Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Und was genau hat der für eine tolle militärische Geheimlaufbahn gehabt, dass er so viel über die ganz, ganz geheimen Sachen wusste?

Das sind die Dienstanweisungen für den Schütze Arsch im Grundwehrdienst. Der wurde auch über die Grundlagen des Fernmeldedienstes informiert.

Das Verfahren wurde 83/84 erprobt und „ausgerollt“, im September 84 als Bundestagsdrucksache veröffentlicht.
Das kannte, außer den Funkern und neuen Wehrdienstlern, noch keiner.

Wie er im Rahmen einer Fernmeldeübung an die Codes kommen konnte, hab ich hier

Loewe78 schrieb:Ich vermute, der Herr Stoll hat die Codes und Teile von Funksprüchen im öffentlichen Raum bemerkt.

ausgeführt.

brigittsche schrieb:Nein, das werden wir nicht herausfinden können. Aber darum geht es ja auch gerade nicht - sondern es geht darum, ob das überhaupt irgendetwas (was auch immer!) bedeuten kann, oder ob es, aufgrund der Umstände, eher ein Hirngespinst von Stoll/eine falsche Erinnerung seiner Frau gewesen ist.

Selbst das werden wir nicht rausbekommen, eben weil wir nicht wissen ob es das Wort war, ob es ein sinnvolles oder sinnbefreites Wort war.

Daher ist die Überlegung ob Hirngespinst oder nicht m.M.n genauso unnötig

brigittsche schrieb:Ja, klar. Stoll war kurz davor, den geheimen Abschusscode der Nato-Atomwaffen zu verraten.

Haben Sie sich durchgelesen, was Authentisieren ist? Ich glaube nicht.
Hier können Sie das tun und erfahren, dass sich mit diesem Verfahren Funker als zu militärischen Informationen zugangsberechtigt ausweisen.

Das ist Alltag, auch von Funkerschütze Arsch, kein Geheimnis, keine Atomrakete, sondern „Bist Du der, der Du vorgibst zu sein?“ „Ja“ oder „Nein“.

Wie beim TAN-Verfahren im E-Banking.

Die einzigste sinnvolle Idee, wenn man wirklich noch was herausbekommen möchte, was noch nicht ausdiskutiert würde ist:

man fragt bei Polizei und / oder Staatsanwaltschaft nach, ob die einem Dinge mitteilen, welche noch nicht bekannt waren.

Reporter oder Personen, welche ein Buch schreiben, können dies soviel ich weiß machen.

Keine Ahnung ob das jeder machen kann, der mitteilt, dass er darüber was schreibt.

Loewe78 schrieb:Das ist Alltag, auch von Funkerschütze Arsch, kein Geheimnis, keine Atomrakete, sondern „Bist Du der, der Du vorgibst zu sein?“ „Ja“ oder „Nein“.

Ja, eben. Und deshalb ist das auch kein Staatsgeheimnis, weswegen jemand umgebracht wird.

Es ist doch vollkommen unsinnig anzunehmen, dass irgendwelche hochgeheimen Dinge auf eine Art und Weise kommuniziert werden, die jeder ehemalige Wehrpflichtige erkennen kann oder die in jedem Buch stehen, das man sich auf dem Flohmarkt kaufen kann.

brigittsche schrieb:Ja, eben. Und deshalb ist das auch kein Staatsgeheimnis, weswegen jemand umgebracht wird.

Völlig korrekt.

Meine Vermutungen dazu, welcher Personenkreis noch an einem Verfahren interessiert sein kann, mit dem zwei Personen sich als berechtigt ausweisen, habe ich hier notiert:

Loewe78 schrieb:eine weitere Gruppe hat die Codes genutzt, um ihre illegalen Machenschaften zu koordinieren.

Konkret: Verbrecher.
Das heißt nicht, dass alle Soldaten, die dieses Verfahren kennen, in Gesetzesvertöße verwickelt sind. Es reicht einer, der das Wissen weiterträgt.

