Der Yogtze-Fall

Palio schrieb:weil du dein Problem nicht verständlich machen kannst.

Richtig.
Er konnte das Problem bei seiner Frau nicht verständlich machen, bei seinen Eltern nicht, und bei Frau Hellfritz war er erfolglos. Letzterer hätte er sich vielleicht sogar offenbart, wenn sie ihn nicht abgewimmelt hätte.
Danach war er tot.

Palio schrieb:weil du dein Problem nicht verständlich machen kannst. Und dann fügst du dich in dein Schicksal, weil dich ja doch keiner versteht.

Das ist ja schon generell die Frage, konnte oder wollt Stoll sich nicht verständlich machen. Der Annahme folgend er hätte sich verständlich machen können, wäre dann das Problem gelöst? Denke eher nicht. Wollt er sich auch deswegen nicht verständlich machen?

schluesselbund schrieb:Kannst du dir da wirklich nicht vorstellen?

Nein, kann ich nicht. Kannst Du es denn? Und wenn ja: Was?

schluesselbund schrieb:Aber Frau Hellfritz weist ihn gleich zurück. Auch das ist verständlich.

Ja, und unverständlich ist eben, dass er dann einfach so wieder geht, obwohl doch angeblich, zumindest so wie hier einige User die Sache sehen, die alte Dame ihn doch hätte retten können. Und dann gehe ich doch nicht direkt wieder, sondern versuche zumindest, sie umzustimmen indem ich ihr erkläre, dass nur SIE mich retten kann und ich deshalb UNBEDINGT mit IHR und nur IHR reden muss.

Hat er aber nicht, sondern er ist kleinlaut abgezogen. Also kann es mit der erwarteten Rettung von der alten Dame nicht weit her gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Wollt er sich auch deswegen nicht verständlich machen?

Ja, dann wird es aber endgültig unlogisch: Wenn mir nichts davon verspreche und wenn ich noch nicht mal sagen will, worum es geht, warum klingele ich dann mitten in der Nacht bei einer alten Frau?

Also mit solchen Versuchen sein Verhalten irgendwie zu erklären, erreicht man doch das genaue Gegenteil: Es wird deutlich, wie unlogisch und irrational er sich aufgeführt hat.

brigittsche schrieb:Ja, dann wird es aber endgültig unlogisch: Wenn mir nichts davon verspreche und wenn ich noch nicht mal sagen will, worum es geht, warum klingele ich dann mitten in der Nacht bei einer alten Frau?

Weil dort noch Licht brannte-
Sehr oft hilft ja ein beruhigendes Gespräch.
Besonders bei Depressionen.
Er suchte wohl jemanden, der ihm zuhört, möglichst wenig voreingenommen ist und beruhigend auf ihn einwirkt.
Deshalb auch die Andeutung mit der Religiosität, denke ich

Nightrider64 schrieb:Er suchte wohl jemanden, der ihm zuhört, möglichst wenig voreingenommen ist und beruhigend auf ihn einwirkt.
Deshalb auch die Andeutung mit der Religiosität, denke ich

Ja, aber da sind wir dann wieder bei dem Punkt, dass es nicht um eine konkrete, ganz praktische Sache ging, sondern dass es sich eben auf einer mental-psychischen Ebene bei ihm abgespielt hat.

Aber das wird ja eben bestritten, wenn die Frau Hellfritz ihm angeblich doch so konkret helfen sollte und konnte.

brigittsche schrieb:Frau Hellfritz ist keine Polizeiwache und somit nicht qua Amt dafür zuständig. Sie wird also kaum damit rechnen, dass Nachts Leute an ihrer Tür klingeln und sich ernsthaft von ihr, einer alten Dame, irgendwelche Hilfe erhoffen.

Wer rechnet schon ernsthaft zuhause in der Nacht mit einem Notfall? Niemand. Aber deswegen ist man doch trotzdem in der Lage, eine Notlage zu erkennen. Wenn eine mir von klein auf bekannte Person offensichtlich verzweifelt vor der Tür steht, dann braucht es keinen langen Vortrag vorab, was konkret diese Person erwartet. Da würde ich die Tür öffnen und mir dann in Ruhe anhören, wo der Gang klemmt.

brigittsche schrieb:Ja, dann bring mal bitte plausible Vorschläge, die über "ja irgendwas wird schon gewesen sein" hinausgehen.

