die unbekannte Dritte verursachten zu Tode kommt und selbst direkt vor dem Ableben noch flüchten will. Dazu sind die Verursacher bis heute flüchtig, obwohl sämtliche Tatbestände verjährt sind und es sich um mehrere Personen handelt., Überigens mehrere Personen, die im Szenario einer Psychose selbst quasi als Opfer dargestellt werden aber selbst völlig irrational (psychotisch?) handelten.

Da halte ich persönlich ein Kapitaldelikt für realistischer. Ob GS tatsächlich sterben sollte, ist nicht einmal sicher. Ich glaube auch nicht, dass die Geschehnisse an diesem Abend durch die Täter so geplant waren.

brigittsche schrieb:Er hat bereits vor dem besagten Abend von den Verfolgern gesprochen.

Aber gerade dieser Umstand spricht doch für eine realistische Bedrohung. Hätte es keine Bedrohung gegeben, hätte sich so ein Szenario wohl eher nicht ergeben haben und GS würde heute mutmaßlich noch atmen. Nochmal: Es gibt ein Opfer das sich unmittelbar in Leib und Leben bedroht fühlt. Das Opfer stirbt sehr zeitnah durch die Hand dritter Personen. Die Verursacher flüchten und bleiben flüchtig. Bei jedem anderen Fall würde man bei dieser Konstellation an ein Kapitaldelikt denken. Aber GS wird stattdessen ohne ausreichende Gründe für psychisch krank und selbst an seinem Ableben für schuldig erklärt. Das grenzt fast schon an Victim Blaming.

brigittsche schrieb:1.) Woher weißt Du das?

Es gibt bkeine Aussagen in dieser Richtung. Wäre er es gewesen, hätte man es sicherlich zur Sprache gebracht und in den Ermittlungen auch entsprechend berücksichtigt, weil es ein suizidales Geschehen deutlich realistischer gemacht hätte. Davon abgesehen wird sogar XY eingeschaltet. Um nach Unfallflüchtigen zu suchen? Es werden sogar später noch DNA Proben von den Asservaten genommen, obschon die Tatbestände da längst verjährt waren. Das macht man doch nicht wenn ein Kapitaldelikt so wahnsinnig unrealistisch ist, wie es hier im Fahrerfluchtszenario dargestellt wurde. Auch die Ermittler haben das Szenario offensichtlich als unrealistisch eingeschätzt. Von Behandliung, Medikamenten oder behandlungswürdigem Verhalten war hingegen nie die Rede.

brigittsche schrieb:2.) Mein Großonkel ist auch an einem Herzinfarkt gestorben und war vorher nie beim Arzt.

Was ist denn das für eine Logik? Ein Herzinfarkt kommt häufiger vor als eine Psychose mit suizidalen Tendenzen und Wahnvorstellungen. Zweitens fällt ein Herzleiden zunächst maximal dem erkrankten selbst auf und wenn er nichts sagt, niemandem sonst. Psychische Auffälligkeiten fallen auf. Das hätte sicher dazu geführt, dass ihn zumindest mal die Angehörigen zu einer Behandlung gedrängt hätten. Denn Wahnvorstellungen sind in der Außenwirkungen ziemlich problematisch.

ayahuaska schrieb:In jedem Dorf gibt es ein Autotreff-Treffpunkt, wo sich dann meist sogar die Autofahrer der Nachbarorte treffen.
Auch spät Abends werden diese oft kurz angefahren und sei es auch nur um zu schauen wer sich dort befindet.

Aber doch nicht Donnerstag nachts um 3:00 ?
Und was sollte Stoll dort mit seinem 50PS Golf
Der war doch aus diesem Alter heraus, um sich auf einem Parkplatz mit Autofreaks zu treffen.

Slaterator schrieb:ahrzeuge im Straßenverkehr geschieht nicht mit Absicht, wenn es sich dabei um einen Unfall handelt. Wenn es sich um ein Kapitaldelikt handelt, schon.

Ich gehe ja davon aus, das es wesentlich wahrscheinlicher ist, das es zumindest für die Nichtfreunde ein Unfallgeschehen war.

Slaterator schrieb:Die umgebenen Umstände sprechen deutlich für ein Delikt und nicht für einen Unfall.

Das kann man so in den Raum stellen, aberdann musst Du mal die Umstände benennen, die deutlich für ein Kapitaldelikt sprechen.
Ich sehe keine.

Slaterator schrieb:Selbst wenn der Fahrzeugführer GS zu spät auf der Straße erkannte und der Bremsweg nicht ausgereicht hätte, wieso wich er nicht einfach aus? Heruntergebremst auf so geringe Geschwindigkeit war das sicher kein Problem.

Vielleicht hat er ihn gar nicht gesehen am Boden liegend.
Das Überrollen ist ja Fakt
Das ist kein Argument für gar nichts.

Slaterator schrieb:Dann sollte man mit einbeziehen, dass GS Verschmutzungen am Körper hatte, die nicht zur typischen Verschmutzung auf asphaltierten Straßen zählt und damit auf einen Geschehnisort abseits der Landstraße spricht.

Deshalb hat man ja auf den Parkplätzen an der Autobahn gesucht.
Auch daraus lässt sich kein Kapitalverbrechen ableiten. Ganz im Gegenteil

Slaterator schrieb:dennoch den ebenso unrealistischen wie völlig ungeeigneten Rettungsversuch startenden und schließlich verunfallenden dann unfallflüchtenden und plötzlich Hilfe unterlassenden Verursacherbande aus. Es entbehrt mMn jeder Logik, jedem Sinn und Realismus.

Ich finde den Rettungsversuch durchaus denkbar.
Wo findet man nachts am schnellsten Hilfe, vielleicht noch unter Wahrung der Annonymität
Doch eigentlich nur an einer Autobahn Rastätte.
oder man wollte ihn gleich ins Krankenhaus schaffen.
Ihn schwerstverletzt in seinem Auto überhaupt wegzuschaffen, dafür gibt es eigentlich nur einen Grund: Ihm irgendwie, irgendwo Hilfe zukommen zu lassen.

