Der Yogtze-Fall

petersi schrieb:Damit GS wirklich überrolt werden konnte muss also entweder jemand sehr, sehr langsam über ihn gefahren sein oder aber es gab einen Frontalzusammenstoß, der ihn nach vorne geschleudert hatte und das betroffene Auto ist nochmal über ihn drüber gefahren und hat seinen Arm erwischt.

Wenn wir jetzt annehmen, GS wäre langsam überrollt worden, würde das mit ziemlicher Sicherheit absichtlich geschehen sein. Ein so langsames Unfallgeschehen ist schließlich auf Landstraßen/Autobahnen ziemlich unwahrscheinlich. Das würde eindeutig für ein Kapitalverbrechen sprechen.

Wenn wir annehmen, GS wäre zunächst angefahren, dann vor das Kfz auf die Straße geschleudert und schließlich überrollt worden, wäre das bei einem Geschehnisort auf Landstraße/BAB sicher mit recht hoher Geschwindigkeit geschehen. Natürlich kennen wir das tatsächliche Verletzungsmuster nicht. Aber aus meiner Erfahrung ist es äußerst unwahrscheinlich, dass jemand mit hoher Geschwindigkeit in unbekleidetem Zustand (!) durch ein Kfz erfasst UND überrollt wird, ohne deutliche Kopfverletungen, Schürf-/Schnittwunden davonzutragen. Im Beitrag war aber primär "nur" von der Armverletzung die Rede und auch sonst nichts zu sehen. Zudem war GS bei vollem Bewusstsein. Von daher nehme ich einfach aus Gründen der Wahrscheinlichkeit an, GS wurde mit langsamer Geschwindigkeit bereits auf dem Boden liegend überrollt. Dadurch wurde primär der Arm verletzt und der Tod trat dann möglicherweise durch Verbluten ein.

petersi schrieb:In der Rechtsmedizin, wenn man sich die Skripte der Universitäten anschaut, unterscheidet man zwischen Überfahren und Überrollen. Der Unterschied ist lediglich, dass beim Überrollen der Körper mit den Rädern tatsächlich überrollt wurde und sich beim Überfahren der Körper zwischen Fahrbahn und Unterboden des Autos befindet.

Ich würde einmal vermuten, dass man bei der XY-Sendung diese Feinheit nicht beachtet hat und dass im gesprochenen Text "Überrollen" verwendet wurde um nicht zum wiederholten Mal "Überfahren" sagen zu müssen.

Slaterator schrieb:Ein so langsames Unfallgeschehen ist schließlich auf Landstraßen/Autobahnen ziemlich unwahrscheinlich. Das würde eindeutig für ein Kapitalverbrechen sprechen.

Das klingt plausibel. Allerdings wurde bei XY ausdrücklich nach möglichen Zeugen gefragt, die das Ganze für einen Unfall hielten bei dem aber ihre Hilfe scheinbar nicht (mehr) benötigt wurde. Also muss man ja schon davon ausgegangen sein, dass das Ganze irgendwo auf einer öffentlichen Straße passiert ist, wo es solche Zeugen gegeben haben könnte.

Ich persönlich denke ja eher, dass das "Überrollen" irgendwo auf einem nicht öffentlichen oder zumindest abgelegenen Gelände (Waldweg z. B.) passiert ist, aber die besagte Frage spricht dann wieder dafür, dass die Ermittler es anders sahen.

Andererseits mag natürlich auch die Sache "Zeugen könnten es für einen Unfall gehalten haben, bei dem keine Hilfe benötigt wurde" als eine Art "Goldene Brücke" gedacht gewesen sein, um jemanden dazu zu bewegen, sich zu melden.

brigittsche schrieb:Das klingt plausibel. Allerdings wurde bei XY ausdrücklich nach möglichen Zeugen gefragt, die das Ganze für einen Unfall hielten bei dem aber ihre Hilfe scheinbar nicht (mehr) benötigt wurde. Also muss man ja schon davon ausgegangen sein, dass das Ganze irgendwo auf einer öffentlichen Straße passiert ist, wo es solche Zeugen gegeben haben könnte.

