Der Yogtze-Fall

off-peak schrieb:Du bist ungenau. Du sprichst im Plural.

Damit bin ich sehr genau. Du schreibst nämlich von mehreren Gerichtsmedizinern.

off-peak schrieb:Fakt: Gerichtsmediziner sagen, Stoll konnte nicht mehr selbst fahren.

Damit ist mein Plural richtig. (Mehrere Gerichtsmediziner treffen mehrere Aussagen)

off-peak schrieb:Ganz abgesehen davon, dass auch diese von Dir widersprochene Behauptung durchaus richtig war.

Diese Aussage war falsch. Du erfindest Aussagen.

@Streusel
Nu sieh doch mal ein, das die Ermittlungen ergeben haben, das Stoll den Wagen nicht gefahren ist, als er an der BAB verunfallte.
Mal abgesehen davon, das er das gar nicht mehr konnte, kann man das ja auch anhand anderer Spuren ziemlich genau ermitteln.

Nightrider64 schrieb:Nu sieh doch mal ein, das die Ermittlungen ergeben haben, das Stoll den Wagen nicht gefahren ist, als er an der BAB verunfallte.

Da wurde damals nichts in dieser Hinsicht ermittelt, weil man davon ausging, dass es einen Fahrer gab, der Fahreflucht beging. Als die Mordkommission eingeschaltet wurde, war die Unfallstelle aufgeräumt. Einige Sachen haben sich möglicherweise erhalten.


https://docplayer.org/208886937-Es-ist-immer-noch-1984-in-der-tatort-auto-neue-serie-teil-10-das-yogtze-raetsel-letzte-ausfahrt-hagen-sued.html

Denn 1984 suchen die Ermittler auf dem Körper des Toten nach Faserspuren, sie benutzen dafür eine spezielle Klebefolie, die bis heute bei den Beweisstücken lagert. Auch die Täter-DNA muss darauf überliefert sein. Ebenso wie auf den Sitzpolstern des Golf und dem weißen, blutigen Stück Kunststoff, das die Polizei im November 1984 aus dem Dachhimmel über dem Fahrersitz schneidet.

Ich finde die Formulierungen erstaunlich. 32 Jahre nach dem Geschehen sagte man nicht, dass man fremde DNA gefunden habe, sondern stellte fest, dass diese da sein müsse. Wirkt so, als hätte man keine DNA sichergestellt, aber Leute nervös machen wollte. Was aber anscheinend nicht geklappt hat.


Ich bleibe bei meiner Meinung. Nichts was ich gelesen habe, überzeugt mich davon, dass es einen Fahrer gab, der nicht Stoll war.

Streusel schrieb:32 Jahre nach dem Geschehen sagte man nicht, dass man fremde DNA gefunden habe, sondern stellte fest, dass diese da sein müsse. Wirkt so, als hätte man keine DNA sichergestellt, aber Leute nervös machen wollte. Was aber anscheinend nicht geklappt hat.

Das könnte gut möglich sein, vielleicht aber mit einer kleinen Abweichung:

Es kann zunächst auch einfach dem Zeitpunkt des Berichts geschuldet gewesen sein: Als darüber berichtet wurde, hatte man vielleicht gerade festgestellt, dass die Folien noch vorhanden sind, sie aber eben noch nicht untersucht. Also konnte man noch gar nicht definitiv sagen, dass DNA-Spuren vorhanden sind.

Und dann, im Nachhinein, hat man vielleicht gemerkt, dass eben leider doch keine verwertbaren Spuren vorhanden sind, was aber wohlweislich (vielleicht auch, damit sich niemand in Sicherheit wiegen soll) nicht öffentlich mitgeteilt wurde.

Das würde zumindest erklären, warum nicht mehr über diese mögliche Spur berichtet wurde.

Streusel schrieb:Ich finde die Formulierungen erstaunlich. 32 Jahre nach dem Geschehen sagte man nicht, dass man fremde DNA gefunden habe, sondern stellte fest, dass diese da sein müsse. Wirkt so, als hätte man keine DNA sichergestellt, aber Leute nervös machen wollte. Was aber anscheinend nicht geklappt hat.

In dem blauen VW-Golf wurde DNA-Material sichergestellt. Nachdem es zunächst als verschollen galt, sei es doch in der Asservatenkammer entdeckt worden, erzählt Ulrich Kayser von der Mordkommission Hagen laut "Siegener Zeitung". Neue Hoffnung für die Kripo: Vielleicht taucht die DNA irgendwann, irgendwo noch einmal bei anderen Ermittlungen auf.

Quelle: https://www.stern.de/amp/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html

Natürlich hat man seinerzeit keine DNA festgestellt oder gesichert.
Da wussten die meisten Kriminalisten überhaupt noch gar nichts über DNA Analysen und ihre kriminalistische Bedeutung
Nichts desto trotz war es seinerzeit aber schon möglich festzustellen ob der nackte, blutende und mit Laubanhaftung verschmutzte Stoll auf dem Beifahrersitz oder dem Fahrersitz saß.
Soweit ich das mitbekommen habe hat man nun doch noch Asservate gefunden, auf denen auch DNA gefunden wurde.
Da man seinerzeit nichts von einer möglichen Spur wusste, wusste man auch nichts davon, die Antragung von Fremdspuren zu vermeiden.
Wenn man also eine unbekannte DNA Spur hat, ist es immer noch fraglich, sie eindeutig dem Fahrer zuordnen zu können.
Jedenfalls führte die Spur wohl ins Nichts

Biff_tannen schrieb:In dem blauen VW-Golf wurde DNA-Material sichergestellt. Nachdem es zunächst als verschollen galt, sei es doch in der Asservatenkammer entdeckt worden, erzählt Ulrich Kayser von der Mordkommission Hagen laut "Siegener Zeitung". Neue Hoffnung für die Kripo: Vielleicht taucht die DNA irgendwann, irgendwo noch einmal bei anderen Ermittlungen auf.

Quelle: https://www.stern.de/amp/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html

Leider funktioniert der Link zur Siegener Zeitung nicht mehr. So kann man nicht wissen, was U. Kayser wörtlich gesagt hat. So bin ich im Zweifel, ob man nur die Asservate gefunden hat, oder ob es auch gelungen ist, daraus Fremd-DNA zu gewinnen. Und wenn ja: Wichtig wäre es in diesem Fall zu wissen, von welchen Stücken Fremd-DNA gewonnen wurde. Aussagekräftig wäre der Blutfleck. Wenn festgestellt würde, dass dieser nicht von Stoll stammt, würde ich meine Theorie aufgeben.

Die Ermittlungen ergaben, dass die tödlichen Verletzungen des Opfers nicht durch den Unfall verursacht worden waren, sondern Stoll an einem anderen Ort von einem Fahrzeug überfahren, daraufhin auf den Beifahrersitz seines VW Golfs gesetzt und zum Fundort gefahren worden war.

Quelle: Wikipedia: YOGTZE-Fall

Ich konnte leider bei Wikipedia nirgendswo lesen, dass GS beim Auffinden ebenfalls noch auf dem Beifahrersitz saß.
Im XY FF wurde er gezeigt, wie er auf dem Beifahrersitz in liegender Position notärztlich Behandelt wurde.
Jetzt fragt man sich ist die Szene wirklichkeitsgetreu?
Wurde er wirklich auf dem Beifahrersitz gefunden oder hatte die Kameraperspektive einen anderen Sinn?

Ich frag deshalb, weil ich einen Bericht gefunden habe, in dem behauptet wird, dass GS auf der Rückbank gefunden wurde.
siehe hier:

Quelle:

https://www.die-neue-welle.de/im-blickpunkt/der-fall-yogtze-ein-mysterium-unter-den-cold-cases

ein journalistischer Fehler?, oder lagen wir die ganze Zeit falsch wegen dem im Kopf verinnerlichtem XY Video?

Streusel schrieb:Leider funktioniert der Link zur Siegener Zeitung nicht mehr. So kann man nicht wissen, was U. Kayser wörtlich gesagt hat. So bin ich im Zweifel, ob man nur die Asservate gefunden hat, oder ob es auch gelungen ist, daraus Fremd-DNA zu gewinnen.

Das ist der Artikel:

„Wir hoffen, dass es Asservate gibt, aus denen wir DNA gewinnen können.“ Kriminalhauptkommissar Ulrich Kayser von der Mordkommission Hagen kennt den Fall Günter Stoll zwar nur aus den Akten – 1984 war er noch nicht im Dienst – aber sein Jagdinstinkt ist erwacht. Geweckt durch einen Journalisten, der dem fast vergessenen Todesfall auf der Spur war. Christian Steiger von der Zeitschrift Autobild recherchierte die überaus rätselhaften Umstände des Todes von Günter Stoll. Auch im SZ-Archiv machte er sich kundig.

In der Nacht vom 25. auf den 26. Oktober wurde Günter Stoll (34 Jahre) von einem Auto überrollt. Gefunden wurde er in seinem eigenen Golf von einem Lkw-Fahrer. Stoll lag schwer verletzt, blutend und unbekleidet auf dem Beifahrersitz, neben ihm im Fußraum des Fahrersitzes standen ordentlich seine Schuhe.

Stoll war verheiratet und Vater einer Tochter, seit einiger Zeit arbeitslos. Die Kripo in Hagen unter Leitung von Kriminalhauptkommissar Crome rekonstruierte die letzten Stunden des Mannes, der kurz nach seinem Auffinden in einem Hagener Krankenhaus starb. Er hatte Angst, so viel steht wohl fest. Aber wovor, weiß niemand. Seine Frau findet einen Zettel, auf dem er die Buchstabenfolge „YOGTZE“ notiert und dann gleich wieder durchgestrichen hat. Was das bedeutet, weiß keiner. Der Zettel ist verschwunden, die Ehefrau hat ihn in der Todesnacht weggeworfen, sagt sie. Hat es das Blatt mit dem mysteriösen Wort überhaupt gegeben?

„Alle sind gegen mich“, hat er seiner Frau gesagt. Kurz vor 23 Uhr am 25. Oktober will er noch von Anzhausen nach Wilnsdorf fahren. In der Kneipe Papillon bestellt er ein Bier und kippt vom Stuhl. Betrunken aber ist er nicht, ergibt die spätere Blutanalyse. Er habe einen Blackout gehabt, sagt er, trinkt einen Orangensaft und einen Schnaps und verlässt die Kneipe. Mit dem Auto fährt er nach Haigerseelbach, wo seine Mutter und seine Brüder wohnen. Er aber klingelt mitten in der Nacht bei einer 76-jährigen Nachbarin und sagt ihr: „Heut Nacht passiert noch was Fürchterliches.“ Sie hält ihn für betrunken und schickt ihn nach Hause.

Stoll aber kehrt nicht nach Anzhausen zurück, sondern fährt über die Sauerlandlinie Richtung Dortmund. Kurz vor der Abfahrt Hagen-Süd kommt sein Wagen von der Fahrbahn ab und landet total zerstört in der Böschung. Als er gefunden wird, ist der Zündschlüssel abgezogen und liegt auf der Hutablage. Auf dem Beifahrersitz der sterbende Günter Stoll. An seinem Körper kleben Laub und Schmutz. Dem Lastwagenfahrer, der ihn findet, kann er er noch sagen: „Es waren vier dabei.“

Die Mordkommission ermittelt, landet aber – trotz einer ausgesetzten Belohnung von 3000 D-Mark – in Sackgassen. Der blonde junge Mann mit dem blutigen Jackenärmel, den der Lastwagenfahrer am Unfallort gesehen hat, blieb verschwunden. Auch der Anhalter, der in der Todesnacht an der Autobahnauffahrt Hagen-Süd eine Mitfahrgelegenheit Richtung Siegen suchte, meldete sich nicht. Warum Günter Stoll so durcheinander war in dieser Nacht, ließ sich nicht klären. Und was das Wort „YOGTZE“ bedeutet, weiß bis heute niemand. Kommissar Kayser kann es schon nicht mehr hören. Ein- bis zweimal im Jahr rufen Leute an, die das „YOGTZE“-Rätsel lösen wollen. Aber nie machen die Ideen Sinn.

Selbst Eduard Zimmermann verbuchte nach einem aufsehenerregenden Fernsehbericht bei „Aktenzeichen XY“ keinen Fahndungserfolg. Wie die SZ damals berichtete, war die Resonanz auf die Sendung im April 1985 riesengroß. Über 170 Hinweise aus Deutschland und dem benachbarten Ausland gingen ein. Sogar ein vermeintlicher Tatzeuge meldete sich, aber diese Spur verlief wie alle anderen im Sande.

Regelmäßig werden ungeklärte Todesfallermittlungen bei der Kripo wieder aus den Tiefen des Archivs geholt. Viele Fälle hat man in den vergangenen Jahren aufklären können – mit Hilfe der DNA-Analyse. Im Fall Günter Stoll waren die Hoffnungen darauf gering, denn im Kommissariat hieß es, dass die Asservate alle „kaputt“ seien. Das aber ist nicht der Fall, wie sich jetzt auf Nachfrage des Journalisten Christian Steiger herausstellte. Die Kleidung des Opfers, Klebefolien, mit denen man Spuren am Körper gesichert hatte, und ein blutiges Stück Kunststoff aus dem Wagen sind noch vorhanden.

Da jemand den schwerverletzten Günter Stoll ins Auto gesetzt haben muss, nachdem er von einem Auto überrollt worden war, ist es wahrscheinlich, dass sich die DNA dieser Person an einem Beweismittel befindet. Ulrich Kayser hat seine Kriminaltechniker darauf angesetzt, verwertbare Spuren an den Asservaten zu finden. Haben sie Erfolg, wird eine DNA-Analyse gemacht. Und dann muss man auf Ermittlerglück hoffen, denn die schönste DNA nützt nichts, wenn sie nicht mit irgendeiner gespeicherten genetischen Spur übereinstimmt. Mit anderen Worten: Ein Mörder von Stoll müsste in irgendeinem Zusammenhang aktenkundig geworden sein, sonst führen die neuen Errmittlungen wieder ins Leere.

Mehrere Wochen wird es dauern, bis Klarheit herrscht. Bis dahin wird Ulrich Kayser weiter damit leben müssen, dass sein Telefon klingelt und ihm jemand neue Theorien über „YOGTZE“ auftischt.

Quelle: Siegener Zeitung, 1. Juni 2016

@petersi: Danke fürs raussuchen.

So etwas habe ich mir schon gedacht. Der Kommisar gibt seiner Hoffnung Ausdruck, dass man DNA Material gewinnen könne. Das hörte sich im Stern-Artikel anders an. Darum ist es wichtig die Original-Aussagen zu kennen.

Ich möchte doch darauf hinweisen, dass all das Wissen welches von Ermittlerseite zu dem Fall vorgetragen wurde dem Stand von 1984 (!) entspricht, somit also fast 40 Jahre alt ist. Die medizinische Forschung hat seit dem jedoch enorme Fortschritte gemacht, somit darf einiges was 1984 noch Fakt war, im Jahr 2023 aufgrund besseren Wissens durchaus infrage gestellt werden.

Man ist z.b. heute viel eher in der Lage eine Psychose zu erkennen als noch vor 40 Jahren.

petersi schrieb:Wenn er an einer Fachhochschule oder Universität studiert hat, wäre er am Ende Diplom-Ingenieur Lebensmitteltechnik geworden. Lebensmitteltechnologe war wahrscheinlich einfach nur ein umgangssprachlicher Begriff.

Auch mir, sind die genauen Bezeichnungen nicht geläufig.

Deshalb muss man in diesem Fall genau recherchieren, um nicht durch falsche Begriffe Verwirrung zu stiften.

Einen Diplom-Ingenieur der Lebensmitteltechnik, konnte ich bei meinen Recherchen nicht finden.


Der korrekte Begriff lautet meiner Meinung nach "Diplom- Ingenieur der Lebensmitteltechnologie".

Synonym zu dieser Bezeichnung, ist die von Lebensmitteltechnologie abgeleitete Bezeichnung "Lebensmitteltechnologe" gebräuchlich.

So das meiner Meinung nach die Bedeutung von "Diplom-Ingenieur der Lebensmitteltechnologie" und "Lebensmitteltechnologe", deckungsgleich ist.

Sollte das nicht so sein, müsste ich mir jetzt vorwerfen lassen, die komplette Verwirrung verursacht zu haben.

petersi schrieb:Hat es das Blatt mit dem mysteriösen Wort überhaupt gegeben?

Jaaaah... die Gretchenfrage des Falls. Alle Interpretationen des Wortes "YOGTZE" machen nur Sinn, wenn wir von dessen Existenz ausgehen. Aber ! Frau Stoll muss SO überzeugend die Existenz des Zettels dargelegt haben, dass die Ermittler ihr geglaubt haben und ein ganzer Filmfall um den Zettel herum aufgebaut wurde.

Stellt euch mal vor, da kommt jemand nach einem halben Jahr und sagt:

"Ach übrigens, da war auch so ein Zettel.. durchgestrichen, aber ich hab's doch lesen können. Und ich weiß absolut, dass das an DEM Abend war, auch, wenn das nun ein halbes Jahr her ist. Den Zettel hab ich entsorgt. Als ich am nächsten Morgen vom Tod meines Mannes erfuhr, hab ich den Zettel trotzdem nicht aus dem Müll geklaubt. Aber jetzt fällt mir ein, es könnte doch wichtig gewesen sein."

Ihr würdet der Person wohl unterstellen, sich zu irren - im Tag, im Aussehen des Zettels oder im Wortlaut. Vielleicht würdet ihr die Geschichte auch so abstrus finden, dass ihr unterstellt, sie sei erfunden. ABER das ist nicht passiert. Die Ermittler glaubten Frau Stoll: den Abend, den Wortlaut, das Aussehen. Und zwar so sehr, dass sie diesen Zettel zum Aufhänger des Filmfalls machten.

Ich könnte mir also denken, dass es irgendetwas gab, dass Frau Stoll in dieser Hinsicht sehr, sehr glaubwürdig machte. Etwas, das wir vielleicht nicht wissen.

petersi schrieb:Ulrich Kayser hat seine Kriminaltechniker darauf angesetzt, verwertbare Spuren an den Asservaten zu finden. Haben sie Erfolg, wird eine DNA-Analyse gemacht.

Und vielleicht werden wir uns dann wundern, wie unsäglich einfach die Motivlage war.

sakuro schrieb:Man ist z.b. heute viel eher in der Lage eine Psychose zu erkennen als noch vor 40 Jahren.

Das Problem ist aber, dass man dieses heutige Wissen ja leider nicht mehr anwenden kann, weil Stoll tot ist und die Aussagen der Zeugen von Laien stammen, die sich in der Diagnose solcher Erkrankungen auch mit damaligem Wissenstand nicht auskannten.

Ich denke mal, dass ein Facharzt heute mit dem, was damals über das Verhalten Stolls protokolliert wurde, nicht viel anfangen kann und kaum bereit wäre, auf dieser Basis ein seriöses Gutachten abzugeben.

Nala-Nyna schrieb:Ich könnte mir also denken, dass es irgendetwas gab, dass Frau Stoll in dieser Hinsicht sehr, sehr glaubwürdig machte. Etwas, das wir vielleicht nicht wissen.

Das einzige, was hier in Frage käme, wäre ein Nachweis, dass die Frau ein fotografisches Gedächtnis hatte. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass Tests gemacht wurden. Ich denke eher, dass man sich nicht allzuviel Gedanken gemacht hat. Man hat es halt mal probiert, dieses Wort der Öffentlichkeit vorzustellen. Hätte ja sein können, dass jemand damit was anfangen hätte können.

Nala-Nyna schrieb:petersi schrieb:
Ulrich Kayser hat seine Kriminaltechniker darauf angesetzt, verwertbare Spuren an den Asservaten zu finden. Haben sie Erfolg, wird eine DNA-Analyse gemacht.

Und vielleicht werden wir uns dann wundern, wie unsäglich einfach die Motivlage war.

Das war doch schon 2016. Ich würde nicht davon ausgehen, dass da noch was rauskommt.

Wenn dieser Fall gelöst wird, dann mithilfe eines Mitwissers, der sich meldet.

brigittsche schrieb:weil Stoll tot ist und die Aussagen der Zeugen von Laien stammen

Welche Aussagen haben wir überhaupt?
Ich stütze mich dabei auf den oben benannten Artikel von @petersi aus dem Jahre 2016 und den Wikipedia-Artikel zum Fall. Wikipedia: YOGTZE-Fall

- Frau Stoll gibt an, Herr Stoll habe sich verfolgt gefühlt und berichtet vom Zettel. Er sprach von "denen", die ihm etwas antun wollten. Er meinte, alle seinen gegen ihn. --->Hatte er auch zu anderen Leuten über diese Sorgen gesprochen oder nur zu seiner Frau? Könnten das auch allgemeine Beschwerden über seine Situation und dem Umgang mit dieser seitens Dritter gewesen sein?

- Der Wirt gibt an, Stoll sei vom Hocker gefallen. Er sei, nach eigenen Angaben, "kurz weg" gewesen. Darauf trank er einen Schnaps und einen Orangensaft. (ich könnte mir denken: Möglicherweise, um den Kreislauf wieder in Schwung zu bringen) ---> Ist für mich jetzt erst mal nicht beunruhigend. Der Kreislauf kann jedem mal wegklappen.

- Frau Hellfritz gibt an, Stoll habe ihr prophezeit, es würde etwas fürchterliches in der Nacht passieren und seine Eltern würden diese Sorgen nicht verstehen. Er habe verwirrt gewirkt. Auf den Hinweis, zu seiner Frau zu fahren, habe er eingelenkt und sei gegangen. ---> Das wäre jetzt am ehesten die Stelle, an der ich sagen würde, da passt was nicht, das ist auffällig. Ich persönlich würde, wenn mich jemand so anspräche, jedoch eher denken, der habe etwas getrunken oder eingenommen - was er aber nachweislich nicht hatte. Frau Hellfritz schien jedenfalls nicht von einer psychischen Extremsituation auszugehen, sonst hätte sie wohl zumindest seine Eltern informiert ("Euer Günther ist hier, dem geht's gar nicht gut, holt den mal bitte ab!").

Die restlichen Aussagen stammen dann von den LKW-Fahrern, die faktische Beobachtungen mitteilen. dazu gehört auch Stolls Aussage, es seien vier Männer dabei gewesen, die nicht seine Freunde seien. Zumindest einer wurde ja auch gesehen:

petersi schrieb: Der blonde junge Mann mit dem blutigen Jackenärmel, den der Lastwagenfahrer am Unfallort gesehen hat, blieb verschwunden.

brigittsche schrieb:Ich denke mal, dass ein Facharzt heute mit dem, was damals über das Verhalten Stolls protokolliert wurde, nicht viel anfangen kann und kaum bereit wäre, auf dieser Basis ein seriöses Gutachten abzugeben.

ich denke eben auch, dass die Schilderungen von Frau Stoll und Frau Hellfritz diesbezüglich nicht genug hergeben.

Streusel schrieb:Das war doch schon 2016. Ich würde nicht davon ausgehen, dass da noch was rauskommt.

Hoppla, da hast du recht.

Nala-Nyna schrieb:Welche Aussagen haben wir überhaupt?

Eben. Nur wenige, die kaum etwas aussagen. Und die daher jede(r) nach Gusto (vgl. die Diskussion) für seine/ihre bevorzugte Theorie in Anspruch nehmen kann.

Nala-Nyna schrieb:Frau Hellfritz schien jedenfalls nicht von einer psychischen Extremsituation auszugehen, sonst hätte sie wohl zumindest seine Eltern informiert

Frau Hellfritz oder wie immr sie wirklich hieß hat ja auch nicht gekümmert, dass in der fraglichen Nacht noch etwas "ganz Fürchterliches" passieren würde. Es war ein Uhr nachts, und Frau H. hat Stolls Anliegen offenbar weder in der Sache noch als Ausdruck eines bedrohlichen Geisteszustandes als relevant angesehen. Vielmehr wird sie gedacht haben: "Mensch Günter, haste mal auf die Uhr geguckt?" Was immer mit Stoll los war: Frau H. hat es nicht erkannt, und aus ihrer Reaktion lassen sich daher keine Rückschlüsse ziehen.

FriedrichA.III schrieb:Was immer mit Stoll los war: Frau H. hat es nicht erkannt, und aus ihrer Reaktion lassen sich daher keine Rückschlüsse ziehen.

Wobei ich eben davon ausgehe, dass eine alte Dame genug Lebenserfahrung hat, um einzuschätzen, ob es jemandem wirklich schlecht geht, bzw. wirklich Gefahr droht, oder ob da einer nur schwätzt. So wie sie auf Stoll reagiert hat, kann es für Dritte nicht wirklich besorgniserregend ausgesehen haben.

Dass dann wirklich was passiert ist, ist ja das Unglaubliche!

Streusel schrieb:Damit bin ich sehr genau

Nope. Du eröffnest mit Plural und nennst nur ein Beispiel, dann nichts mehr. Das ist ungenau, schon rein sprachlich. Argumentativ erst recht, wen man so tut, als wäre Alles falsch, was der Andere schrieb, aber nur ein Beispiel nennt.

Das dann falsch ist. Also, doppelt ungenau.

Streusel schrieb:Diese Aussage war falsch. Du erfindest Aussagen.

Weder - noch. Etwas ungenau, aber nicht falsch. Ob es der GM oder ein anderer war, ändert nichts an der Tatsache, dass die Untersuchung eben ergab, dass Stoll mit dem abgerissenem Arm nicht mehr hätte fahren können. Und somit Deine Annahmen eben nicht auf Fakten beruhen.

Streusel schrieb:Ich bleibe bei meiner Meinung. Nichts was ich gelesen habe, überzeugt mich davon, dass es einen Fahrer gab, der nicht Stoll war.

Das macht eben den Unterschied zwischen Glauben und Wissen aus. Wer wissen will, passt seine Meinung den Fakten an. Wer glauben will, macht es umgekehrt, und lässt sich nicht auch von der Faktenlage nicht von seiner vorgefassten Meinung abbringen.

Ist zum einen keine gute Methode, zu ermitteln, und zeichnet Einen zum Anderen nicht als ernst zu nehmend aus.
Es macht keine Sin, mit jemand zu diskutieren, der sich seine "Faken" einfach selbst bastelt.