Slaterator schrieb:Und last but not least: Das Opfer selbst, dass im Todeskampf nichts von einem Unfall oder Rettern erwähnte, sondern die mutmaßlichen Verursacher als Nichtfreunde bezeichnete und selbst in seinem kritischen Zustand aus Angst noch flüchten wollte.

Das ist überhaupt gar kein Argument.
Weil Stoll in seinem Zustand nicht von einem Unfall oder Suizidversuch sprach, fallen diese Möglichkeiten aus ? Was für eine Argumentation
Das er die Überroller auf Nachfrage als Nichtfreunde bezeichnet, bedeutet, das es nicht seine Freunde waren. Nicht mehr und nicht weniger.
Es heißt aber auch nicht automatisch, das es seine Feinde waren.
Er kannte sie wahrscheinlich gar nicht. Also "Nicht Freunde"

Slaterator schrieb:lso zunächst einmal war GS zuvor nie auffällig, er war auch nie wegen psychischen Problemen jedweder Art in Behandlung.

Natürlich war er vorher schon psychisch auffällig.
Sowohl im Filmfall wird das beschrieben und auch im Stern Crime spricht man von Depressionen und Wahnvorstellungen, die sogar zu Handgreiflichkeiten in der Ehe führte (Aussage der Ehefrau)
Zudem hielten ihn alle, die er an diesem Abend traf für betrunken also verwirrt.

Slaterator schrieb:Nightrider64 schrieb:
Keiner konnte bisher ein schlüssiges Szenario dazu liefern.
Natürlich nicht. Wie denn auch? Es gibt weder Zeugen des Überrollens, noch Täter oder überhaupt tatverdächtige Personen, noch einen genauen Geschehnisort.

Doch, ich habe ein schlüssiges Szenario, was sich an dem von @LivingElvis entwickelten Szenario orientiert.

Juanito schrieb:Und schon damals gab es nicht mehr "die Dorfgemeinschaft" - und ich ziehe auch ernstlich in Zweifel, dass es sowas je irgendwo gegeben hat. Was soll das auch sein? Auch auf dem Dorf sind und denken nicht alle Menschen gleich.

Hat es und wird es auch immer geben. Natürlich wird sich das in Zeiten der Landflucht (vor allem bei jüngeren Generationen) und dem stetigen Bevölkerungswachstum inklusive Zuzug anders darstellen.

Das eine eingeschworene Gemeinschaft dicht halten kann, zeigt zB der Fall Hinterkaifeck

Das sich am Lande solche Gemeinschaften auch aus Mitgliedern unterschiedlicher Schichten und verschiedenen Alters zusammenfinden, sollte keine Überraschung sein.

Auf diesem Auge sind schließlich alle gleich blind.

Nightrider64 schrieb:Dies ist halt ein Konstrukt, mit Hilfskonstruktion.

und

Nightrider64 schrieb:Alle halten als eingeschworene Gemeinschaft über Jahrzehnte dicht."

inklusive

Nightrider64 schrieb:Dies ist aber unwahrscheinlich, ja geradezu unrealistisch,

Siehe oben, wenn eine Gemeinschaft fürchtet, mit einer ehrlichen Aussage mehr zu verlieren als zu gewinnen, wird keiner der Beteiligten je eine konkrete Äußerung tätigen.
Beispielsweise es steht der Ruf auf dem Spiel, nicht nur der eines Wirtes, sondern der eines Dorfes. Auch war die Bildung zum damaligen Zeitpunkt nicht zu vergleichen mit dem heutigen Stand - damals wurde geglaubt, was Nachbarin Erna vom Briefträger Karl gehört haben wollte. Was Ärzte, Anwälte, Polizei oder Bürgermeister sagten, war fast Gesetz. Insofern gab es kein eigenständiges Überprüfen der Fakten, man wollte schließlich nicht der nächste Auserwählte werden.
Und ja, dass war auch in den 70er und 80er noch so, selbst in meiner Kindheit war es nicht gern gesehen, wenn man kritisch hinterfragt hat.
Wenn ich heute noch auf Heimatbesuch bin, bemerke ich diese Strukturen immer noch - zwar deutlich abgeschwächt, aber es scheint tief verankert zu sein.

Stoll selbst wird ein komischer Kauz gewesen sein, oder wie es ein User hier treffend formulierte

brigittsche schrieb:der Stoll eigentlich eine arme Socke war.

Sonderlich beliebt wird er sich jedoch nicht gemacht haben. Entweder er war ein Schläger und es hatte sich bereits rumgesprochen oder es wurde behauptet, um ihm eins auszuwischen. Bisschen ärgern, auf ganz primitive Weise.

Ich schließe im Fall Stoll nicht aus, dass eine Gruppe von Typen meinten, es wäre doch lustig, den Stoll mit unlustigen Streichen in den Wahnsinn zu treiben. Das muss nicht mal als eine Lektion gedacht gewesen sein, dass kann auch aus Langeweile passiert sein.

Slaterator schrieb:Es ging darum, dass GS im Beitrag von XY durch den darstellenden Schauspieler extrem übertrieben und realitätsfern dargestellt wurde.

Was iust das für eine Argumentation.
Kann jeder behaupten, der eine entsprechende Hilfskonstruktion sucht.
Der Schauspieler war dann halt schlecht.
Vielleicht wurde es ja auch untertrieben dargestellt.
So wurde das blaue Auge und anderees wie Wahnvorstellunge gar nicht genannt.
Wohl ist aber eindeutig rüber gekommen, das seine Frau das jedenfalls für substanzlose "Spinnerei" hielt. "Fahr mal ein Bier trinken, dann wird es vielleicht besser" sagt ja auch einiges aus

Slaterator schrieb:quasi als Opfer dargestellt werden aber selbst völlig irrational (psychotisch?) handelten.

Wer handelt psychotisch ?
Der der ihn auzs Versehen auf der Straße überrollt?
Der dem einfällt ihn abzutransportieren um ihn vielleicht zu retten?
Wie kannst Du das überhaupt einfach so behaupten ?

Slaterator schrieb:Wäre er es gewesen, hätte man es sicherlich zur Sprache gebracht und in den Ermittlungen auch entsprechend berücksichtigt, weil es ein suizidales Geschehen deutlich realistischer gemacht hätte. Davon abgesehen wird sogar XY eingeschaltet.

Nein. Einfach nur nein, das kann man so nicht schlußfolgern.

Slaterator schrieb:Psychische Auffälligkeiten fallen auf. Das hätte sicher dazu geführt, dass ihn zumindest mal die Angehörigen zu einer Behandlung gedrängt hätten. Denn Wahnvorstellungen sind in der Außenwirkungen ziemlich problematisch.

Also das er psychisch aufgefallen ist, kannst Du ja nun nicht in Frage stellen.
Aus der Tatsache das (noch) keiner ihn zu einer Behandlung hat bringen können, kann man nichts aber auch gar nichts schlußfolgern.
Wie hier einige immer wieder betonten, ging man seinerzeit ganz anders mit so etwas um.

Firlefranz schrieb:Das eine eingeschworene Gemeinschaft dicht halten kann, zeigt zB der Fall Hinterkaifeck

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, diesen über 100 Jahre alten Fall der komplett anders liegt, hier zum Vergleich heran zu ziehen.

Bevor man hier irgend welche verschwiege Gesellschaften anführt, die es so nicht gibt, @brigittsche hat das ausführlich dargelegt, sollte man erst einmal überprüfen, ob diese überhaupt in Frage kommen. Dazu gehört auch ein denkbares Motiv.

Firlefranz schrieb:Das eine eingeschworene Gemeinschaft dicht halten kann, zeigt zB der Fall Hinterkaifeck

Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Denn da geht ja sehr wohl ein Name um, und es haben auch genügend Zeitzeugen sich dazu geäußert.

Dass letztlich kein Täter überführt werden konnte, ist eine andere Sache. Aber als Beispiel für eine verschworene Gemeinschaft die zu keinem Außenstehenden etwas sagt, taugt das eben gerade nicht. Genauso wenig übrigens wie z. B. der Fall Lolita Brieger, wo über Jahrzehnte hinweg ein offenes Geheimnis war, wer da was getan hat. Es fehlte nur der Beweis.

Slaterator schrieb:Was ist denn das für eine Logik?

Deine. Du behauptest, Stoll könne nicht krank gewesen sein, weil er ja vorher nie in Behandlung war. Und nach dieser Logik war auch mein Großonkel nicht krank. Weil vorher nie in Behandlung. Und dann widersprichst Du Dir selbst mit dem Argument, psychische Erkrankungen wären damals tabuisiert gewesen - um dann im gleichen Antemzug zu behaupten, man hätte ihn doch ganz sicher zur einer Behandlung gedrängt wenn da irgendwas erkennbar gewesen wäre.

Slaterator schrieb:weil es ein suizidales Geschehen deutlich realistischer gemacht hätte. D

Wer spricht hier von Suizid? Ich jedenfalls nicht. Wäre gut, wenn Du lesen würdest, was ich geschrieben habe und dann erst antworten.

Slaterator schrieb:Es gibt bkeine Aussagen in dieser Richtung

Doch. Seine Frau hat von seinem Gerede über Leute, die angeblich alle gegen ihn waren berichtet. Und dass nicht erkennbar war, wer diese Leute sein sollen bzw. ob das überhaupt einen realen Hintergrund hatte. Mag ja sein dass Dir das nicht passt, aber das ändert nichts daran dass es diesen Bericht der Frau gibt.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht hat er ihn gar nicht gesehen am Boden liegend.
Das Überrollen ist ja Fakt
Das ist kein Argument für gar nichts.

Nun, er war ausgezogen, lag am Boden und wurde von einem anderen Fahrzeug überrollt.

Ich erinnere mich nicht mehr, wann genau sich der Vorfall ereignete, aber wenn wir jetzt fantastische Geschichten spielen, dann erzähle ich auch eine.

Er hat sie ausgezogen und die Kleidung ins Auto gelegt, weil er ein Treffen arrangiert hatte. Man war also zwischen den Autos auf einer Decke zugange, als sich vom anderen Wagen die Handbremse löste und ihn überrollte. Da er auf einer Decke lag, konnte man später den Ort des Überrollens nicht finden. Ein Freund/Bruder/Zuhälter des Dates hat ihn dann ins Auto gesetzt und ihn weggefahren.

Iva schrieb:Er hat sie ausgezogen und die Kleidung ins Auto gelegt, weil er ein Treffen arrangiert hatte. Man war also zwischen den Autos auf einer Decke zugange,

Und das in einer Oktobernacht bei 7-8 Grad? Da mussten die aber ganz schön performen damit es nicht kalt wird.

@ExilHarzer
Jetzt hab ich es...Es war was Professionelles und weil er zuvor nicht gezahlt hat, haben sie ihm Angst eingejagt und ihm gedroht. Deswegen fühlte er sich verfolgt, aber er konnte nicht davon lassen, weil er so verliebt war.
Und bei Frau H. War er, weil er mit jemandem sprechen wollte, weil er an Scheidung dachte.

Gib mir etwas Zeit, und ich finde bestimmt noch mehr Erklärungen.

Ha, eben nachgeschaut: es soll zwischen 15-18 Grad gewesen sein

https://chroniknet.de/historisches-wetter/deutschland/25.10.1984

Iva schrieb:Ha, eben nachgeschaut: es soll zwischen 15-18 Grad gewesen sein

Aber nicht um 2 Uhr nachts.

