Der Yogtze-Fall

Wenn dieser Zettel jedoch nicht existierte, dann muss man sich allerdings die Frage stellen, warum die Frau eine falsche Fährte legen sollte.
Sollte er existiert haben, so stellt sich die Frage, ob sich die Frau wirklich genau an den Wortlaut erinnern konnte. Sie hat diesen Zettel, nach eigener Aussage, erst erwähnt, nachdem er schon lange Zeit vernichtet war.

ich würde sagen der zettel hatt existiert, halte es für fast ausgeschlossen, daß sich die frau so eine merkwürdige kombination ausgedacht hatt um eine falsche fährte zu legen

Nightrider64 schrieb:Genau das sagte er bei Frau Hellfritz aber nicht.
Er sagte seine Familie könne ihm nicht verstehen

Er sagte aber auch, immer davon ausgehend dass das Gespräch bei XY genau wiedergegeben wurde: "Sonst passiert heute Nacht noch etwas, etwas ganz fürchterliches!"

Und wie soll man das auf seine Familie (=Eltern) beziehen, wenn es nur darum gegangen wäre, dass die ihn nicht verstehen können?

Das Gespräch wurde so dargestellt, dass Stoll "Frau Hellfritz" gebeten hat, mit ihr reden zu dürfen, weil er Angst hat, dass eben das Fürchterliche passiert. Frau H. hat ihm dann gesagt (sinngemäß), nachdem sie ihn auf die Uhrzeit hingewiesen hat: "Geh zu Deinen Eltern" und Stoll meinte erst dann, die würden ihn ja nicht verstehen. Dann hat Frau Hellfritz ihn darauf hingewiesen, er soll doch nach Hause zu seiner Frau fahren, da könnte ihm doch nichts passieren.

Das mangelnde Verständnis der Familie ist m. M. nicht der Auslöser für das Gespräch mit Frau H. gewesen, sondern eben die Angst vor dem "Fürchterlichen" (was immer das gewesen sein mag). Die Familie kam erst ins Spiel, als Frau H. ihn abwimmeln und zur Familie schicken wollte, also durch Frau H.

brigittsche schrieb:"Sonst passiert heute Nacht noch etwas, etwas ganz fürchterliches!"

Ja ist ja auch passiert.
Er hat aber nicht gesagt, Mir passiert ansonsten was fürchterliches, was schon wieder anders zu deuten gewesen wäre.
Er kann genauso gut gemeint haben, das er momentan keinen Ausweg wusste und starke Suizidgedanken hatte.

brigittsche schrieb:Und wie soll man das auf seine Familie (=Eltern) beziehen, wenn es nur darum gegangen wäre, dass die ihn nicht verstehen können?

Das kann nur heißen, das er Rat wollte und kein Geld , Unterschlupf oder Schutz.
Meist sind Eltern und Schwiegereltern in irgend einer Form parteiisch.
Er wollte wohl einen Rat von jemanden Unabhängigen.

brigittsche schrieb:Das mangelnde Verständnis der Familie ist m. M. nicht der Auslöser für das Gespräch mit Frau H. gewesen, sondern eben die Angst vor dem "Fürchterlichen" (was immer das gewesen sein mag).

Ich denke auch, das das mangelnde Verständnis der Eltern nicht der Ausschlag war, bei Frau Hellfritz zu klingeln, sondern alleine die Tatsache, das dort noch Licht brannte.

Nightrider64 schrieb:Er hat aber nicht gesagt, Mir passiert ansonsten was fürchterliches, was schon wieder anders zu deuten gewesen wäre.
Er kann genauso gut gemeint haben, das er momentan keinen Ausweg wusste und starke Suizidgedanken hatte.

Naja, das ist nun aber doch sehr hingedreht. Auch in so einem Fall würde man noch irgendeine Äußerung erwarten, die sich auf ihn als Person bezieht. "Sonst passiert noch was schreckliches und ich tue etwas schlimmes...." oder ähnlich.

"Es passiert noch etwas...." ist so völlig unbestimmt, dass es etwas sein muss, das ohne sein Zutun oder auch nur die Möglichkeit es aufzuhalten passiert.

Ich will damit verdeutlichen, das man unter „ sonst passiert was schreckliches“ alles Mögliche oder auch gar nichts schlußfolgern kann, weil es zu unbestimmt ist.
Keinesfalls kann man daraus schlußfolgern, das er behaupten noch mit Anderen verabredet war oder akut verfolgt wurde.