Sollte es sich hier um ein Kapitaldelikt handeln, wurde GS mMn. sicher nicht auf einer frequentierten, öffentlichen Landstraße/BAB überrollt. Das Entdeckungsrisiko wäre schlicht viel zu groß. Das man im Beitrag konkret nach Zeugen fragte, halte ich für Routine. Es besteht schließlich eine zumindest theoretische Möglichkeit. Soweit bekannt, gab es dann auch wohl keine Zeugen, die irgendetwas beobachtet haben.

brigittsche schrieb:(...) aber die besagte Frage spricht dann wieder dafür, dass die Ermittler es anders sahen.

Ich denke, die Ermittler wußten es selbst nicht. Sie haben sich einfach alle Möglichkeiten offen gehalten. Da GS nackt war, wird man vielleicht Material vom Untergrund des Geschehnisortes auf seiner Haut gefunden haben. Möglicherweise gab es auch Hinweise auf das Tatfahrzeug, immerhin konnte man Stolls Golf als "Tatfahrzeug" ausschließen. Aber was hatten sie sonst für Möglichkeiten, Rückschlüsse auf den Geschehnisort zu ziehen ? GS selbst hat wohl keine Aussagen mehr gemacht. Von daher vermute ich nicht, dass die Ermittler da etwas sehr konkretes in der Hinterhand hatten.

brigittsche schrieb:Andererseits mag natürlich auch die Sache "Zeugen könnten es für einen Unfall gehalten haben, bei dem keine Hilfe benötigt wurde" als eine Art "Goldene Brücke" gedacht gewesen sein, um jemanden dazu zu bewegen, sich zu melden.

Richtig. Genau das habe ich auch gedacht.

@brigittsche

Besten Dank für die Wortgenaue Einstellung aus XY.

brigittsche schrieb:Ich denke mal, das ist relativ eindeutig, dass man sich ziemlich sicher war, was mit GS passiert ist.

Was in der Nachmoderation berichtet wird, da habe ich keine Zweifel. Zweifel habe ich, ob die Ermittler ein genaueres Bild haben zu diesem überrollen überfahren. Zumal:

petersi schrieb am 19.10.2022:Laut dem Autor geht aus dem Gutachten, welches der Akte beiliegt, nicht eindeutig hervor, ob GS einmalig oder mehrfach überrollt wurde.

petersi schrieb:Damit GS wirklich überrolt werden konnte muss also entweder jemand sehr, sehr langsam über ihn gefahren sein oder aber es gab einen Frontalzusammenstoß, der ihn nach vorne geschleudert hatte und das betroffene Auto ist nochmal über ihn drüber gefahren und hat seinen Arm erwischt.

Beim Letzteren würd ich davon ausgehen, dass Stoll beim ausfinden nicht mehr gelebt hat. Und dieses relativ langsame überfahren da mag ich mir den Unfallhergang bzw. den Unfallablauf nicht so recht vorstellen.

petersi schrieb:Zwischen Haigerseelbach und Anzhausen gibt es nur Landstraßen und auch auf der Autobahn sollte man damit rechnen, dass ein Aufprall mit einer recht hohen Geschwindigkeit erfolgte.

Ob das überrollen überfahren überhaupt auf einer Landstraße oder gar auf der Autobahn sich ereignet hat, wirft auch Fragen auf. Da Berichte wird, dass an Stolls Körper Erdreich und Laub anhaftete.

Zusammengefasst ergibt eben:
Zweifel habe ich, ob die Ermittler ein genaueres Bild haben zu diesem überrollen überfahren.

Zum Thema Überrollen oder Überfahren:

Der Wortlaut des Gutachtens lautet: "Es sind alle typischen Verletzungen vorhanden, wie sie beim Überrollen durch ein anderes Fahrzeug aufgebracht werden."

