Der Yogtze-Fall

brigittsche schrieb:Ganz normales Freizeitveralten, alter sauerländischer Brauch, völlig normal und absolut üblich?

Das ist schlicht ein Notfall. Wenn der Nachbar bei mir klingelt weil sein Haus brennt und er kein Telefon zur Hand hat, ist das weder Brauch, noch Freizeitverhalten. Hr. Stoll war in Not und erhoffte sich von Frau Hellfritz Hilfe. Das hat mit Psychose rein garnichts zu tun.

cododerdritte schrieb:Woher willst Du wissen dass er Todesangst hatte?

Ich habe mir eben den Filmfall nochmal angeschaut. Er sagt zu seiner Frau als er ins Papillon aufbricht: "Ich hab Angst....unheimliche Angst....dass ich umgebracht werde!"
Das sehe ich als Todesangst an. Die Redaktion für den Filmfall wird sich das auch nicht aus den Fingern gesogen haben.

Slaterator schrieb:Das ist schlicht ein Notfall. Wenn der Nachbar bei mir klingelt weil sein Haus brennt und er kein Telefon zur Hand hat, ist das weder Brauch, noch Freizeitverhalten. Hr. Stoll war in Not und erhoffte sich von Frau Hellfritz Hilfe.

Welche Helferkompetenz hatte denn die alte Frau Hellfritz? Für welches Bedrohungsszenario war sie als Hilfe in der Not die erste Wahl: Für das Bestrafungskommando der Drogenmafia oder für den Teufel und dessen Ausgeburten?

Palio schrieb:(...) Bestrafungskommando der Drogenmafia oder für den Teufel und dessen Ausgeburten?

Ach bitte. Solche Provokationen sind doch überflüssig. Ich habe nie von Drogenmafia Teufel und Ausgeburten geschrieben.

Palio schrieb:Welche Helferkompetenz hatte denn die alte Frau Hellfritz?

Das könnte Geld oder Rat sein oder, oder, oder... Da gibt es viele Möglichkeiten.

Slaterator schrieb:Wenn der Nachbar bei mir klingelt weil sein Haus brennt und er kein Telefon zur Hand hat, ist das weder Brauch, noch Freizeitverhalten.

Da allerdings in diesem Fall kein Feuer zu sehen war, ist das wohl kaum die gleiche Situation, oder? Und da auch nicht der böse Mann mit dem Messer hinter Stoll stand, war in der Situation überhaupt nicht eindeutig erkennbar, dass da jemand Hilfe braucht.

Also würde man erwarten, dass Stoll sagt: "Guten Abend Frau Hellfritz, kann ich vielleicht einmal kurz reinkommen? Ich erkläre ihnen dann worum es geht...." Aber eben nicht gleich eine wirre Geschichte auftischen, die gerade nicht dazu angetan ist, dass die gute Frau ihm erst einmal zuhört und sich ein Bild macht.

Mal ganz abgesehen davon, dass ja immer noch niemand plausibel erklären konnte, was in drei Teufels Namen die alte Frau denn für ihn tun sollte. Sie selbst konnte das ja offensichtlich auch nicht, sonst wäre doch irgendetwas dazu gesagt worden.

Und wenn seine Existenz wirklich an der (wie auch immer gearteten) Hilfe durch die alte Dame gehangen hätte, warum ist er dann gleich wieder kleinlaut verschwunden ohne wenigstens einmal ganz klar zu sagen, was denn eigentlich los ist und was er sich von ihr erhofft?

Der zitierte Beitrag von Palio wurde gelöscht. Begründung: Unterstellung, auch wenn ein Zwinkersmiley dabei ist.

Was hat er denn gesagt, das die Annahme einer Wahnvorstellung rechtfertigt? Fr. Hellfritz hat ihn abgeblockt. Hätte sie ihm die Tür geöffnet und angehört, wüßten wir jetzt vielleicht wer ihn bedrohte und warum. Vielleicht wäre der Fall dann längst gelöst oder -im Fall das sie ihm hätte helfen können- wäre er garnicht erst umgekommen? Man weiß es nicht. Aber von einem abgeblocktem Hilfeersuchen auf Wahnvorstellung und/oder Psychose zu schließen, ist schon sportlich. Soweit würde ich anhand des Sachverhaltes nicht gehen.

brigittsche schrieb:Und da auch nicht der böse Mann mit dem Messer hinter Stoll stand, war in der Situation überhaupt nicht eindeutig erkennbar, dass da jemand Hilfe braucht.