Konkret: Um Ablageorte von Nachrichten oder Gegenständen zu kennzeichnen, Orte, an denen ein Auftrag ausgeführt werden soll, den einen von zig Eisenbahnwaggons, in dem etwas deponiert oder stehlenswert ist.
Wünschenswerter Nebeneffekt: Jeder, dem was auffält und nach dem Code fragt, läuft in die militärische Abwehr.

Verbrecher verwenden - bis heute - Kommunikationsmethoden wie Soldaten hinter feindlichen Linien, oder solche, die genau diesen Fall üben, wie Folgendes:

Loewe78 schrieb:Zettel, „Tote Briefkästen“, Wandaufschriften, Graffities, Nachrichten auf Pinnwänden, Anschlagbrettern. Im öffentlichen Raum gerne so geschrieben, dass das schlecht zu entziffern ist, wenn man die „Type“ nicht kennt, wie z.B. bei Graffitty-Schtiftarten. Auf Zetteln dann anderes, oder versteckte Chiffren.

Sie möchten damit folgendes erreichen:

Loewe78 schrieb:dass Sender und Empfänger sich möglichst nicht sehen. Wenn einer von beiden beschattet wird, ist sonst für viele das Spiel vorbei: Der Empfänger wird die Gegner ja zu seinem Stützpunkt führen, und umgekehrt.

Sonst wird ihr Netzwerk enttarnt. Deshalb kennen die sich gar nicht mit Namen, nur mit Decknamen. Sie sehen sich auch nie. Weil sie nicht verraten können, was sie nicht wissen.

Wie der Soldat im Feindesland unternehmen Verbrecher Dinge, die nach dem Buchstaben des Gesetzes verboten sind. Langjährige Haft beim Verbrecher, auf Spionage im Kriegsfall steht vielerorts die standrechtliche Todesstrafe.

Deswegen wollen die sich gar nicht treffen und kennen. Deswegen haben sie Verfahren, wie sich das vermeiden lässt.

brigittsche schrieb:Eigentlich ging es mir ja darum, zu zeigen, dass die Aussage "das ist ein Code" völlig unbelegt ist. Man kann sich solche Buchstabenkombinationen ohne Probleme doch jederzeit ausdenken, auch wenn sie (wie bei meinem Beispiel) völlig willkürlich zusammengestellt sind und überhaupt keine Bedeutung haben.

Mein erster Gedanke Anno 1984: "das ist doch der große Fluss in China"
Gut, der wird anders geschrieben , weshalb man meinen diesbezüglichen Ansatz verwarf vor Jahren
Inzwischen ist es aber heraus gekommen, das dieser Zettel nie vorlag, sondern dessen durchgestrichener Inhalt aus der Erinnerung der Ehefrau ein halbes Jahr später kam.
Der große Fehler war wohl , diesen Fall danach zu benenen, obwohl man nicht wusste, ob der Zettel so überhaupt existierte und auch gar nicht weis, ob der überhaupt in einem Zusammenhang zur späteren Entwicklung in der Nacht steht

brigittsche schrieb:Wer also behauptet, man könne erkennen, dass es sich bei yogtze um einen Code handelt und es sei unmöglich, sich sowas auszudenken, der muss dann aber bitte auch in der Lage sein, eine überzeugende Auflösung zu präsentieren.

Ja, das meine ich auch. Da suchen 40 Jahre lang alle die sich beruflich oder privat damit beschäftigten weltweit ,vergeblich einen Code und für einen User ist das doch auf Anhieb klar.
Da muss dann schon was substtentielles kommen.

brigittsche schrieb:Und was genau hat der für eine tolle militärische Geheimlaufbahn gehabt, dass er so viel über die ganz, ganz geheimen Sachen wusste?

Richtig. Seit nunmehr 40 Jahren haben alle möglichen professionellen und auch hobbymässigen Entschlüsselungsspeziallisten daran versucht und haben kleinen Code identifizieren können.
Auf einmal kommt einer mit einer ganz eindeutigen Behauptung. Dann muss das auch plausibel erklärt werden

Loewe78 schrieb:Also, die Sprechtafel, auf der YO GT ZE ein fehlerhafter Authentisierungscode mit einer Verwechslung ist.