Slaterator schrieb:Da GS nackt war, wird man vielleicht Material vom Untergrund des Geschehnisortes auf seiner Haut gefunden haben. Möglicherweise gab es auch Hinweise auf das Tatfahrzeug, immerhin konnte man Stolls Golf als "Tatfahrzeug" ausschließen.

Ich denke auch, dass man wohl noch gewisse andere Spuren gefunden hat, die aber nicht unbedingt sehr eindeutig gewesen sein müssen. Also, nur so als fiktives Beispiel: Wenn man etwa Blätter einer Eiche an Stoll gefunden hat, müsste es am Ort des Geschehens mindestens eine Eiche gegeben haben. Das hilft aber noch nicht um diesen Ort sicher zu identifizieren, denn Eichen stehen da draußen viele. Interessant wird so eine Spur erst dann, wenn noch andere Erkenntnisse hinzukommen oder wenn man sie brauchen kann, um z. B. eine Aussage zu verifizieren. Und das könnte dann wieder der Grund gewesen sein, warum solche Spuren dann nie veröffentlicht wurden: Zum Täter führen sie nicht, aber als Täterwissen sind sie wertvoll, wenn man z. B. eine falsche Beschuldigung darüber entlarven kann.

Dass man Stolls Golf als Tatfahrzeug ausschließen konnte, muss nicht unbedingt (nur) mit Spuren an Stoll zu erklären sein, sondern vielleicht auch umgekehrt: Es gab keinerlei Spuren am Golf (den man ja hatte).

ayahuaska schrieb:Was bedeutet eigentlich mehrmals Überrollt?

Gibt es dafür bestimmte Bedingungen, dass man von mehrfachem überrollen sprechen darf?

Oder bedeutet mehrfach überrollen vielleicht eigentlich schon, dass ein Körper erst mit dem Vorderrad und danach vom Hinterrad überrollt wird?

Das ist eben die Frage. Ich denke, das er nicht mehrmals überrollt wurde in dem Sinne, das mehrere einzelne Handlungen vorlagen. Das wäre glaub ich im Gutachten erwöhnt worden.

Slaterator schrieb:Wenn wir jetzt annehmen, GS wäre langsam überrollt worden, würde das mit ziemlicher Sicherheit absichtlich geschehen sein

Keinesfalls. Das heißt lediglich ein Anzeichen, das er langsam überrollt wurde. Das überrollende Fahrzeug könnte eine Vollbremsung hingelegt haben. Das ganze könnte irgendwo stattfgefunden haben, wo man mit reduzierter Geschindigkeit fährt und schlichtweg den auf dem Boden liegenden Mann übersehen hat,

schluesselbund schrieb:Und dieses relativ langsame überfahren da mag ich mir den Unfallhergang bzw. den Unfallablauf nicht so recht vorstellen.

Man ist auf einem Autobahnparkplatz wo man mal anhalten mußte, wegen den vielen Bier und idt dabe iüber einen Nackt am Boden liegenden Mann gefahren. Den hatte man gar nic"t wahrgenommen, weil es zu dunkel war oder man selbst zu viel getrunken hatte, Ein Beispiel.

schluesselbund schrieb:Zweifel habe ich, ob die Ermittler ein genaueres Bild haben zu diesem überrollen überfahren.

Da gibt es eine gerichtsmedizinische Untersuchung, die ein Ergebnis hat: Überrollen war die Ursache

brigittsche schrieb:Dass man Stolls Golf als Tatfahrzeug ausschließen konnte, muss nicht unbedingt (nur) mit Spuren an Stoll zu erklären sein, sondern vielleicht auch umgekehrt: Es gab keinerlei Spuren am Golf (den man ja hatte).

Das sieht man sehr schnell, wenn man die Reifenspuren am Körper den Stoll mit denen seines Autos vergleicht.