@Nightrider64
@brigittsche
Stoll hat ja zu Frau Hellfritz noch etwas Interessantes gesagt. Ich kann es jetzt nur sinngemäß wiedergeben, da das Video ja nicht mehr verfügbar ist.
Als sie ihm vorschlug, wieder nach Hause zu seiner Frau zu fahren, sagte er sinngemäß "ja, das wird wohl das Beste sein" oder so etwas in diese Richtung. Das heißt, er stimmte ihrem Vorschlag zu. Ob er seine Antwort ernst meinte, ist natürlich eine andere Frage. Das Entscheidende ist aber, dass er nicht "das geht eben nicht" sagte, wie man es im Zuge einer psychischen Ausnahmesituation nach einer Ehekrise erwarten würde.

Bemerkenswert ist auch, dass er mit keinem Wort erwähnte, dass etwas Schlimmes passiert ist, wie man es nach einer Ehekrise erwartet, sondern nur, dass etwas Schlimmes passieren wird.

Deswegen würde ich die Variante "Suizid nach Ehekrise" als eher unwahrscheinlich betrachten. Bleiben noch eine psychische Erkrankung mit paranoiden Begleiterscheinungen oder eben eine reale Bedrohung.

Mr.Brain schrieb:Als sie ihm vorschlug, wieder nach Hause zu seiner Frau zu fahren, sagte er sinngemäß "ja, das wird wohl das Beste sein" oder so etwas in diese Richtung. Das heißt, er stimmte ihrem Vorschlag zu. Ob er seine Antwort ernst meinte, ist natürlich eine andere Frage.

Ich denke mal, er wird eingesehen haben, dass diese "Frau Hellfritz" nicht mit ihm reden wollte. Die Frage ist dann aber, wie ernst ihm der Wunsch war: Hätte er wirklich und sicher geglaubt, die alte Frau könne ihm (wie auch immer) helfen, dann hätte er vermutlich doch insistiert und vielleicht wirklich verbal Druck aufgebaut - z. B. indem er Suizidgedanken geäußert hätte.

Aber das sind alles Punkte, die man nur schwer einschätzen kann, weil man nicht weiß, wie die Beziehung zu dieser Frau wirklich war. Weiter oben schrieb einmal jemand, der wohl in dem Ort großgeworden ist und sich noch an "Frau Hellfritz" erinnern konnte, sie wäre gar nicht so übermäßig religiös gewesen wie es bei XY gesagt wurde, sondern nur so, wie die meisten Leute in ihrer Generation.

Nightrider64 schrieb am 25.10.2022:Das ist eben die Frage. Ich denke, das er nicht mehrmals überrollt wurde in dem Sinne, das mehrere einzelne Handlungen vorlagen. Das wäre glaub ich im Gutachten erwöhnt worden.

Diese Art der Argumentation, stört mich schon seit ewigen Zeiten bei dir.

Auch immer wieder gerne, schreibst du sinngemäß den Satz : "Da bin ich mir aber sicher, dass dieses/jenes ermittelt worden wäre".

Ja... "Herrschaftszeiten"... Da wir weder vollumfänglich auf rechtmedizinische Gutachten, noch auf die Ermittlungsakten zurückgreifen können, wissen wir halt nicht, was der Rechtsmediziner heraus gefunden hat, oder die Ermittlungsbeamten zusammen getragen haben.

Das ist also eine komplette Nullaussage, die du hier immer aufstellst.

Es besteht also die Möglichkeit, dass genau das begutachtet/ermittelt wurde, was du unbedingt ausschließen möchtest. Und die Ermittler uns genau diese Informationen aus ermittlungstaktischen oder anderen Gründen vorenthalten.

EDGARallanPOE schrieb:Es besteht also die Möglichkeit, dass genau das begutachtet/ermittelt wurde, was du unbedingt ausschließen möchtest.

Nein, denn dann wäre es ziemlich sicher erwähnt worden. Das ist keine Nullaussage, sondern das übliche Vorgehen. Das ist eben der Job der Ermittler.

Ein Nichterwähnen könnte natürlich deshalb sein, weil etwas vergessen wurde, entweder zu erwähnen oder zu bemerken. Nur in seltenen Fällen durch absichtliche Unterdrückung. Aber selbst dann heißt das auf keinen Fall, dass das, was sich andere ausdenken, deshalb wahr wäre.

Störend ist es nicht, wenn jemand feststellt, dass etwas nicht erwähnt wurde, störend und vor Allem kontraproduktiv ist vielmehr die Art so mancher, hier einfach Fakten auszulassen, falsch zu interpretieren oder welche dazu zu dichten.