Oder die Notiz für ein Kreuzworträtsel, die falsch geschrieben wurde.

So kann man doch nicht argumentieren: Es muss ein Code sein, der allerdings falsch geschrieben sein muß. Sonst passt es nicht.

ayahuaska schrieb:nach langem mitschreiben hier bin ich 100% der Meinung anbelangt, dass es unsinnig ist sich damit die Zeit zu vergeuden.

Richtig. Die Glaubwürdigkeit der Notiz und ihre Bedeutung haben durch die Informationen der letzen Jahre (auch hier !) stark an Bedeutung verloren

Loewe78 schrieb:Das Verfahren wurde 83/84 erprobt und „ausgerollt“, im September 84 als Bundestagsdrucksache veröffentlicht.
Das kannte, außer den Funkern und neuen Wehrdienstlern, noch keiner.

Also einige tausend Mann.
Nee nicht die Kripo , nicht die zahlreichen Entschlüssler, die die letzten 40 Jahre nach einem Code gesucht haben, nur Du und die Funker.
Ach ja die Wehrdiensleistenden auch

Wer soll das so wie dargestellt glauben??

Nightrider64 schrieb:Es muss ein Code sein, der allerdings falsch geschrieben sein muß.

Der Herr Stoll sagte: „Jetzt geht mir ein Licht auf!“ und strich den Code durch.

Dann war der Code wohl falsch, wenn es einer war, will ich meinen. Einen falschen Code streicht man durch - dann weiß man, welcher das war beim Meldung machen.

Er könnte im Prinzip auch richtig sein. Nur, wo ist dann der Erkenntnisgewinn.

Nightrider64 schrieb:nicht die zahlreichen Entschlüssler,

Einen Authentisierungscode kann ein Entschlüssler genausowenig entschlüsseln wie einen e-Banking-TAN. Der ist ja rein nominal und heißt im Klartext immer „berechtigt". Ob er das heißt, kann man nur wissen, wenn man den Datensatz aller gültigen Berechtigungscodes kennt.
Beim Authentisierungsverfaren der Bundeswehr ist er der jeweils für wenige Tage gültigen Funktafel zu entnehmen, beim TAN-Verfahren der Banken Tabellen mit Nummern, einem Nummerngenerator, oder einer App.

Um sagen zu können, ob die Folge von Buchstaben YOG'TZE ein Authentisierungscode sein kann, muss man schauen, ob er sechs Buchstaben lang ist und einige Merkmale wie Buchstabendoppelungen nicht hat. Die kommen im Authentisierungsverfahren nicht vor.

Ob dieser Code mehr oder weniger kurz vor dem Ereignis in einer der übenden Einheiten „berechtigt“ hieß, oder so knapp „nicht berechtigt“, dass nur ein Buchstabe falsch ist, kann nur jemand wissen, der die Funktafeln der übenden Einheiten kennt.

Da hilft kein Entschlüssler der Welt.

Nightrider64 schrieb:Wer soll das so wie dargestellt glauben??

Wer dieser möglichen Realität Glauben schenken mag, kann das tun. Wer es nicht will, darf das gerne sein lassen.

Nightrider64 schrieb:So kann man doch nicht argumentieren: Es muss ein Code sein, der allerdings falsch geschrieben sein muß. Sonst passt es nicht.

Ja, das trifft es auf den Punkt. Ich kann jetzt auch behaupten, Stoll wollte da eigentlich den Namen seiner Oma schreiben, aber er hat es halt falsch geschrieben, aber seine Oma war gemeint, ganz bestimmt. Sowas ist und bleibt Willkür.

@brigittsche
Wenn das ein Code woher auch immer war, dann hat der Herr Stoll ihn irgendwo her, und hat ihn sich nicht ausgedacht.