Was mir noch

Nightrider64 schrieb:Man ist auf einem Autobahnparkplatz wo man mal anhalten mußte, wegen den vielen Bier und idt dabe iüber einen Nackt am Boden liegenden Mann gefahren. Den hatte man gar nic"t wahrgenommen, weil es zu dunkel war oder man selbst zu viel getrunken hatte, Ein Beispiel.

Dann müsste GS aber eine sehr schwere geistige Behinderung gehabt haben, wenn er sich nackt auf einen Parkplatz legt. In dem Fall hätte die Polizei dies sehr schnell herausgefunden und hätte die Akte schon nach der Verjährungsfrist geschlossen.
Es gibt ja das ein oder andere Interview mit den Ermittlern, die ebenfalls eher von einem entsprechenden Verbrechen sprechen. Spätestens heute hätten Sie ja erwähnen können "GS war geistig schwer geschädigt und es ist daher denkbar, dass er den Unfall selbst verursacht hat." Davon ist tatsächlich bis heute nicht die Rede.
Auch hofft Ermittler Ulrich Kayser heute noch darauf, mit den neuen Ermittlungsmethoden einen Verdächtigen stellen zu können, wie er selbst sagt. Bei einem Unfallgeschehen mit entsprechender Verjährung, wäre eine Strafverfolgung ausgeschlossen.

Ich denke, dass wenn die Ermittler davon ausgegangen wären, sie noch gezielt bei XY die einzelnen Rastplätze abgefragt hätten "Ist jemand an einem der Rastplätze zwischen Wilnsdorf und Hagen-Süd etwas Ungewöhnliches aufgefallen?" Dies kann man auch sicher anhand der Laubspuren einfach bestätigen oder ausschließen.

@Nightrider64

Natürlich kann ich mir auch irgendwelche Gedanken zum Unfallhergang bzw. den Unfallablauf aus malen. Ob das dann zutrifft ist nochmal ein andere Frage. Und bleibe dabei:

schluesselbund schrieb:Zweifel habe ich, ob die Ermittler ein genaueres Bild haben zu diesem überrollen

petersi schrieb:In der Rechtsmedizin, wenn man sich die Skripte der Universitäten anschaut, unterscheidet man zwischen Überfahren und Überrollen. Der Unterschied ist lediglich, dass beim Überrollen der Körper mit den Rädern tatsächlich überrollt wurde und sich beim Überfahren der Körper zwischen Fahrbahn und Unterboden des Autos befindet.

petersi schrieb:Der Wortlaut des Gutachtens lautet: "Es sind alle typischen Verletzungen vorhanden, wie sie beim Überrollen durch ein anderes Fahrzeug aufgebracht werden."

Aus obigem folgt dann die These: Am Ende eines Parkplatzes auf der Wiese wurde Stoll zur Demütigung entkleidet. Danach schubste man ihn vor die Räder eines herannahenden Fahrzeuges.

Für Ermittlerarbeit scheint mir das ein wenig dürftig zu sein.

schluesselbund schrieb:Zweifel habe ich, ob die Ermittler ein genaueres Bild haben zu diesem überrollen überfahren.

Sie können mMn. eig. kein genaues Bild haben. Sie haben ein Verletzungsmuster und einen Spurenträger (sein Golf). Sie haben kein Tatfahrzeug, keine Zeugenaussagen, keine Örtlichkeit. Vlt. haben sie im Verletzungsmuster Hinweise gefunden. Z.B. einen Reifenabdruck. Aber so richtig konkret ist das auch nicht.

brigittsche schrieb:Ich denke auch, dass man wohl noch gewisse andere Spuren gefunden hat, die aber nicht unbedingt sehr eindeutig gewesen sein müssen.

So sehe ich das auch. Es gab Spuren. Aber eben keine konkret und speziell genug.

brigittsche schrieb:Dass man Stolls Golf als Tatfahrzeug ausschließen konnte, muss nicht unbedingt (nur) mit Spuren an Stoll zu erklären sein, sondern vielleicht auch umgekehrt: Es gab keinerlei Spuren am Golf (den man ja hatte).

OK. Egal wie rum. Man konnte den Golf ausschließen.