Hätte ich Fr. Hellfritz näher gekannt, könnte ich mir sicher am ehesten vorstellen, was er konkret hätte erwarten oder erhoffen können. Da lediglich bekannt ist, daß sie alt und religiös war, kann ich da auch nur spekulieren. Das Spektrum reicht von Geld, ihren Kontakten bis hin zu einem Rat. Es ist auch nicht sicher, daß sie ihn tatsächlich hätte retten können. Aber für Stoll war es ein Versuch wert.

brigittsche schrieb:Weiter oben wurde z. B. die Idee vorgebracht, Stoll hätte sich vielleicht Geld bei ihr leihen wollen.

Danach hat er aber überhaupt nicht gefragt und eben auch sonst gar nichts konkretes zu ihr gesagt

Palio schrieb:Geldbedarf ist ja etwas, was schnell erzählt ist und was er angesichts der als akut empfundenen Bedrohung auch gesagt hätte.

Ich denke, dass gerade so etwas eben nicht schnell erzählt ist. Wenn man jemanden um Geld anpumpen möchte, muss man das behutsam angehen. Zuerst über seine Notlage erzählen und dann erst nach Geld fragen. Wenn die Frage nach dem Geld das Erste ist, ist eine Zurückweisung sehr wahrscheinlich.

brigittsche schrieb:Ja, aber da sind wir dann wieder bei dem Punkt, dass es nicht um eine konkrete, ganz praktische Sache ging, sondern dass es sich eben auf einer mental-psychischen Ebene bei ihm abgespielt hat.

Ja und ?
Er kann sich doch einen Rat bezüglich seiner Eheschwierigkeiten gesucht haben. Oder wegen seiner Ängste.
Ich gehe davon aus, er hat nur deshalb dort geklingelt, weil noch Licht brannte

Slaterator schrieb:Wenn eine mir von klein auf bekannte Person offensichtlich verzweifelt vor der Tür steht, dann braucht es keinen langen Vortrag vorab, was konkret diese Person erwartet. Da würde ich die Tür öffnen und mir dann in Ruhe anhören, wo der Gang klemmt.

Aber doch nicht nachts um 2:00, wenn man denjenigen für betrunken hält.
Wir reden ja hier nicht über eine gute Freundin, sondern um die Nachbarin der Eltern.
Aus Sicht von Fr. Hellfritz, die ihn an seine Eltern gegenüber verwies und schlußendlich den Vorschlag machte nach Hause zu seiner Frau zu fahren, hat sie ihm ja einen Rat gegeben.
Mehr war auch nicht zu erwaarten von der alten Frau die eigentlich bereits schlief.

brigittsche schrieb:Nein, kann ich nicht. Kannst Du es denn? Und wenn ja: Was?

Schade und für mich unverständlich. Nur kurz. Geld Schlafgelegenheit einfach nur Lebensfragen.

Nightrider64 schrieb:Sehr oft hilft ja ein beruhigendes Gespräch.

Sehr richtig.

brigittsche schrieb:Ja, dann wird es aber endgültig unlogisch: Wenn mir nichts davon verspreche und wenn ich noch nicht mal sagen will, worum es geht, warum klingele ich dann mitten in der Nacht bei einer alten Frau?

Warum soll das unlogisch sein? Jedenfalls auf eine Psychose schwerstem Masse an welcher du immer noch fest haltest deutet da nichts.
Selbst bei einer Depression wäre doch ein Gespräch nicht unlogisch. Dass Stoll an einer leichten Depression gelitten hat wird auch nicht bestritten. Bestritten wird, dass eine akute paranoide-schizoide Psychose mit auffälligem Verhalten vorgelegen haben soll. Dazu wird eben das Nackt sein als Indiz heran gezogen. Aber auch das kann einen realen Grund haben.

brigittsche schrieb:Ja, aber da sind wir dann wieder bei dem Punkt, dass es nicht um eine konkrete, ganz praktische Sache ging, sondern dass es sich eben auf einer mental-psychischen Ebene bei ihm abgespielt hat.

Kann doch durchaus sein, dass es um eine praktische Sache ging. Dazu siehe oben.

Nightrider64 schrieb:Ja und ?
Er kann sich doch einen Rat bezüglich seiner Eheschwierigkeiten gesucht haben. Oder wegen seiner Ängste.

Es wird aber dieses "er wollte eine KONNKRETE Hilfe von Frau Hellfritz" als Argument gegen eine "Psychose" (ich setze den Begriff bewusst in Anführungszeichen) verwendet.