Iva schrieb:Ha, eben nachgeschaut: es soll zwischen 15-18 Grad gewesen sein

Wie @Strongbow
bereits anmerkte...Nachts...da waren es 7-8 Grad. Das tut sich keiner an, außer irgendwelche Fetischisten.

Und wenn der Stoll noch Schulden bei der Profifrau hatte...dann hätte sich erst recht nix auf einer Decke zwischen den Autos abgespielt.
Da wäre ihm höchstens der Lude an den Kragen gegangen, und dafür braucht er sich nicht ausziehen.

Nightrider64 schrieb:Ich gehe ja davon aus, das es wesentlich wahrscheinlicher ist, das es zumindest für die Nichtfreunde ein Unfallgeschehen war.

Das ist mir schon bewusst, auch wenn ich es anhand deiner Argumentation/Szenario nicht nachvollziehen kann.

Nightrider64 schrieb:Das kann man so in den Raum stellen, aberdann musst Du mal die Umstände benennen, die deutlich für ein Kapitaldelikt sprechen.
Ich sehe keine.

Das habe ich. Oft sogar. In der Vergangenheit habe icdh mir hier im Thread zig mal die Finger wund geschrieben und kleinstteilig aufgezeigt, warum das Fahrerfluchtszenario nicht mal annähernd realistisch ist und deshalb in eine Kategorie von Szenarien mit Geheimdienstbeteiligung oder Joghurtmafia fällt.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht hat er ihn gar nicht gesehen am Boden liegend.
Das Überrollen ist ja Fakt
Das ist kein Argument für gar nichts.

Warum sollte er ihn nicht gesehen haben? Weil er in der Nacht ohne Licht fuhr? Seine Brille vergessen hatte? Ein nackter Mensch ist -auch in der Dunkelheit- nicht so klein und getarnt wie ein Ast. Die helle Haut bildet zudem einen Kontrast zur dunkel asphaltierten Straße. Selbst Kadaver von überfahrenen Kleintieren tauchen gut sichtbar im Scheinwerferlicht früh genug auf und können selbst bei Tempo 100 auf gerader Strecke umfahren werden. Deshalb ist das selbstverständlich ein Argument.

Nightrider64 schrieb:Deshalb hat man ja auf den Parkplätzen an der Autobahn gesucht.
Auch daraus lässt sich kein Kapitalverbrechen ableiten. Ganz im Gegenteil

Wieso im Gegenteil? So ein Ort macht einen Unfall noch unrealistischer. Wie soll das denn abgelaufen sein? Das sich stoll von den Verursachern unbemerkt unterdas Auto legte und die ihn beim Anfahren dann überfuhren? Also bitte. Das ist doch nun wirklich unrealistisch. Und warum zum Teufel sollte er sich auf einem Parkplatz oder Waldweg/wirtschaftsweg legen um sich überfahren zu lassen. Donnerstag um 3 Uhr früh war ja schon eine Landstraße in der Pampa unrealistisch. Aber das erst recht.

Nightrider64 schrieb:Ich finde den Rettungsversuch durchaus denkbar.

Ich hoffe da bist du der Einzige. Wenn viele Autofahrer so denken und im Ernstfall auch so reagieren würden, hätten wir zukünftig mit einer großen Menge an Verkehrstoten zusätzlich zu rechnen.

Nightrider64 schrieb:Wo findet man nachts am schnellsten Hilfe, vielleicht noch unter Wahrung der Annonymität

Auch das Thema haben wir schon zig mal gehabt. Es gibt Häuser mit Telefonen, Tankstellen, Telefonzellen. Auf jeden Fall naheliegendere Orte als ein Krankenhaus zu suchen oder eine Raststätte anzufahren. Aber noch viel wichtiger: Selbst auf der BAB gab es in regelmäßigen Abständen zig Notrufsäulen in oranger Warnfarbe. Sogar völlig anonym zu benutzen falls gewünscht. Sogar die LKW-Fahrer die GS fanden nutzten eine dieser Säulen um Hilfe zu holen. Mit Erfolg! Aber nein. Die Verursacher ziehen es vor auch diese Möglichkeit Hilfe zu organisieren ohne jede sinnvolle Begründung auszulassen.

Nightrider64 schrieb:Doch eigentlich nur an einer Autobahn Rastätte.
oder man wollte ihn gleich ins Krankenhaus schaffen.

An der Raststätte findet man nur einen übermüdeten Kassierer/Tankwart und ggf. ein paar weitere Leien die da Pause machen. Ja und sicher auch ein Telefon, dass man auch in jedem Haus und in jeder Telefonzelle gefunden hätte. Mehr nicht. Dafür die näher liegenden Telefone zu ignorieren und auch die Notrufsäulen nicht zu nutzen erschließt sich mir jetzt mal überhaupt nicht. Vor allem auch dann nicht, wenn man -wie in deinem Szenario- anonym und ohne Zeugen bleiben wollte. Deshalb muß hier dann auch eine Hilfskonstruktion ran! Es wird nämlich dehalb unterstellt, die Verursacher wären alle unter Einfluss von Alkohol und oder Drogen gewesen und hätten deshalb anonym bleiben und den Unfallort vertuschen wollen... Soviel zum Thema Hilfskonstruktion. Ist überigens auch nicht die Einzigste.

Nightrider64 schrieb:Ihn schwerstverletzt in seinem Auto überhaupt wegzuschaffen, dafür gibt es eigentlich nur einen Grund: Ihm irgendwie, irgendwo Hilfe zukommen zu lassen.

Nein nicht unbedingt. Man wollte ihn wegschaffen z.B. um vom Ereignisort unerkannt zu flüchten und/oder weil man auch sein Auto wegschaffen musste um den Ort zu vertuschen. Da gibt es im Rahmen eines Verbrechens denkbare, nicht unrealistische Möglichkeiten.