Nightrider64 schrieb:Keinesfalls. Das heißt lediglich ein Anzeichen, das er langsam überrollt wurde. Das überrollende Fahrzeug könnte eine Vollbremsung hingelegt haben. Das ganze könnte irgendwo stattfgefunden haben, wo man mit reduzierter Geschindigkeit fährt und schlichtweg den auf dem Boden liegenden Mann übersehen hat,

Vollbremsung ? Und dann wurde GS bremsenderweise überrollt ? Reduzierte Geschwindigkeit...Also ein Waldweg zum Beispiel. OK. Aber wer legt sich nachts ohne Grund nackig auf einen Waldweg irgendwo zwischen Kassel und Dortmund und hat dann noch das "zweifelhafte Glück" überfahren zu werden, wird dann "gerettet" im eigenen Auto weitertransportiert um dann wieder......Ach komm. Das ist doch albern !

Slaterator schrieb:Vollbremsung ? Und dann wurde GS bremsenderweise überrollt ? Reduzierte Geschwindigkeit...Also ein Waldweg zum Beispiel. OK.

Grundsätzlich wäre es ja schon denkbar, dass es dahingehend ein Unfalls war, dass GS irgendwo nackt lag (ob nun bewusst oder z. B. weil er wieder so einen "Aussetzer" wie in der Kneipe hatte) und ein Auto herankam - ihn aber zu spät sah, versuchte zu bremsen und fuhr dann eben über ihn drüber.

Nur kommen wir dann wieder an den Punkt der weiter oben recht hitzig diskutierten "Helfer-Theorie" - nämlich warum dann der Fahrer plus Begleiter nicht etwa Polizei und Rettungsdienst gerufen hat, sondern Stoll aufhob, in sein (!) Auto packte und dann losfuhr.

Und das ist genauso unwahrscheinlich wie ein Stoll, der sich freiwillig auf die Straße legt. Oder, wie Du es so schön zusammengefasst hast:

Slaterator schrieb:Ach komm. Das ist doch albern !

Es passt halt hinten und vorne nicht.

Slaterator schrieb:ber wer legt sich nachts ohne Grund nackig auf einen Waldweg irgendwo zwischen Kassel und Dortmund und hat dann noch das "zweifelhafte Glück" überfahren zu werden

Ja, wer zieht sich nackt aus und legt sich in einer Oktobernacht auf eine Fahrbahn ?
Ein "Geisteskranker" der nicht Herr seiner Sinne ist, oder eben ein Selbstmörder.
Meine Meinung.

Und wenn man dann auf der Fahrbahn/Fahrweg , Parkplatzauffahrt oder sonstwo liegt braucht man auch kein "Zweifelhaftes Glück" um Überrollt zu werden.
Ganz im Gegenteil.
Wenn man sich in dunkler Nacht auf einen befahrenen Weg legt braucht man Glück um nicht überfahren zu werden

brigittsche schrieb:B. weil er wieder so einen "Aussetzer" wie in der Kneipe hatte) u

Sorry, aber ich glaube nicht, dass der Stoll da einen Aussetzer hatte. Ich kann nach wie vor nicht verstehen, wie er sich einen Cut im Gesicht zugezogen haben soll, wenn er wegen einer kurzen Ohnmacht vom Hocker fliegt. Ich meine, das der Stoll entweder schon im Papillon eine gefangen hat oder sich selbst vom Hocker stürzte, um seinen sofortigen Abgang zu erklären.

mattschwarz schrieb:Ich meine, das der Stoll entweder schon im Papillon eine gefangen hat oder sich selbst vom Hocker stürzte, um seinen sofortigen Abgang zu erklären

Und das glaube ich wiederum nicht, weil dann a) alle anderen Gäste geschwiegen haben müssten und sowas außerhalb von Fernsehkrimis eher selten vorkommt und b) warum sollte er einen Sturz vom Hocker inszenieren um gehen zu können, wer hätte ihn denn festgehalten, sofern er das (noch nicht mal getrunkene, aber sei's drum) Bier bezahlt? Und schließlich c) ist die Gerichtsmedizin auch nicht blöd und wird eine Wunde am Kopf, die durch einen Sturz entstanden ist, schon von einer Schlagverletzung unterscheiden können. Untersucht hat man Stoll nach seinem Tod ja.

brigittsche schrieb:Dass man Stolls Golf als Tatfahrzeug ausschließen konnte, muss nicht unbedingt (nur) mit Spuren an Stoll zu erklären sein, sondern vielleicht auch umgekehrt: Es gab keinerlei Spuren am Golf

Ich finde das ein interessanter Gedanke. Wenn kein Spuren des Überrollens am Golf auszumachen waren, heisst das ja im Umkehrsinn es müssten Spuren am Überrollfahrzeug vorhanden gewesen sein. Und der Körper von Stoll müsset voller Wunden gewesen sein. Da ist dann wohl der herunterhängende Arm quasi las Nebensache zu betrachten. Und trotz alledem hat Stoll am Fundort noch gelebt. Und ansprechbar. Was mich immer wieder verwundert.

Nightrider64 schrieb:Ein "Geisteskranker" der nicht Herr seiner Sinne ist, oder eben ein Selbstmörder.
Meine Meinung.

Nur leider wenig zutreffend. Da eine psychisch Erkrankung nie Ermittelt werden konnte. Und später auch nie ein psychisch Erkrankung von den Ermittlern angedeutet wurde.

schluesselbund schrieb:Nur leider wenig zutreffend. Da eine psychisch Erkrankung nie Ermittelt werden konnte. Und später auch nie ein psychisch Erkrankung von den Ermittlern angedeutet wurde.

Insbesondere muss man dabei bedenken, dass in diesem Fall eine sehr schwere psychische Erkrankung vorliegen würde. Spätestens heute würden die Ermittler dies sicher in den Interviews erwähnen und insbesondere nach der langen Zeit (Verjährung) noch DNA Proben untersuchen.

petersi schrieb:nach der langen Zeit

Ist ein gutes Stichwort. Heute sind es 38 Jahre. Je nachdem wie alt die involvierte(n) Person(en) damals war(en), läuft so langsam aber sicher die Zeit davon. Meine Meinung ist, dass die Ermittler schon längst einen weiteren Versuch gestartet hätten, wenn sie noch was in petto hätten.

dreizehner schrieb:Meine Meinung ist, dass die Ermittler schon längst einen weiteren Versuch gestartet hätten, wenn sie noch was in petto hätten.

Ich habe mich da etwas verschrieben. Die Ermittler haben ja vor einiger Zeit die noch vorhandenen DNA-Proben untersucht. Wie es scheint, leider ohne Ergebnis.
Würde man von einem Unfall mit Todesfolge, Körperverletzung oder gar Totschlag ausgehen, würde man sich diese Mühe nicht mehr machen, da alle diese Delikte verjährt wären. Daher gehen die Ermittler nach der Aktenlage von einem Mord aus.
Dies passt nicht zur Theorie, dass der Tod von GS durch ihn selbst aufgrund einer schweren psychische Erkrankung herbeigeführt wurde.

Nightrider64 schrieb:Ja, wer zieht sich nackt aus und legt sich in einer Oktobernacht auf eine Fahrbahn ?
Ein "Geisteskranker" der nicht Herr seiner Sinne ist, oder eben ein Selbstmörder.
Meine Meinung.

Oder auch jemand, der dazu gezwungen wird. Aus der Tatsache, dass er nackt war alleine lässt sich nicht schlussfolgern, dass er geisteskrank war.

Mr.Brain schrieb:Oder auch jemand, der dazu gezwungen wird. Aus der Tatsache, dass er nackt war alleine lässt sich nicht schlussfolgern, dass er geisteskrank war.

Und damit stellt sich immer wieder die Frage was hätte jemand von Stoll gewollt haben?