Wenn ihm zu dem Code ein Licht aufgeht, er den Code im Anschluss notiert und dann sauber durchstreicht, dann kann ihm aufgegangen sein: Der Code ist falsch, und er hat ihn deswegen durchgestrichen. Wie das der eigentliche Empfänger machen würde.

Soweit, so willkürfrei, will ich meinen.

Loewe78 schrieb:Wenn das ein Code woher auch immer war, dann hat der Herr Stoll ihn irgendwo her, und hat ihn sich nicht ausgedacht.

Und, woher hat er ihn und was bedeutet er? Diese Argumentation führt von einer Sackgasse in die nächste, weil jede an den Haaren herbeigezogene Behauptung mit einer weiteren, ebenso an den Haaren herbeigezogenen Behauptung begründet wird.

Und wenn das alles nichts hilft, kommt halt: "Jaja, das ist bestimmt so, er hat es nur falsch geschrieben...."

Schon klar. Wenn ich mich in einem halbdunklen Zimmer auf den Kopf stelle und die Augen halb zusammenkneife dann sehe ich da sicher auch einen Code aus irgendeiner "hochgeheimen" Militärvorschrift die auf jedem Flohmarkt erhältlich ist, aber klar, ganz, ganz sicher....

Loewe78 schrieb:Der Herr Stoll sagte: „Jetzt geht mir ein Licht auf!“ und strich den Code durch.

Die Notiz.
Den Nachweis , das es sich um einen Code gehandelt haben soll, hast Du noch nicht gebracht

brigittsche schrieb:Ja, das trifft es auf den Punkt. Ich kann jetzt auch behaupten, Stoll wollte da eigentlich den Namen seiner Oma schreiben, aber er hat es halt falsch geschrieben, aber seine Oma war gemeint, ganz bestimmt. Sowas ist und bleibt Willkür.

Ja oder eben den Fluss in China, dessen Schreibweise ihm aber nicht klar war. Oder die Frau hatte es falsch in Erinnerung
Das man Yangze mit Yogtze verwechseln kann klingt erstmal logischer als irgend welche falsch geschriebene Codes .
Auch der Ausspruch "Jetzt wird es mir klar" würde dazu passen
Außerdem weis keiner ob sich die Ehefrau nach einem halben Jahr richtig erinnert hat
Vielleicht hat er aber auch gar keine Kreuzworträtsel gemacht.
Aber wie auch immer.
Das Stoll irgend einen Code kannte ist unwahrscheinlich und auch hat sich diesbezüglich nirgends eine Spur ergeben.
Wenn das einem gängigem Nato Code entsprechen würde, hätte man das schon vor Jahrzehnten ermittelt

Ob diese Nachricht/Notiz oder sonstwas mit dem weiteren Verlauf überhaupt in Zusammenhang steht ist außerdem ungewiß.

Nightrider64 schrieb:Das Stoll irgend einen Code kannte ist unwahrscheinlich und auch hat sich diesbezüglich nirgends eine Spur ergeben.

Ähnlich wie die immer wieder unausrottbare Idee, dass er irgendeinem ganz schlimmen Lebensmittelskandal auf die Spur gekommen ist, gehört das für mich zu den Theorien, die aus Herrn Stoll partout "mehr" machen wollen, als er eigentlich war. Positiv wie negativ.

Er war Praktikant in einer Lebensmittelfabrik - und soll dabei aber den großen Skandal entdeckt haben.

Er hat ist mit seinem Studium gescheitert- aber soll irgendwie ein Drogenlabor von internationaler Bedeutung betrieben haben.

Er hat seinen Wehrdienst bei der Bundeswehr abgeleistet - und ist dabei mit geheimen Codes in Verbindung gekommen weswegen er dann vom Geheimdienst aus dem Weg geräumt wurde.


Zum Glück hat er keine alten Möbel von seiner Oma auf dem Flohmarkt verkauft, sonst hätte er vermutlich auch noch das Bernsteinzimmer entdeckt.