Da steht jemand in Panik mitten in der Nacht vor der Tür, sagt es würde zeitnah etwas schreckliches passieren.... Und das soll nicht als Notfall erkennbar sein? Würde man ihn mit der gleichen Ansage auch aus der Polizeiwache werfen, nur weil kein Mörder hinter ihm steht? Nicht wirklich. Fr. Hellfritz hat es falsch verstanden. Ihr war die Situation unangenehm und verwies ihn an die eigene Familie, da sie ihn wohl nicht mitten in der Nacht nur mit Nachthemd bekleidet reinlassen wollte. Das war für Stoll fatal.

brigittsche schrieb:Also würde man erwarten, dass Stoll sagt: "Guten Abend Frau Hellfritz, kann ich vielleicht einmal kurz reinkommen? Ich erkläre ihnen dann worum es geht...."

Nein. Stoll hat alles richtig gemacht. Er brachte seine Not zum Ausdruck. Nur Fr. Hellfritz nahm es fatalerweise nicht ernst.

brigittsche schrieb:Mal ganz abgesehen davon, dass ja immer noch niemand plausibel erklären konnte, was in drei Teufels Namen die alte Frau denn für ihn tun sollte.

Vielleicht hatte sie Geld oder hatte in ihrem Leben irgendwelche Kompetenzen erworben, einen Rat geben zu können. Da gibt es Möglichkeiten.

brigittsche schrieb:Und wenn seine Existenz wirklich an der (wie auch immer gearteten) Hilfe durch die alte Dame gehangen hätte, warum ist er dann gleich wieder kleinlaut verschwunden ohne wenigstens einmal ganz klar zu sagen, was denn eigentlich los ist und was er sich von ihr erhofft?

Es war nicht seine Natur. Im Podcast wird er als zurückhaltend und schüchtern beschrieben. Da Fr. Hellfritz ihn von klein auf kannte, war sie garantiert auch eine Respektsperson. Da hat er seine Stimme nicht weiter erhoben und Wehemenz gezeigt.

cododerdritte schrieb:Sorry, aber das was Du hier schreibst ist aus medizinisch-psychiatrischer Sicht einfach nur falsch!

Bist du vom Fach? Und glaubst du tatsächlich dass mir Fachpersonal von der Psychiatrie Unsinn erzählen.

cododerdritte schrieb:Sie hat in dem Podcast eben keine Ferndiagnose gestellt, sondern hat nur ausgeführt, dass bestimmte Verhaltensweisen, die Zeugen vor seinem Tod bei Stoll beobachtet haben, durchaus mit den Symptomen, die eine paranoide-schizoide Psychose verursacht, in Einklang zu bringen sind.

Ich gehe sehr schwer davon aus, und es dürfte auch der Richtigkeit entsprechen, dass die Psychologin die Akte Stoll nicht gelesen hat.
Insofern ist hier eine Ferndiagnose nicht weit hergeholt. Wovon Ferndiagnose nicht meine Wortwahl ist. Ich halt die Aussage der Psychologin eher für eine Gefälligkeit für den Podcast.

Zu den Zeugen so wie sie uns bekannt sind ist lediglich Frau Stoll relevant. Weder im Papillon noch bei der alten Dame ist ein Verhalten mit einer paranoiden-schizoiden Psychose in Einklang zu bringen. Die offen Zeitfenstern als Verhaltensweise einer Krankheit zu werten entzieht sich jeglicher Vernunft. Dann noch mit so schwer wiegender Symptomen wie sie hier für Stoll angedacht wird. Letztlich ist das jetzt wirklich nichts anderes als in der Glaskugel zu lesen.

Die Aussage von Frau Stoll lässt offensichtlich nicht auf ein schwer wiegendes Krankheitsbild schliessen. Sonst hätte sich Herr Leppler dies bezüglich deutlicher geäussert. Was aber die Ermittlungen zum Krankheitsbild von Stoll nicht hergeben.

cododerdritte schrieb:Sie hat weder gesagt, dass Stoll an dieser Erkrankung litt noch hat sie gesagt, dass diese ursächlich für seinen Tod war.

Da tut sie auch gut daran. Weiter ist dann die Darlegung der Psychologin zum Krankheitsbild von Stoll gar nicht zu beachten. Bzw. zu werten. In welcher Form auch immer. Sich einfach aus medizinisch-psychiatrischer Sicht zum Krankheitsbild zu äussern mag ja interessant sein. Mehr auch nicht.

Wo ich dir zustimme ist, dass es zu einer seriösen psychiatrischen Diagnose ein sehr langer Weg ist. Auch von daher ist die Aussage der Psychologin in Frage zu stellen.

cododerdritte schrieb:Wie kommst Du da auf die Idee, dass wenn Stoll an einer paranoid-schizoiden Psychose gelitten hätte, diese hätte diagnostiziert und behandelt worden sein müssen und das als Argument dafür anzuführen, dass er eben kein hatte.