Nightrider64 schrieb:Weil Stoll in seinem Zustand nicht von einem Unfall oder Suizidversuch sprach, fallen diese Möglichkeiten aus ?

Er wollte weg. Er wollte weg weil er offensichtlich mehr Angst vor den "Nichtfreunden" hatte als Sorgen um das eigene Leben. Nicht einmal im Beisein der LKW Fahrer fühlte er sicher. Das ist für jemanden der unabsichtlich überfahren und auf dem Weg ins Krankenhaus ist schon ziemlich schräg meinst du nicht?

Nightrider64 schrieb:Natürlich war er vorher schon psychisch auffällig.
Sowohl im Filmfall wird das beschrieben und auch im Stern Crime spricht man von Depressionen und Wahnvorstellungen, die sogar zu Handgreiflichkeiten in der Ehe führte (Aussage der Ehefrau)
Zudem hielten ihn alle, die er an diesem Abend traf für betrunken also verwirrt.

Er gab an bedroht zu werden. Todesangst ist natürlich ein psychischer Ausnahmezustand. Aber eben nicht pathologisch. Die Wahnvorstellungen sind lediglich eine unbewiesene Unterstellung. Schließlich bezogen sie sich doch nur darauf, dass nach Aussage seiner Frau niemanden direkt benannte von dem die Bedrohung ausging. Dies wiederum bedeutet nicht, dass es keine Bedrohung gab und das es Wahnvorstellungen waren. Vielleicht wollte er sie einfach raushalten oder es wäre etwas bekannt geworden das er lieber verschweigen wollte.

Depressionen sind hingegen sind zunächst mal nicht ungewöhnlich für einen Ehemann und Vater, der in seinem Berufsleben nicht weiterkommt, nichts nennenswert materielles in die Ehe beisteuern kann und ggf. deshalb in Ehe und Gesellschaft als Versager angesehen wird. Das kann ziemlich deprimierend sein, erklärt jedoch keine angeblichen Wahnvorstellungen und/oder Suizidabsichten die wohl leider wieder einmal einzig seine Frau bezeugen kann, weil sie sonst niemandem auffielen. So ist deren Intensität und evtl. daraus resultierende Selbstgefährdung auch nur subjektiv bewertet. Alles (der gesamte Krankheitsverlauf in der Zeit vor dem Tod des GS einzig und allein von einer einzigen Person, die mutmaßlich sogar Gewalt in der Ehe ausgesetzt war, keinerlei medizinisch/psychologische Fachkenntnisse hatte, den Haushalt mitsamt dessen Finanzierung selbst schulterte.

Übrigens stimmt es nicht das ALLE Zeugen ihn für betrunken oder verwirrt hielten. Ok, Seine Frau tat jegliche Angst wohl generell als Einbildung ab, weil er keinen Aggressor benannte und sie sich wohl nicht vorstellen konnte wer ihren arbeitssuchenden Mann bedrohen sollte. Im Beitrag reagierte ein Gast entsprechend, weil er IN der Kneipe vom Hocker fiel. Da würde ich auch annehmen, da hat jemand zu viel getrunken. Also keine Aussage mit Fundament. Außerdem schenkte ihm der Wirt einen Schnaps aus. Eher unüblich wenn man jemanden für Betrunken oder verwirrt hält. Frau Hellfritz hielt ihn für betrunken, weil sie so ein Verhalten (Nachts klingeln und auf dem Land von bevorstehenden schrecklichen Ereignissen schwadronieren) von ihm nicht kannte. Anscheinend allerdings seine Angewohnheit in die Kneipe zu gehen. Wo sollte er des Nachts auch sonst herkommen. Von daheim? Wohl kaum. Also war das naheliegend und nicht einem offensichtlich irrationalem Verhalten geschuldet.

Nightrider64 schrieb:Doch, ich habe ein schlüssiges Szenario

Für dich mag das schlüssig sein. Ich finde es weder schlüssig, noch annähernd wahrscheinlich oder fundiert.

Nightrider64 schrieb:So wurde das blaue Auge und anderees wie Wahnvorstellunge gar nicht genannt.

Natürlich nicht. Opfer werden in Beiträgen von XY zumeist nicht unsympathisch oder aggressiv dargestellt, da das Zeugen eher abschreckt und nicht animiert, die Unannehmlichkeiten einer Zeugenaussage zu tätigen. Eine Krankheit machte Stoll bedauernswert. Man solidarisiert sich eher damit und den bzw. die finden, die einfach einen kranken Mann überfahren und dann feige abhauen. Hätte man ihn als aggressive Person dargestellt, die seine Ehefrau schlägt und sich trotz Wahnvorstellungen nicht behandeln lässt, würde sich doch keiner für die Aufklärung der Umstände einsetzen und eine Aussage machen. Heute vielleicht, damals eher nicht.

Nightrider64 schrieb:"Fahr mal ein Bier trinken, dann wird es vielleicht besser" sagt ja auch einiges aus

Es ist doch umgekehrt. Er wird nicht von seiner Frau ins Papillon geschickt, sondern kommt selbst auf die Idee. Seine Frau hält ihn davon nicht ab, bittet ihn aber gleich -also nicht zu spät- wiederzukommen.

Nightrider64 schrieb:Der der ihn auzs Versehen auf der Straße überrollt?
Der dem einfällt ihn abzutransportieren um ihn vielleicht zu retten?

Ja natürlich. Anders ist es kaum zu erklären, einen nackten schwerverletzten ohne jede Erstversorgung über die Autobahn zu kutschieren und dabei jegliche Möglichkeit Hilfe zu bekommen und den Mann zu retten auszulassen. Mal davon abgesehen unterstellst du den Verursachern aus noch Alkohol-/Drogenkonsum und Unfallflucht. Da ist irrationales Verhalten wohl naheliegender als bei GS, der nichts getrunken hatte und einfach nur Todesangst hatte. Zurecht wie sich herausstellte.

Nightrider64 schrieb:Wie kannst Du das überhaupt einfach so behaupten ?

Gegenfrage: Wie kannst du behaupten das es suizidal und/oder psychotisch handelte. Dafür gibt es keinen einzigen Beweis oder stichhaltiges Indiz. Nur das er sich bedroht fühlte. Ob es eine Bedrohung gab oder nicht ist dabei zwar nicht bewiesen. Aber die Tatsache das er durch Dritte starb und sie bis heute flüchtig sind, den Tatort vertuschten usw. spricht klar für eine reale Bedrohung.

Nightrider64 schrieb:Nein. Einfach nur nein, das kann man so nicht schlußfolgern.

Wie jetzt? Einfach nur nein? Prima. Das sage ich immer zu deiner Argumentation, mache mir aber die Mühe das wenigstens zu begründen.

Nightrider64 schrieb:Also das er psychisch aufgefallen ist, kannst Du ja nun nicht in Frage stellen.

Scheinbar nur bei seiner Frau. Bei Frau Hellfritz stand ein verängstigter Mann, der dringend Hilfe/Rat ersuchte. Sie interpretierte das als Suff und schickte ihn weg. Überigens unverantwortlich. Denn wenn sie annahm das er betrunken ist, hätte sie es nicht einfach hinnehmen dürfen, dass er Auto fährt.

brigittsche schrieb:Stoll könne nicht krank gewesen sein, weil er ja vorher nie in Behandlung war. Und nach dieser Logik war auch mein Großonkel nicht krank. Weil vorher nie in Behandlung.

Falsch. Das er nicht in Behandlung war ist nicht das einzige Argument was gegen eine psychische Krankheit spricht. Ich stütze das ja nicht nur auf dieses eine Argument. Es ist eines von mehreren und das Entkräften der dagegen vorgebrachten Argumente. Es gibt nämlich keine klaren Argumente die FÜR eine psychische Erkrankung sprechen die auch stark genug ausgeprägt war, GS in einen Suizidversuch und/oder Psychose zu treiben. Das in Gänze ist doch eine ganz andere Baustelle als die vorgebrachte Herzerkrankung.

brigittsche schrieb:Und dann widersprichst Du Dir selbst mit dem Argument, psychische Erkrankungen wären damals tabuisiert gewesen - um dann im gleichen Antemzug zu behaupten, man hätte ihn doch ganz sicher zur einer Behandlung gedrängt wenn da irgendwas erkennbar gewesen wäre.

Auch falsch. Eben weil es ein Tabuthema war, hätte man ihn als Familie in Behandlung gedrängt, weil man nicht gewollt hätte, dass er im Dorf/bei fremden Personen damit negativ auffällt. Niemand wollte einen "verrückten" in der Familie haben. Seine berufliche Situation/Entwicklung war da mutmaßlich schon fatal genug in der Außenwirkung. Eine psychische Krankheit konte man da sicherlich nicht auch noch gebrauchen. Also definitiv kein Widerspruch.

brigittsche schrieb:Wer spricht hier von Suizid? Ich jedenfalls nicht. Wäre gut, wenn Du lesen würdest, was ich geschrieben habe und dann erst antworten.

Primär habe ich auf die Argumentation von @Nightrider64 reagiert. Aber selbst wenn kein Suizidversuch angenommen wird, macht es ein Kapitaldelikt nicht unwahrscheinlicher sondern ändert eigentlich nichts.

brigittsche schrieb:Seine Frau hat von seinem Gerede über Leute, die angeblich alle gegen ihn waren berichtet. Und dass nicht erkennbar war, wer diese Leute sein sollen bzw. ob das überhaupt einen realen Hintergrund hatte.

Und was bedeutet das konkret? Ist man automatisch psychisch krank oder eine Angst Einbildung, wenn man keine Namen nennt? Das kann doch gute Gründe haben. Das er Angst hatte, fiel seiner Frau natürlich auf. Das zu leugnen kam also nicht in Frage. Deshalb aber alles darüber preiszugeben konnte für GS und/oder seine Frau möglicherweise negative Konsequenzen haben. Z.B. wenn etwas dadurch ans Licht gekommen wäre was seine Frau nicht erfahren durfte oder weil er sie nicht unnötig gefährden wollte. Das ist alles schon vorgekommen und ist mMn kein sicheres Indiz für Erkrankung/Einbildung.

brigittsche schrieb:Mag ja sein dass Dir das nicht passt, aber das ändert nichts daran dass es diesen Bericht der Frau gibt.

das es den Bericht gibt ist doch gut. Alle Informationen sind wertvoll. Du scheinst hier etwas misszuverstehen. Ich bin nicht hier um eine von mir einfach mal nebenher erdachte Theorie durchzuboxen und einen Kampf gegen die Verfechter gegenteiliger Theorien im Kampf zu besiegen. Es geht mir einzig und allein um die Diskussion der Faktenlage und den sich daraus ergebenden. möglichen d.h. realistischen Szenarien. Wenn sich herausstellen sollte, dass hier tatsächlich eine psychische Erkrankung der ausschlaggebende Grund des Todes war und hier nie eine Bedrohung/Kapitaldelikt vorhanden waren, bin ich glücklich. Denn dann ist dieser Fall endlich aufgeklärt. Ich mache das hier nicht um eine Profilneurose zu kompensieren. Davon gibt es auf Allmy schon genug.

Iva schrieb:Man war also zwischen den Autos auf einer Decke zugange, als sich vom anderen Wagen die Handbremse löste und ihn überrollte. Da er auf einer Decke lag, konnte man später den Ort des Überrollens nicht finden.