Wenn da also nicht steht "mehrfach überrollt", darf man es auch nicht einfach als Fakt voraussetzen, ja, noch nicht einmal damit spekulieren.

@EDGARallanPOE
Im Gutachten steht eben nur, das die tödlichen Verletzung durch ein Überollen zustande kamen.
Wenn man das wörtlich auslegt, wurde er nur einmal überrollt. !
Wenn ich das relativiere, weil ich eben nur einen Teil des Gutachtens gelesen habe,nämlich das Ergebnis, dann Eier ich Dir zu sehr rum.
Das die Gerichtmediziner wissen, ob er mehrmals überrollt wurde, davon gehe ich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus,, kann es aber eben nicht belegen.
Dann muss man es halt so formulieren.

@EDGARallanPOE
@Nightrider64
@off-peak


Ich vermute, niemand von uns hat irgendwelche Akten/Gutachten/Befunde etc. zu diesem Fall im Original oder beglaubigter Kopie vorliegen bzw. die Möglichkeit/das Recht, diese einzusehen. Wir sind also auf Information von dritten Personen angewiesen. Diese Personen stehen nicht zwingend unter Eid. Sie könnten deshalb -nach Belieben- Informationen einfach weglassen, Dinge selbst interpretieren oder verlassen sich sogar selbst auf andere Personen und deren Aussagen dazu. Was also ganz genau in Gutachten und/oder Ermittlungsakten zu diesem Fall steht, können wir nicht mit absoluter Sicherheit sagen. Das ist mal Fakt. Das bedeutet, dass man hier in diesem Fall nicht wissenschaftlich arbeiten kann. Auch Übertragungsfehler kann man nicht ausschließen.

Was allerdings im Beitrag von Aktenzeichen oder in anderen Publikationen an Aussagen getroffen wurde, kann man natürlich frei interpretieren und natürlich auch diskutieren. Es sollte eben nur klar sein, dass wir hier nicht gerichtssicher und wissenschaftlich miteinander diskutieren, sondern vielmehr im Bereich von Spekulation, Logik, eigener Erfahrung, vergleichbaren Fällen usw. unterwegs sind. Aber das sollte eigentlich jedem von uns klar sein oder ? Wir brauchen also keine Haare spalten.

Sollten die Informationen, welche uns zur Verfügung stehen stimmen und vollständig sein, ergibt sich für mich persönlich das folgende Bild:

GS war natürlich in einer psychischen Ausnahmesituation, jedoch nicht im Sinne von Eigen-/Fremdgefährdung. Er hatte Angst und fühlte sich bedroht. Diese -wie auch immer geartete- "Bedrohung" war für ihn sogar so konkret, dass er nicht daheim bleiben konnte/wollte, ein schreckliches Ereignis noch für die nächsten Stunden prophezeite und sich versuchte Hilfe/Rat/Beistand (interessanterweise) außerhalb der eigenen Familie zu organisieren. Dabei wirkte er auf mich persönlich bis zur Fundsituation im BAB-Graben durchaus orientiert und zurechnungsfähig, wenn man von der bewusst/unbewusst geistesgestört wirkenden Darstellung des GS durch den XY-Schauspieler mal absieht. Auch der kurzzeitigen Synkope von GS im Papillon messe ich keine große Bedeutung zu, da eine solche Synkope -gefühlt- tausend Gründe haben kann. Kurz und gut: Ich habe keine zwingenden Gründe, an GS Glaubwürdigkeit zu zweifeln, was freilich nichts ausschließt.

Wenn man nun diesen Annahmen folgt, sind die weiteren Geschehnisse in dieser Nacht durchaus passend. Es kommt zu einem schrecklichen Ereignis, er wird schwer/tödlich verletzt und äußert selbst in seinen letzten Worten noch den Fluchtgedanken. Diejenigen welche ihn transportierten fliehen und melden sich auch nie wieder. Man kann sich auch die Frage stellen, warum GS überhaupt fliehen wollte, obschon ja Hilfe vor Ort war oder warum er -wenn er sich umbringen wollte- nicht einfach mit seinem Golf vor den nächsten Brückenpfeiler donnerte, vor einen Zug warf, eine Brücke herabsprang, die Pulsadern aufschnitt, sondern sich irgendwo nackig(!!) auf eine Straße legte um sich "überrollen" zu lassen.

Deshalb wirkt die Sache auf mich persönlich wie ein Kriminalfall und nicht wirklich wie ein Suizid.