Weil z. B. dass er Geld leihen wollte um die bösen Drogenjungs zu bezahlen, ja bedeuten würde, dass es einen tatsächlich existierenden Grund für sein Verhalten gab.

schluesselbund schrieb:Geld Schlafgelegenheit

Und warum hat er dann nicht danach gefragt, sondern ist gleich wieder abgehauen?

schluesselbund schrieb:Warum soll das unlogisch sein? Jedenfalls auf eine Psychose schwerstem Masse an welcher du immer noch fest haltest deutet da nichts.

Weil es unlogisch ist, jemanden aus dem Bett zu klingeln ohne einen Grund zu nennen? Oder klingelst Du gerne mal nachts irgendwo so ganz ohne Grund und gehst dann weg wenn jemand aufmacht weil Du ihm ja nicht erzählen willst, warum Du geklingelt hast?

Und ich will hier an gar nichts festhalten, wenn mir jemand plausible Argumente bringt, bin ich selbstverständlich gerne bereit mich dem anzuschließen. Nur eben nicht wenn das auf dem Niveau von "ja, das wird schon irgendwie so gewesen sein und irgendeinen Grund wird es schon irgendwie gegeben haben" abläuft.

Mr.Brain schrieb:Ich denke, dass gerade so etwas eben nicht schnell erzählt ist. Wenn man jemanden um Geld anpumpen möchte, muss man das behutsam angehen

Da muss ich nachfragen: Welcher angenommene Hintergrund liegt dem mutmaßlichen Geldbedarf zu Grunde? Ich dachte, "Geld beschaffen, sonst passiert noch in der Nacht was Fürchterliches" wäre der Hintergrund.

Dann hatte er doch gar keine Wahl, als mit der Sprache rauszurücken. Er wollte ja nicht Geld für irgendwann mal, sondern für sofort, weil ihm von wem auch immer ein Ultimatum gestellt wurde, der anschließend die Konsequenzen zog, weil GS kein Geld beschaffen konnte. Wenn er aber wusste, wie derjenige drauf ist und was ihn ggf. erwartet, ist seine zögerliche Vorgehensweise unverständlich.

Oder hatte seine Vorahnung gar nichts mit seinem Tod zu tun? Wenn nicht, dann gibt es aber wiederum überhaupt gar keine Hinweise mehr auf eine historisch gewachsene Bedrohung. Dann war der Todesfall an diesem Tag nichts Vorhergesehenes, weil es eine reale Bedrohung von außen gab, sondern vielmehr eine sich selbsterfüllende Prophezeiung, weil er Angst vor etwas Irrationalem hatte und sich dadurch unnötig in Gefahr begab, zum Beispiel, indem er unter einem Auto Zuflucht suchte.

@Slaterator :

Slaterator schrieb:Wer rechnet schon ernsthaft zuhause in der Nacht mit einem Notfall? Niemand. Aber deswegen ist man doch trotzdem in der Lage, eine Notlage zu erkennen. Wenn eine mir von klein auf bekannte Person offensichtlich verzweifelt vor der Tür steht, dann braucht es keinen langen Vortrag vorab, was konkret diese Person erwartet. Da würde ich die Tür öffnen und mir dann in Ruhe anhören, wo der Gang klemmt.

Genau so wäre es mir, davon bin ich fest überzeugt, in einer solchen Situation bei allen Freunden der Familie oder Eltern meiner Schulfreunde gegangen. Bei meinen Freunden selbst sowieso.
Und genauso würde ich in so einem Fall handeln. Selbst und gerade, wenn jemand auch möglicherweise angetrunken oder angeschlagen wirkt. Die Tageszeit würde sicherlich Erwähnung finden aber die Vorstellung, jemand in so einem Moment die Tür zu weisen und Auto fahren zu lassen geht gar nicht. Da würde der Schlüssel konfisziert

Das sollte kein Vorwurf sein, die alte Dame war von der Situation einfach überfordert.

Slaterator schrieb:Hätte ich Fr. Hellfritz näher gekannt, könnte ich mir sicher am ehesten vorstellen, was er konkret hätte erwarten oder erhoffen können. Da lediglich bekannt ist, daß sie alt und religiös war, kann ich da auch nur spekulieren. Das Spektrum reicht von Geld, ihren Kontakten bis hin zu einem Rat. Es ist auch nicht sicher, daß sie ihn tatsächlich hätte retten können. Aber für Stoll war es ein Versuch wert.

Sehe ich genauso. Für G.S. war es der letzte Versuch in einer für ihn aussichtslosen Situation. Ich sage bewusst nicht "aussichtslos erscheinend", denn am Schluss war er tot mit äußerst dubioser und grausamer Fremdeinwirkung. Und das hat er sich nicht eingebildet.

Die ganze Wahnvorstellungs- und Depressionsschiene der Argumentation ist ein genauso totes Gleis, wie die absurden Helferideen. Es lohnt nicht, darüber weiterzudiskutieren, die "Argumente" sind immer dieselben, die Theorien bemüht und überkonstruiert. Sich daran festzuhalten, dass Lepper ganz professionell zugibt, dass man nach Informationslage das letztendlich nicht ausschließen kann, erhöht doch die Wahrscheinlichkeiten nicht.

Dieser Podcast war, bis auf die völlig abgehobene Psychologin, mal wirklich gut und erhellend bzgl. der tatsächlichen Einschätzung der Ermittler.

MfG

Dew

Nightrider64 schrieb:Aber doch nicht nachts um 2:00, wenn man denjenigen für betrunken hält.
Wir reden ja hier nicht über eine gute Freundin, sondern um die Nachbarin der Eltern.

Wenn er so betrunken gewirkt hätte, hätte sie ihm auch von weiteren Autofahrten abraten müssen. So schlimm kann es also nicht gewesen sein. Es war ihr einfach nur unangenehm, sie erkannte den Ernst der Lage nicht und wimmelte ihn ab. Das hat -wie geschrieben- ersteinmal nichts mit einer Psychose zu tun. Ich denke darüber hinaus, daß man sich anhand der vorliegenden Informationen nicht erschließen kann, welche Hilfe hier von Stoll erhofft wurde. Genauso wenig kann man den Besuch als irrationales Handeln ansehen. Eben weil wir nicht wissen, ob Fr. Hellfritz hätte helfen können, wenn sie Stoll nicht abgewiesen hätte.

Außerdem: Wenn es Stoll um Geld ging, muß es deshalb nicht auch um Drogen oder Leute aus den Niederlande gegangen sein.

Dew schrieb:Das sollte kein Vorwurf sein, die alte Dame war von der Situation einfach überfordert.

Jap, so sehe ich das auch.

Dew schrieb:Sehe ich genauso. Für G.S. war es der letzte Versuch in einer für ihn aussichtslosen Situation. Ich sage bewusst nicht "aussichtslos erscheinend", denn am Schluss war er tot mit äußerst dubioser und grausamer Fremdeinwirkung. Und das hat er sich nicht eingebildet.

Volle Zustimmung. Deshalb gehe ich auch keinesfalles von einer Psychose aus.

Dew schrieb:Die ganze Wahnvorstellungs- und Depressionsschiene der Argumentation ist ein genauso totes Gleis, wie die absurden Helferideen. Es lohnt nicht, darüber weiterzudiskutieren, die "Argumente" sind immer dieselben, die Theorien bemüht und überkonstruiert. Sich daran festzuhalten, dass Lepper ganz professionell zugibt, dass man nach Informationslage das letztendlich nicht ausschließen kann, erhöht doch die Wahrscheinlichkeiten nicht.

Exakt so. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können. Volle Zustimmung! :Y:

Dew schrieb:Dieser Podcast war, bis auf die völlig abgehobene Psychologin, mal wirklich gut und erhellend bzgl. der tatsächlichen Einschätzung der Ermittler.

So habe ich das auch empfunden.

Dew schrieb:Es lohnt nicht, darüber weiterzudiskutieren, die "Argumente" sind immer dieselben, die Theorien bemüht und überkonstruiert.

Ja, so wie die alte Dame aus der Nachbarschaft als letzte Retterin in der Not, wobei man sich da noch nicht mal die Mühe macht, irgendwas zu konstruieren, weil es ja einfach "schon so gewesen sein wird".

Slaterator schrieb:Genauso wenig kann man den Besuch als irrationales Handeln ansehen

Jemand klingelt an er Tür, redet herum dass was ganz Schlimmes passiert und verschwindet dann wieder, ohne zu sagen, was er denn eigentlich wollte und wie denn die Hilfe aussehen soll, die er sich angeblich erhofft weil sonst ja was ganz schlimmes passiert. Ja, natürlich. Vollkommen logisch. Macht absolut Sinn.