Zuerst einmal die Gegenfrage, wie kommst du auf die Idee, dass Stoll an einer paranoiden-schizoiden Psychose gelitten hat? Wen schon die Darlegung der Psychologin in Frage zustellen ist.
Ich kann dir sagen, und mir ist auch niemand bekannt, bei welchem eine so schwerwiegende psychische Störung vorliegt wie sie bei Stoll spekulativ geäussert wird nicht in ärztlicher Behandlung ist.

schluesselbund schrieb:Ich gehe sehr schwer davon aus, und es dürfte auch der Richtigkeit entsprechen, dass die Psychologin die Akte Stoll nicht gelesen hat.
Insofern ist hier eine Ferndiagnose nicht weit hergeholt. Wovon Ferndiagnose nicht meine Wortwahl ist.

Meine Wortwahl steht: unhaltbar Ferndiagnose! Wer weder mit dem Patienten geredet hat noch die objektiven Fakten ( nicht Vermutungen) kennt, kann keine Diagnose stellen. Die Dame macht einen psychiatrischen Kardinalfehler. Sie unterstellt einen MÖGLICHEN Sachverhalt und zieht daraus Schlüsse. Dabei unterstellt sie nicht erwiesenermaßen Sachverhalte und findet dazu eine Diagnose. Setzen 6! Da hilft auch kein Konjunktiv. Dann hätte sie auch andere Szenarien, wie z.b. ein echtes Bedrohungszenario unterstellen und zu dem Ergebnis kommen müssen, dass Stoll absolut gesund war. Die Frau hat dem Podcast, sich und ihrer Zunft keinen Gefallen getan.

brigittsche schrieb:Ganz normales Freizeitveralten, alter sauerländischer Brauch, völlig normal und absolut üblich?

Nur der Form halber: das ganze spielt sich im Sieger- nicht im Sauerland ab. Ein Sauerländer Brauch ist das definitiv nicht. Mit den Siegerländer Bräuchen kenne ich mich nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass es dort ein übliches Gebahren ist, alte Damen mitten in der Nacht aus dem Bett zu klingeln und ihnen irgendwelche düsteren Märchen von Verfolgern und dunklen Ahnungen zu erzäheln....

brigittsche schrieb:Also würde man erwarten, dass Stoll sagt: "Guten Abend Frau Hellfritz, kann ich vielleicht einmal kurz reinkommen? Ich erkläre ihnen dann worum es geht...." Aber eben nicht gleich eine wirre Geschichte auftischen, die gerade nicht dazu angetan ist, dass die gute Frau ihm erst einmal zuhört und sich ein Bild macht.

Mal ganz abgesehen davon, dass ja immer noch niemand plausibel erklären konnte, was in drei Teufels Namen die alte Frau denn für ihn tun sollte. Sie selbst konnte das ja offensichtlich auch nicht, sonst wäre doch irgendetwas dazu gesagt worden.

Und wenn seine Existenz wirklich an der (wie auch immer gearteten) Hilfe durch die alte Dame gehangen hätte, warum ist er dann gleich wieder kleinlaut verschwunden ohne wenigstens einmal ganz klar zu sagen, was denn eigentlich los ist und was er sich von ihr erhofft?

Im Verlauf dieses Threads wurden meiner Meinung nach drei mögliche Gründe/Motive für Stolls Besuch bei Frau Hellfritz diskutiert:

• Er wollte sich bei ihr vor seinen Verfolgern verstecken. Die Dame galt als religiös, was ihn zu der Annahme geführt haben könnte, dass sie auch hilfsbereit ist und ihm Obdach gewähren würde. Außerdem kannte er sie von früher, hatte sie aber wohl schon lange nicht mehr gesehen, sie war also keine enge Bekannte oder Freundin, so dass ein Versteck bei ihr nicht unbedingt nahe lag, so dass seine angeblichen Verfolger ihn wohl kaum dort vermutet und gesucht hätten.
  

oder

• Er wollte sie um Geld bitten, das er gewissen Leuten schuldete, und das diese jetzt zurückverlangten. Auch hier könnte die Religiösität und damit evtl. Hilfsbereitschaft von Frau Hellfritz ein Grund für die Wahl gewesen sein. Allerdings ist nie irgendwo erwähnt worden, dass die Dame besonders reich war oder auch nur als vermögend galt.

oder

• Er wollte bei ihr eine Art Beichte ablegen, seine Sorgen jemandem anvertrauen oder jemanden um Rat fragen. Da könnte man sich Frau Hellfritz als religiöse Frau mit Lebenserfahrung und als alte Nachbarin, die er schon aus Kindertagen kennt, durchaus eine geeignete Vertrauensperson vorstellen.

Vor allem gegen die ersten beiden Punkte spricht für mich, dass es keine weiteren Zeugen gibt, bei denen Stoll nach dem Besuch bei Frau Hellfritz aufgeschlagen ist und auch keine, bei denen er davor versucht hat, sich zu verstecken, oder sich Geld zu leihen.
Wer in Todesangst eine Versteck sucht oder händeringend versucht, dass geschuldete Geld zusammenzukratzen, dem würden doch sicher außer Frau Hellfritz, sie ja eher eine entferntere Bekannte war, doch sicher noch weitere mögliche Adressen einfallen, wo man es mal versuchen könnte.

Für beide Unterfangen wäre Frau Hellfritz zwar vielleicht ein geeignetes Ziel gewesen, aber doch für Stoll nicht 1. Wahl. Man würde als Versteck oder Geld borgen vielleicht lieber seinen besten Kumpel, einen engen Verwandten, z.B. die Eltern oder Geschwister ansteuern, die ja immerhin am gleichen Ort wie Frau Hellfritz wohnten.

Und bei allen drei Szenarien stellt sich doch, vorausgesetzt Stoll wurde tatsächlich, wie hier ja von mehreren Benutzern gemutmaßt wird, real bedroht die Frage, was denn dann im weiteren Verlaug der Nacht passiert ist.
Stoll wird von Frau Hellfritz fortgeschickt, bekommt also weder Obdach noch Geld. Irgendwo in der Nacht befinden sich seine Verfolger und wollen ihn brutal bestrafen, wenn er nicht liefern kann.
Nehmen wir an, er wollte nicht zur Polizei, weil er ja angeblich selber in die dunklen, mafiösen Geschäfte verwickelt war, aber immerhin hatte er ja ein Auto zur Verfügung, er hätte einfach in den nächsten Wald fahren können oder einen beliebigen Autobahnrastplatz, wie hätten die Verfolger, die ja offenbar nicht direkt hinter ihm standen, denn dort finden sollen?

Wenn die Theorie stimmen sollte, dann müsste Stoll ja im weiteren Verlauf und zwar schon relativ kurz nach dem Besuch bei Frau Hellfritz, seinen Verfolgern in die Arme gefallen sein. Ist er freiwillig dahin, um sich zu stellen? Oder weil er dachte, er könne die noch mal um einen Aufschub beschwätzen, den ihm die aber nicht gewährt haben?

Ich finde damit insgesamt, dass auch das wenige, was wir über das Geschehen in der Nacht nach dem Hellfritz-Besuch wissen, gegen die Theorie spricht, das Stoll tatsächlich von realen Personen bedroht und verfolgt wurde.

cododerdritte schrieb:Mit den Siegerländer Bräuchen kenne ich mich nicht aus, kann mir aber nicht vorstellen, dass es dort ein übliches Gebahren ist, alte Damen mitten in der Nacht aus dem Bett zu klingeln und ihnen irgendwelche düsteren Märchen von Verfolgern und dunklen Ahnungen zu erzäheln....

Das Stoll eine alte Dame mitten in der Nacht aus dem Bett klingelte, nur um ihr "Märchen" zu erzählen ist eine infame und unbelegte Unterstellung GS gegenüber. Er war offensichtlich in einer Notlage und ersuchte Hilfe. Das ihm diese nicht gewährt wurde, war ggf. sogar fatal für ihn. Ich sehe da keinen Grund, diese Notlage mit Ausdrücken wie ""Siegerländer Bräuche" ins Lächerliche zu ziehen.

Was er letztendlich von Fr.Hellfritz wollte, können wir nur raten. Aber man kann keinesfalles ausschließen, daß sie ihm nicht hätte helfen können.

Ich weiss nicht so recht was ich davon halten soll, dass Stoll nur kurz in der Beiz war. Ich meine nur, da bestellt sich Stoll ein Bier, wird ihm auch serviert. Danach kippt er einfach so vom Barhöcker. Kommt dann schnell wieder hoch. Der Wirth soll ihm noch ein Pflaster auf die geklebt haben. Und noch zwei Getränke dazu serviert haben. Ein sehr fürsorglicher Wirth. Muss ich schon sagen. Dass er Stoll ein Pflaster überreicht hat will ich ja noch glauben. Aber die zwei Getränke hat er wohl nicht spendiert. Die wurden eher von den Leuten spendiert, welche Stoll auf die Füsse halfen.