@Slaterator
Na ja, ich habe das Ergebnis des Unfallgutachtens gesehen.
Wie manche hier in den zum Fall gehörenden Fotos Die hier eingestellt wurden sehen konnten, bevor sie gelöscht wurden

Wenn man Xy folgt, dann ist er nicht in die Kneipe gefahren, weil er sich akut bedroht fühlte und Flüchen wollte.
Seine Frau sagte noch, „ fahr mal ein Bier trinken, vielleicht wird es dann besser „ Das bezog sich, wie dargestellt auf die innere Unruhe.
Hätte eine für die Frau glaubhafte Bedrohung bestanden, so hätte sie ihn eher gar nicht weggelassen. und eher gesagt: „ spinnst Du da raus in die Dunkelheit. Verschließ mal die Tür ordentlich und bleib hier, das ist am sichersten“

Aber, in wir ja erfahren haben kann der Aufbruch in die Kneipe ja .

Klar kann die Ohnmacht im Papillon Dutzende Gründe gehabt haben. Aber es ist schon seltsam gerade an diesem Abend..

Vielleicht messen wir dem Zettel zu viel Bedeutung bei, zumal GS es sofort wieder durchgestrichen hatte.

Normalerweise notiert man sich Dinge, die einem spontan einfallen und von denen man unsicher ist, ob man sich später noch daran erinnert. Einkaufszettel sind das beste Beispiel.

Nightrider64 schrieb:Na ja, ich habe das Ergebnis des Unfallgutachtens gesehen.
Wie manche hier in den zum Fall gehörenden Fotos Die hier eingestellt wurden sehen konnten, bevor sie gelöscht wurden

Okay, da muß ich dann nochmal recherchieren, denn an Abfotografien der Ermittlungsakten erinnere ich mich gerade nicht. Aber das soll nichts heißen. Wenn Du das so schreibst, nehme ich es erst einmal -unter Vorbehalt- als korrekt hin. Ich gebe an dieser Stelle aber auch deutlich zu bedenken, dass eine einzelne Seite mit einem "Ergebnis" nicht ein tausende Seiten starkes Gutachten bzw. Ermittlungsakten ersetzt. Man muß auch immer die Herleitung eines Ergebnisses kennen, also den gesamten Kontext und Sachverhalt.

Nightrider64 schrieb:Wenn man Xy folgt, dann ist er nicht in die Kneipe gefahren, weil er sich akut bedroht fühlte und Flüchen wollte.

Das war mMn. auch keine Flucht. Ich habe das auch noch nie so angeführt. Das heißt aber nicht, dass er sich deswegen nicht akut bedroht fühlte.

Nightrider64 schrieb:Hätte eine für die Frau glaubhafte Bedrohung bestanden, so hätte sie ihn eher gar nicht weggelassen.

Auch das bedeutet nicht, dass es deshalb keine Bedrohung gab. GS hat seiner Frau möglicherweise nur nicht alles gesagt. Eine andere Möglichkeit ist, dass diese "Bedrohung" zu jenem Zeitpunkt vieleicht noch nicht unmittelbar/akut war, sondern erst durch folgende Handlungen des GS akut wurde. Letzteres würde erklären, warum das Ableben des GS so merkwürdig und ungeplant erscheint. Es ergab sich sich ggf. vielmehr.

Nightrider64 schrieb:Klar kann die Ohnmacht im Papillon Dutzende Gründe gehabt haben. Aber es ist schon seltsam gerade an diesem Abend..

Was war an diesem Abend nicht seltsam ? Synkopen können aber tatsächlich sehr, sehr viele Gründe haben. Und weil es so viele -auch nicht unwahrscheinliche- Möglichkeiten gibt, ziehe ich sie -wie den angeblichen YOG´TZE Zettel- einfach nicht als Beleg für irgendetwas heran.

Nightrider64 schrieb:Seine Frau sagte noch, „ fahr mal ein Bier trinken, vielleicht wird es dann besser „ Das bezog sich, wie dargestellt auf die innere Unruhe.
Hätte eine für die Frau glaubhafte Bedrohung bestanden, so hätte sie ihn eher gar nicht weggelassen. und eher gesagt: „ spinnst Du da raus in die Dunkelheit. Verschließ mal die Tür ordentlich und bleib hier, das ist am sichersten“

Was sagt das von der Frau Gesagte denn nun wirklich aus?

Das sagt doch nur aus, dass Sie insgesamt wohl keine Bedrohung in diesem Sinne wie er sah.