Slaterator schrieb:Außerdem: Wenn es Stoll um Geld ging, muß es deshalb nicht auch um Drogen oder Leute aus den Niederlande gegangen sein.

Und wofür könnte das Geld (nach dem er nicht gefragt hat) denn bestimmt gewesen sein? Die nächste Heizölrechnung? Klar, da zieht man dann nachts los und klingelt bei einer Nachbarin der Eltern. Aber heh, auch das wäre ja total logisch und ganz normal.

Dew schrieb:Dieser Podcast war, bis auf die völlig abgehobene Psychologin, mal wirklich gut und erhellend bzgl. der tatsächlichen Einschätzung der Ermittler.

Was war denn daran so erhellend? Dass Herr Leppler nochmal bestätigt hat, dass die Ermittlungen allesamt nichts ergeben haben und aktuell auch nicht mehr ermittelt wird? Dass die DNA-Untersuchung 2016 nichts ergeben hat? Dass man nicht mal genug Hinweise hat, die Rückschlüsse auf eine bestimmte Straftat erlauben?

"Ha, alles klar - es war Mord!" ist hier genauso wenig angebracht wie: "Ha, er hatte eine Psychose und hat sich dann in verwirrtem Zustand überrollen lassen!"

Man weiß nach wie vor nichts, was eine These wahrscheinlicher macht als die andere. Es gibt zwei tote Gleise, auf denen wir hier hin und herspringen, um bei deiner Metapher zu bleiben.

@Palio
@brigittsche

Wenn Ihr aus dem Podcast nichts rausziehen konntet, dann ist das nicht mein Problem. Ich habe mein Fazit nach der Wiedereröffnung des threads gegeben, das werde ich auch nicht wiederholen. Lest es oder lasst es.

MfG

Dew

Palio schrieb:Dann hatte er doch gar keine Wahl, als mit der Sprache rauszurücken. Er wollte ja nicht Geld für irgendwann mal, sondern für sofort, weil ihm von wem auch immer ein Ultimatum gestellt wurde, der anschließend die Konsequenzen zog, weil GS kein Geld beschaffen konnte. Wenn er aber wusste, wie derjenige drauf ist und was ihn ggf. erwartet, ist seine zögerliche Vorgehensweise unverständlich.

Dann versetz dich mal in die Lage beider, Stoll und Frau Hellfritz. Wie würde denn eine alte Dame reagieren, wenn plötzlich ein flüchtig Bekannter vor der Tür stehen und sagen würde: "Ich brauche dringend Geld oder die werden mich umbringen"? Und noch dazu, wenn dieser einen verwirrten Eindruck macht. Sie würde es natürlich mit der Angst bekommen. Angst hat sie natürlich dann auch so bekommen, deswegen hat sie ihn ja abgewimmelt.
Aus der Sichtweise Stoll stellte sich nur eine Frage: "wie bringe ich die bloß dazu, dass sie mir hilft?. Irgendwie muss ich ihr mein Problem beibringen."

Oder versetz dich mal in die Lage einer Person, die jetzt ganz ohne physische Bedrohung dringend Geld benötigt und die jemanden darum bitten muss. Sich dazu zu überwinden ist schon schwierig genug. Würdest du dann zur Tür hereinplatzen und gleich zur Begrüßung sagen: "Hilfe, ich brauch Geld"?

brigittsche schrieb:Jemand klingelt an er Tür, redet herum dass was ganz Schlimmes passiert und verschwindet dann wieder, ohne zu sagen, was er denn eigentlich wollte und wie denn die Hilfe aussehen soll, die er sich angeblich erhofft weil sonst ja was ganz schlimmes passiert. Ja, natürlich. Vollkommen logisch. Macht absolut Sinn.

Wenn er die Aussichtslosigkeit seines Vorhabens erkennt, ist es durchaus nachvollziehbar. Die alte Dame hat ja sofort abgeblockt und Stoll war in einem psychischen Ausnahmezustand. Womöglich hatte er ja nicht mehr die mentale Ressourcen für eine Diskussion mit ihr.

Mr.Brain schrieb:Oder versetz dich mal in die Lage einer Person, die jetzt ganz ohne physische Bedrohung dringend Geld benötigt und die jemanden darum bitten muss

Ja ok, mache ich. Wurde ich von gewaltbereiten Kriminellen bedroht? Wurde meine Familie bedroht? Weiß ich, dass ich zu Tode gefoltert werde, wenn ich das Geld in der Nacht nicht bekomme?