GS hatte Verschmutzungen am Körper (Erde/Blätter). Das wäre mit einer Decke nicht passiert. Überigens hätte GS von keinem der beiden Autos überrollt werden können, wenn er zwischen den Fahrzeugen "zugange" gewesen wäre. Außerdem lösen sich Handbremsen nicht einfach so ohne guten Grund und Fremdeinwirkung und es hätte ein Akt am recht steilen Abhang sein müssen, damit das Fahrzeug überhaupt auf so kurzer Strecke auch so schnell wird, dass GS das Fahrzeug weder rechtzeitig bemerken, noch ausweichen kann.

Also ja, eine wahrlich phantasievolle Geschichte.

Slaterator schrieb:Warum sollte er ihn nicht gesehen haben? Weil er in der Nacht ohne Licht fuhr? Seine Brille vergessen hatte? Ein nackter Mensch ist -auch in der Dunkelheit- nicht so klein und getarnt wie ein Ast. Die helle Haut bildet zudem einen Kontrast zur dunkel asphaltierten Straße. Selbst Kadaver von überfahrenen Kleintieren tauchen gut sichtbar im Scheinwerferlicht früh genug auf und können selbst bei Tempo 100 auf gerader Strecke umfahren werden. Deshalb ist das selbstverständlich ein Argument.

Um jemanden unabsichtlich zu überfahren, gibt es genügend vorstellbare Möglichkeiten/Gründe.

Spontan fallen mir da Unaufmerksamkeit wegen Müdigkeit, Alkohol oder Drogen ein. Vielleicht hantierte der Fahrer auch gerade am Autoradio und schaute nicht auf die Straße. Oder bei mehreren Leuten im Auto hatte er sich vielleicht umgedreht, weil auf der Rückbank ein guter Witz erzählt wurde.

Als dann die Person auf der Straße bemerkt wurde, half die Vollbremsung nur noch, um die Geschwindigkeit zu verringern, mit der das Überrollen passierte.

Slaterator schrieb:Klar, dieses Szenario der zufällig involvierten, fahruntüchtigen Fluchtsamariter ist in der Theorie natürlich möglich. Rangiert aber nur knapp unter einem Szenario mit Geheimdienstbeteiligung.

Möglich, aber sehr unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass alles, was Günther Stoll vorhergesehen hat, auch eingetroffen ist und es viele Kilometer weiter passiert ist.

Nightrider64 schrieb:Es steht entgegen aller Erkenntnisse, das Stoll im Papillon nicht vom Hocker gestürzt ist, sondern geschlagen sein soll.

Da gibt es keine Erkenntnisse. Es gibt nur die Aussagen von den Beteiligten, die aber aller Erfahrung nach nicht besonders glaubwürdig sind, weil es eben wie eine Ausrede klingt, um unangenehmen Fragen aus dem Weg zu gehen.

Juanito schrieb:Und wenn die Kneipenschläger nicht die gleichen sind, die für sein Ableben zuständig waren - dann ist es letztendlich völlig wurscht. Dann ist die Station "Kopfnuß in der Kneipe" eine, die mit den nachfolgenden Geschehnissen nichts zu tun hat.

Wenn jemand unter sehr seltsamen Umständen stirbt und wegen eines Mordes ermittelt wird, will man nicht damit in Verbindung gebracht werden.

Nightrider64 schrieb:Ihn schwerstverletzt in seinem Auto überhaupt wegzuschaffen, dafür gibt es eigentlich nur einen Grund: Ihm irgendwie, irgendwo Hilfe zukommen zu lassen.

Oder, um ihn verschwinden zu lassen oder Beweise zu verwischen. Was ja auch gut funktioniert hat.

Iva schrieb:a er auf einer Decke lag, konnte man später den Ort des Überrollens nicht finden.

Wahrscheinlicher ist, das nman den Ort nicht finden konnte, weil man zu spät angefangen hat zu suchen. Bis das Gutachten vorlag, dauerte es sicher einige Tage.
Es ist nicht unwahrscheinlich das bis zum Beginn der Suche alle Spuren verwischt waren

Iva schrieb:etzt hab ich es...Es war was Professionelles und weil er zuvor nicht gezahlt hat, haben sie ihm Angst eingejagt und ihm

Das geht noch viel einfacher ohne Decke.
Stoll war im Anschluß an Fr Hellwitz noch im Puff.
Da er nicht zahlen konnte, haben ein paar Zuhälter ihn dermaßen malträtiert

@Slaterator
Du schreibst so viel da kann ich nur auf einige Aussagen eingehen

Slaterator schrieb:Das ist mir schon bewusst, auch wenn ich es anhand deiner Argumentation/Szenario nicht nachvollziehen kann.

Ganz einfach. Er lag auf dem Boden in unmittelbarer Nähe seines Autos auf einem Autobahnparkplatz. Ein Wagen mit 4 Insassen fuhr auf den Parkplatz , z.B. weil einer mal pinkeln musste und der Fahrer übersah den am Boden liegenden.
Ich hoffe Du kannst diese Situation nachvollziehen.

Slaterator schrieb:as habe ich. Oft sogar. In der Vergangenheit habe icdh mir hier im Thread zig mal die Finger wund geschrieben und kleinstteilig aufgezeigt, warum das Fahrerfluchtszenario nicht mal annähernd realistisch ist

Es ging nicht darum, Einzelheiten einer anderen Theorie zu wiedersprechen.

Ich hatte Dich u.A gebeten ein schlüssiges Gesamtszenario zur Verbrechenstheorie zu entwickeln ohne auf Widersprüche, der Annahme unlogische Verhaltensweisen oder Hilfskostruktionen, die nicht zu belegen sind, zu benennen.
Kam aber nichts.

Slaterator schrieb:Warum sollte er ihn nicht gesehen haben? Weil er in der Nacht ohne Licht fuhr? Seine Brille vergessen hatte?

Weil man nicht damit rechnet das jemand auf der Straße liegt und dort nicht hin sah,
nicht aufmerksam oder nicht fahrtauglich war (Beispiele)
Ansonsten hat Dir @Tester007 ja schon einige andere Beispiele genannt.
Das er überfahren wurde ist ja nun ein Fakt.

Slaterator schrieb:o ein Ort macht einen Unfall noch unrealistischer. Wie soll das denn abgelaufen sein?

So wie @LivingElvis es beschrieben hat und ich es auch schon dutzende Male als Beispiel angeführt habe.
Stoll legte sich nackt hinter sein Auto. (Die Psychologin im ZDF Podcast hat sogar eine Erklärung warum er dies getan haben könnte).
Vielleicht mit Absicht, vielleicht auch nicht.
4 Junge Leute kommen z.B von der Disko ( wo kommt man nachts um 3:00 her ?)
Man hatte ordentlich Bier getrunken. Ein Mitfahrer bat einen Parkplatz anzusteuern weil er mal musste. Ein anderer Mitfahrer sagte vielleicht noch.;" halte da hinter dem Golf."
Dabei überrollte der auch angetrunkene Fahrer Stoll, den er am Boden liegen nicht oder zu spät wahrgenommen hatte. Er setzte in der Panik noch den Wagen zurück, was die Verletzungen vielleicht noch verschlimmerte

Slaterator schrieb:Auch das Thema haben wir schon zig mal gehabt. Es gibt Häuser mit Telefonen, Tankstellen, Telefonzellen. Auf jeden Fall naheliegendere Orte als ein Krankenhaus zu suchen oder eine Raststätte anzufahren. Aber noch viel wichtiger: Selbst auf der BAB gab es in regelmäßigen Abständen zig Notrufsäulen in oranger Warnfarbe

Das stimmt halt nicht so.
Telefonzellen nun schon gar nicht, wenn man von einem Autobahnparkplatz aus geht.
Sie nächsten Telefonzellen sind eben auf einem Rasthof

Ansonsten siehe unten

Natürlich gab es auch Notrufsäulen. Aber
1. kann man nicht unbedingt eine halbe Stunde über die beste Methode diskutieren, sondern muss spontan entscheiden.
Man ist schlichtweg nicht darauf gekommen, was ich aus damaliger Sicht durchaus verstehe.
2. müsste man dann auf der Autobahn halten, was die Annonymität gefährdet.
3. Bevor da Hilfe anrückt, dauert es unter Umständen noch länger. Vor allem wenn man keinen Namen nennt. Da rückt erst mal jemand aus um die Sache zu überprüfen bevor man einen Notarztwagen nachalamiert.

Slaterator schrieb:An der Raststätte findet man nur einen übermüdeten Kassierer/Tankwart und ggf. ein paar weitere Leien die da Pause machen

#
Das stimmt so absolut nicht
Ich rede von einer Autobahnraststätte. Da war 24 Stunden Betrieb, oftmals noch ein ausgebildeter Sanitäter ( Auch stationierte Krankenwagen hab ich bei einigen gesehen). Trucker die Pause machten, 24 Stunden Shop usw.
Oft ist dort auch noch die Autobahnmeisterei angesiedelt.
Auf jeden Fall gibt es da garantiert ein Telefon und Leute die sich kümmern können.
Das Ganze hätte den Vorteil gehabt, das eventuell kompetentere Helfer dort waren, der Ort eindeutig anzufahren war, auch vom Notarzt, garantiert Telefon bvorhanden war und auch ein anonym bleiben dort leicht gewesen wäre. Aber die einzelnen Argumente dafür hab ich umfassend mehrfach hier dargelegt.

Slaterator schrieb:ein nicht unbedingt. Man wollte ihn wegschaffen z.B. um vom Ereignisort unerkannt zu flüchten und/oder weil man auch sein Auto wegschaffen musste um den Ort zu vertuschen. Da gibt es im Rahmen eines Verbrechens denkbare, nicht unrealistische Möglichkeiten.

Es macht im Rahmen eines Verbrechens keinerlei Sinn den Mann erst so zuzurichten, dann aber lebend abzutransportieren (Warum konnte noch keiner schlüssig begründen)
Er konnte ja noch reden und hätte seine Peiniger auch nennen können, in dem Racheszenario.

Slaterator schrieb:Auch falsch. Eben weil es ein Tabuthema war, hätte man ihn als Familie in Behandlung gedrängt, weil man nicht gewollt hätte, dass er im Dorf/bei fremden Personen damit negativ auffä

Wie kommt man denn auf so eine Argumentation? Fällt einem nicht selbst auf wie spekulativ und unrealistisch das ist ?

Slaterator schrieb:st man automatisch psychisch krank oder eine Angst Einbildung, wenn man keine Namen nennt? Das kann doch gute Gründe haben.

Also entweder man schweigt oder man nennt die Bedrohung vollständig um zusammen einen Ausweg zu finden.
Aber Stoll konnte auf Nachfrage seiner Frau gar nichts konkretes nennen.
Das diese n anfangs mehrmals nachfragte, und Details wissen wollte, davon ist auszugehen,
Da kam aber nichts außer diffuse Angstzustände.

AdmiralAal schrieb:Möglich, aber sehr unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass alles, was Günther Stoll vorhergesehen hat, auch eingetroffen ist und es viele Kilometer weiter passiert ist.

Das ist keine Pauschal Begründung, auch weil man keine Spuren auf ein Motiv gefunden hat
Er sagte man wolle ihn töten. Tat man aber nicht, sondern überfuhr ihn und transportierte ihn lebend weg.

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Nightrider64 schrieb:Er sagte man wolle ihn töten. Tat man aber nicht, sondern überfuhr ihn und transportierte ihn lebend weg.

Naja, wie das dann ausging weiß ja jeder. So unrecht hatte er also nicht.