Moin zusammen,

ich habe mich jetzt ein wenig in die Materie eingelesen und finde die Sache interessant. Ich mag vor allem irgendwelche Wort- bzw. Buchstabenrätsel.

Es ist schade, dass der entsprechende Zettel mit der Buchstabenfolge nicht mehr existiert und die tatsächliche Notiz u. U. falsch wiedergegeben wurde.

Spielt man jetzt mal ein wenig mit den Buchstaben - die Witwe kann sich ja verlesen haben - und ersetzt ein paar der Buchstaben durch gleich bzw. ähnlich aussehende Zahlen, kommt was anderes heraus.

So wird aus

YOG'TZE

ganz schnell

Y06'T23

Nach ein paar Minuten Recherche kam folgendes heraus:

In der Funksprache steht "Y06" für den Amateurfunkverein in Brandenburg.

Spricht man das "T" englisch aus, könnte dieses für "ten" also "zehn" stehen. Bei den Funkern steht das Kürzel "10-23" für "Ich bin (an bestimmter Stelle) angekommen".

Vielleicht wollte er ja zu einem Amateur-Funker aus Brandenburg Kontakt aufnehmen, mit dem er verschlüsselt Informationen ausgetauscht hat - schließlich gab es zu der Zeit noch die DDR.
Da wäre es möglich, dass der entsprechende Funker aus Brandenburg eine Flucht geplant hat und Stoll bestätigen wollte, dass er an ausgemachter Stelle sein wird.

startrasher schrieb:Spielt man jetzt mal ein wenig mit den Buchstaben - die Witwe kann sich ja verlesen haben - und ersetzt ein paar der Buchstaben durch gleich bzw. ähnlich aussehende Zahlen, kommt was anderes heraus.

Das ist aber auch gleichzeitig das Problem der vielen, vielen, vielen Lösungen, die hier schon vorgeschlagen wurden: Ich kann die Buchstaben immer wieder hin- und herwechseln bis dann irgendetwas herauskommt, das sich für mich plausibel anhört.

Nur ist das eben Willkür: Wenn ich den Zettel unbedingt ernst nehmen will, dann bleibt nichts anderes übrig, als ihn so ernst zu nehmen, wie er eben überliefert ist.

Alles, was mit "Vielleicht war das ja ein anderer Buchstabe/vielleicht ist die Reihenfolge anders, denn dann kommt nämlich das und das heraus..." anfängt, ist doch willkürlich so hingedreht, dass es blos passt.

Und vor allem, so lange es keine anderen Anhaltspunkte gibt, die die durch hin- und herdrehen gebastelte Lösung belegen. Konkret heißt das, dass die Idee mit einem Funker aus Brandenburg nur dann irgendwie eine Wahrscheinlichkeit hätte, wenn ich auch aus anderen Quellen weiß, dass Stoll irgendwelche Verbindungen zu Leuten in Brandenburg hatte (von der Wahrscheinlichkeit, dass Amateurfunker in der DDR-Zeit mal schnell Fluchtpläne rüberfunken rede ich schon gar nicht...)

Es heißt ja, die Witwe Stoll hat den Zettel

1. noch in der Todesnacht weggeworfen: Anscheinend hat sie der Notiz wenig Bedeutung geschenkt und nicht richtig gelesen.

2. erst sechs (!) Monate nach dem Tod Stolls der Polizei gegenüber erwähnt.

In beiden Fällen kann man nicht zu 100 % sagen

- dass die Notiz so lautete
- ob die Buchstaben die richtige Reihenfolge hatten
- ob die Buchstaben/Zahlen/Symbole überhaupt geschrieben wurden.

startrasher schrieb:- dass die Notiz so lautete
- ob die Buchstaben die richtige Reihenfolge hatten
- ob die Buchstaben/Zahlen/Symbole überhaupt geschrieben wurden.

Ja, natürlich nicht. Aber das macht es auch nicht wahrscheinlicher, wenn man sich einfach mal die Buchstaben so lange hindreht, bis es irgendeinen "Sinn" ergibt. Ich kann auch behaupten, da hätte eigentlich "Rotkäppchen" gestanden, die Frau hätte sich halt nur falsch erinnert. Und dann kann ich mir irgendeine schöne Geschichte ausdenken, dass Stoll natürlich dabei an Rotkäppchen-Sekt aus der DDR gedacht hat und dass er deshalb ein Spion für die DDR war.

Kann ich alles behaupten, ist aber eben nur völlig an den Haaren herbeigezogen, wie jedes andere "also eigentlich hieß das.... aber sie hat sich nur falsch erinnert, eigentlich müsste es....heißen"

startrasher schrieb:In der Funksprache steht "Y06" für den Amateurfunkverein in Brandenburg.

brigittsche schrieb:Konkret heißt das, dass die Idee mit einem Funker aus Brandenburg nur dann irgendwie eine Wahrscheinlichkeit hätte, wenn ich auch aus anderen Quellen weiß, dass Stoll irgendwelche Verbindungen zu Leuten in Brandenburg hatte (von der Wahrscheinlichkeit, dass Amateurfunker in der DDR-Zeit mal schnell Fluchtpläne rüberfunken rede ich schon gar nicht...)

Mehrere weiter Gründe schließen diese These komplett aus

Brandenburg gab es seinerzeit gar nicht. Das Bundesland wurde erst 1990 gegründet. In der DDR gab es kein Land Brandenburg.
Also keine entsprechende Funkkennung
In der DDR hingegen gab es keine Funkamateure oder CB Funk. Das war wohl strengstens verboten und man riskierte Knast.
Selbst im Transit durften Auto Funkgeräte nicht betrieben werden und nur versiegelt mitgenommen.
außerdem: Stoll war kein Funker. Er hatte wohl auch keine Funkanlage im Haus.
Wozu sollte er dann auch Funk Codes am Abendtisch erraten haben ?

startrasher schrieb:In beiden Fällen kann man nicht zu 100 % sagen

- dass die Notiz so lautete
- ob die Buchstaben die richtige Reihenfolge hatten
- ob die Buchstaben/Zahlen/Symbole überhaupt geschrieben wurden.

Das wichtigste wird immer vergessen. Man kann nicht einmal annähernd sagen, ob die Notiz überhaupt etwas mit den späteren Vorgängen zu tun hatte.

Nightrider64 schrieb:Man kann nicht einmal annähernd sagen, ob die Notiz überhaupt etwas mit den späteren Vorgängen zu tun hatte.

Das kommt noch hinzu. Insofern ist es vollkommen nutzlos, sich irgendetwas zurecht zu reimen, was "vielleicht" wirklich gemeint gewesen sein könnte und daraus dann eine Theorie zu stricken, für die es keinerlei Belege gibt, außer eben der Vermutung, es könnte dieses oder jenes auf dem Zettel gestanden haben.

Auf einem Zettel, von dem man nicht mal weiß, ob es ihn wirklich gab (1), von dem man nicht weiß was denn draufstand (2) und ob der Zettel irgendwas mit dem Mord zu tun hatte (3).

Es sind also schon mal drei Punkte, die jedes Nachdenken über den Zettel unsicher werden lassen. Und wenn dann daraus auch noch eine Theorie abgeleitet wird, für die es sonst keine weiteren Anhaltspunkte gibt, bewegt man sich auf äußerst dünnem Eis.

Kann man natürlich tun, aber es ist eben sehr, sehr unsicher.

startrasher schrieb:Da wäre es möglich, dass der entsprechende Funker aus Brandenburg eine Flucht geplant hat und Stoll bestätigen wollte, dass er an ausgemachter Stelle sein wird.

Und dann?
Hat das MfS Stoll exikutiert als er nachts nackt auf den republikflüchtigen Funker gewartet hat?
Oder haben sie ihm schon vorher was ins Glas/auf Pflaster gekippt, weswegen er so einen Film schob?