Das kann daran gelegen haben,

- dass er Ihr nicht die volle Wahrheit gesagt hatte.
- dass Sie davon aus ging, dass er die Situation überbewertet, die drohende Gefahr überschätzt
- oder dass Sie Ihm, das was er sagte, schlicht weg nicht glaubte und daher die Gefahr unterschätze oder eben gar nicht erkannte

Denkbar ist sogar, dass Sie, aus welchem Grund auch immer, eine real bestehende Gefahr einfach nicht wahrnahm oder bewusst ignorierte, weil Sie sich den Sachverhalt der dieser zu Grunde lag, einfach nicht vorstellen konnte.

In keinster Weise können wir aber aus Ihrem Verhalten ableiten, oder heraus lesen, dass Sie es tatsächlich besser wusste. Das ist bis heute nicht erwiesen, egal wie das nun bei XY rüber kam oder nicht.

So kann sich eigentlich jeder auswählen, was daran nun stimmt oder auch eben nicht.

Slaterator schrieb:Ich vermute, niemand von uns hat irgendwelche Akten/Gutachten/Befunde etc. zu diesem Fall im Original oder beglaubigter Kopie vorliegen bzw. die Möglichkeit/das Recht, diese einzusehen.

Weshalb wir alle das auch dasselbe Laienwissen haben. Was aber nichts am Prinzip ändert, dass wir diese wenige Wissen nach Lust und Laune laienhaft interpretieren dürften.

Wir müssen es so hinnehmen, wie es dasteht, bis wir neue, bessere oder/und anderweitige Infos erhalten.
Sprich: Solange nicht bekannt wäre, dass Stoll mehrfach überrollt worden wäre, solange ist es komplett invalide, diese Annahme als Basis für irgendwelche Spekulationen zu machen.

OdinAndy schrieb:Was sagt das von der Frau Gesagte denn nun wirklich aus?

Das sagt doch nur aus, dass Sie insgesamt wohl keine Bedrohung in diesem Sinne wie er sah.

Richtig.
Wie schon in der Moderation des Beitrages erwähnt, glaubte sie ihm die Bedrohung nicht, weil er sie auch nicht konkretisieren konnte.
( "Alle sind sie gegen mich")

Dann sagte sie : Ja geh mal ein Bier trinken,vielleicht wird es dann besser-
Er antwortete Ja, vielleicht hast Du recht.
Was soll besser werde ? Wäre die Bedrohung real, würde der Kneipenbesuch auch nichts ändern.

Aber wie gesagt, durch die Schläge gegen seine Frau lässt sich die ganze Situation eh auchanders beurteilen.

Wie man jetzt in der Praxis sieht ,ist es eben nicht so abwegig wie es manche hier darstellen wollen, das man Verletzte selbst transportiert um ihnen woanders Hilfe zukommen zu lassen.
Auch heute noch im Handyzeitalter:
https://www.tag24.de/nachrichten/regionales/brandenburg/mann-faehrt-mit-schwer-verletztem-auf-tankstelle-mordkommission-ermittelt-2662810

Warum hat der Mann denn keinen Rettungswagen bestellt oder ist an eine Notrufsäule gefahren?
Und verbunden mit dem Verbandskasten und seinen erste Hilfe Wissen von der Fahrschule hat er ihn wohl auch nicht.

Obwohl die Hintergründe noch nicht bekannt sind, ist es aber ein Beispiel, das es eben nicht abwegig ist, hätte man die Absicht gehabt auch Stoll auf ähnliche Art Hilfe zukommen zu lassen.

Eine an sich sinnlose Aktion wird nicht dadurch besser, weil es irgendwann einen gibt, der diese nach macht. Aber wer das aus Prinzip anders sehen will, wird das eh nie begreifen. Lassen wir es also erneut darüber zu diskutieren.

Dabei geht ja aus den Bericht deutlich hervor, was diese "edle Rettungsaktion" dem Helfer nun einbringt, sollte er ein Unbeteiligter Dritter gewesen sein.

Er gerät mitten in die Ermittlungen in einen Mordfall und wird zum Verdächtigen. Na dann herzlichen Glückwunsch für diese Aktion.

Aber zu diesem Thema ist eigentlich alles gesagt, lassen wir es dabei .

Nightrider64 schrieb:Wie man jetzt in der Praxis sieht ,ist es eben nicht so abwegig wie es manche hier darstellen wollen, das man Verletzte selbst transportiert um ihnen woanders Hilfe zukommen zu lassen.
Auch heute noch im Handyzeitalter: