Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Ein paar hundert Beiträg zuvor, hat ein offensichtlich medizinischer Profi erklärt, was bei einem Überrollen alles verletzt hätte sein müssen.te.
Er hatte das sehr glaubhaft dargestellt, das er Ahnung hat

Wir haben kein konkretes Verletzungsmuster. Ohne dieses Muster kann keine seriöse Aussage getroffen werden. Ich bin auch Profi und mache es auch nicht.

Der User hatte lediglich die typischen Verletzungsmuster, die bei einem solchen Überrollen zu erwarten sind beschrieben und dabei auch den abgerissenen Arm einbezogen.

Selbstverständlich braucht hier nicht zu diskuttiert werden, das die Gerichtsmediziner genaueres wisse.
Warhscheinlich bis auf den Reifentyp mit dem er überrollt wurde.

Vielleicht basiert auf deren Erkenntnissen, die Ermittlungen auf ein Tötungsdelikt.

Sicherlich wäre es interessant, die Verletzungsmuster zu kennen. Allerdings sind die für die Erklärung der Hintergründe auch nicht unbedingt wichtig.

Wenn man das Ganze auf eine Frage herunterbricht, dann ist doch eigentlich nur die Frage, ob er absichtlich überrollt wurde, oder unbeabsichtigt.

Das Verletzungsmuster muss nicht zwangsläufig „ähnlich“ zu anderen Fällen sein. Es spielen sehr viele Faktoren rein z.b Größe und Statur der Person, Automodell plus Geschwindigkeit. Solange die Akten nicht freigegeben/Einsichtig sind kann man nur mutmaßen.

Bevor das alles nicht klar ist kann niemand wie @Slaterator richtig sagt eine klare Aussage treffen.

Kerinya schrieb:Das Verletzungsmuster muss nicht zwangsläufig „ähnlich“ zu anderen Fällen sein. Es spielen sehr viele Faktoren rein z.b Größe und Statur der Person, Automodell plus Geschwindigkeit. Solange die Akten nicht freigegeben/Einsichtig sind kann man nur mutmaßen.

Ja, genau das ist der Punkt. Deshalb halte ich es für unseriös, wenn man da irgendwie spekuliert. Es braucht den Autopsiebericht oder zumindest die verbindliche Aussage eines behandelnden Arztes. Beides wurde nie veröffentlicht. Wir können also leider nur mutmaßen, wie schwer GS verletzt war. Fakt ist jedoch, dass er verstarb, bevor er das Krankenhaus erreichte. Auch zu diesen Umständen ist nichts genaues bekannt.

Nightrider64 schrieb am 02.10.2022:Wenn man das Ganze auf eine Frage herunterbricht, dann ist doch eigentlich nur die Frage, ob er absichtlich überrollt wurde, oder unbeabsichtigt.

Das stimmt und Hinweise darauf könnten sich anhand der genauen Verletzungsmuster aus Informationen der Akte ergeben. Vielleicht ist genau dies der Grund, warum die Akte bisher nicht geschlossen wurde und ein Mord nicht unwahrscheinlich ist.
Ich habe den Autor des AutoBild Klassik Artikels mal angeschrieben, woher er die Information hat, dass GS mehrfach überrollt wurde. Da diese Information vorher nie erwähnt wurde, besteht zumindest eine Möglichkeit, dass diese aus Akteninformationen oder Ermittlerinterviews stammen.

Mal gerade was am Rande.Ich hab mich kürzlich mit nem Kumpel über den Fall unterhalten und festgestellt, der Fundort des Golf vom GS...liegt der dort, wo Heute ein Rastplatz ist?
Und weiss jemand, ob der Rastplatz 1984 bereits dort existierte?

Es gibt dort nämlich noch interessante Dinge im Gelände Jenseits der Autobahntrasse und wir fragen uns, passierte der Unfall versehentlich genau dort oder absichtlich GENAU dort?

Ein Bild vom Fundort auf einer relativ aktuellen Satellitenbildkarte mit etwas Abstand würde mir da helfen.

Laut dem Autor geht aus dem Gutachten, welches der Akte beiliegt, nicht eindeutig hervor, ob GS einmalig oder mehrfach überrollt wurde. Es geht lediglich hervor, dass er überrolt wurde.
Bringt einen daher also auch leider nicht weiter.

Llort79 schrieb:Mal gerade was am Rande.Ich hab mich kürzlich mit nem Kumpel über den Fall unterhalten und festgestellt, der Fundort des Golf vom GS...liegt der dort, wo Heute ein Rastplatz ist?
Und weiss jemand, ob der Rastplatz 1984 bereits dort existierte?

Es gibt dort nämlich noch interessante Dinge im Gelände Jenseits der Autobahntrasse und wir fragen uns, passierte der Unfall versehentlich genau dort oder absichtlich GENAU dort?

Ein Bild vom Fundort auf einer relativ aktuellen Satellitenbildkarte mit etwas Abstand würde mir da helfen.

Die Unfallstelle befindet sich an Autobahnkilometer 37,190 in einer Linkskurve. Auf 60 Metern hat er nach dem Abkommen von der Fahrbahn kleine Bäume und Büsche umgefahren. An der Stelle war kein Rastplatz.

Llort79 schrieb:Ein Bild vom Fundort auf einer relativ aktuellen Satellitenbildkarte mit etwas Abstand würde mir da helfen.

Schau dir doch die Bilder zu diesem Thread an!

@ErnstHellfritz
Gibts hier ne Funktion, mit der man sich alle Bilder anschauen kann, ohne alles durchsuchen zu müssen?

@Llort79

über der Diskussion findet man die Bilder zu diesem Fall

@petersi
Danke dir schon mal, das war sehr hilfreich.
GS befand sich wohl im Fahrzeug, das in nördlicher Richtung unterwegs war, nehme ich an.Wenn ich die Karte BAB NRW dazu anschaue und deine Angabe Kilometer 37,190 sollte das kurz vor der Abfahrt Hagen Süd, in unmittelbarer Nähe zum Parklplatz Waterhövel auf der Gegenfahrbahn gewesen sein.Das ist die einzige Linkskurve an dieser Stelle.
Damit ergibt sich meine Annahme als falsch, da es dann doch zu weit entfernt ist.

Bei dem XY Beitrag wurde auch eine Karte gezeigt.Relativ grob auch der Fundort des Golf. Kurioserweise sah es so aus, als wäre das so ziemlich an der Stelle gewesen, wo sich der Rastplatz Kaltenborn aktuell befindet.
Daher auch meine Frage, ob es den denn 1984 zur Tatzeit bereits gab.
Auf der anderen Seite ist nämlich ein Gelände, an dem sich mal eine Sprengstofffabrik befand...dort haben wir uns vor nicht langer Zeit mal aufgehalten und auch eine lange Entwässerungsröhre gefunden, die sich bergauf in die Nähe dieses Rastplatzes zieht.
So kam der Gedanke auf, es könnte möglich sein, das der Unfall absichtlich dort statt fand, um das Opfer dort zu lassen, den Eindruck zu erwecken, Stoll hätte sich dort lebensgefährlich/tödlich verletzt und (eventuell mit Hilfe der Röhre) schnell von dort zu flüchten, im Wald in ein anderes Fahrzeug umzusteigen und "durch die Hecke" im Neverland des Märkischen Kreises zu verschwinden.

Aber genauer betrachtet, ergibt das keinen Sinn mehr, da zu weit entfernt wenn man so genaue Angaben hat.

Also danke für den Hinweis, hätte ja vielleicht nützlich sein können.

@blaomat
Okay, danke auch dir.

petersi schrieb am 19.10.2022:Laut dem Autor geht aus dem Gutachten, welches der Akte beiliegt, nicht eindeutig hervor, ob GS einmalig oder mehrfach überrollt wurde. Es geht lediglich hervor, dass er überrolt wurde.
Bringt einen daher also auch leider nicht weiter.

Das kann es doch wohl nicht sein. Wie haben die damals bitte gearbeitet ? Man hätte das mMn. feststellen können. Manchmal habe ich das bescheidene Gefühl, dieser Fall soll nicht gelöst werden...

Slaterator schrieb:Das kann es doch wohl nicht sein. Wie haben die damals bitte gearbeitet ? Man hätte das mMn. feststellen können. Manchmal habe ich das bescheidene Gefühl, dieser Fall soll nicht gelöst werden...

Deine Feststellung löst bei mir gerade eine Frage aus, vielleicht weiß das jemand:

Was bedeutet eigentlich mehrmals Überrollt?

Gibt es dafür bestimmte Bedingungen, dass man von mehrfachem überrollen sprechen darf?

Oder bedeutet mehrfach überrollen vielleicht eigentlich schon, dass ein Körper erst mit dem Vorderrad und danach vom Hinterrad überrollt wird?

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petersi schrieb am 19.10.2022:Es geht lediglich hervor, dass er überrolt wurde.

Slaterator schrieb:as kann es doch wohl nicht sein. Wie haben die damals bitte gearbeitet ? Man hätte das mMn. feststellen können. Manchmal habe ich das bescheidene

Vielleicht hatte man es festgestellt und vielleicht wäre es auch klar gewesen das es nicht so war, ansonsten hätte man es dann auch als Besonderheit im Unfallbericht erwähnt.

ayahuaska schrieb:Gibt es dafür bestimmte Bedingungen, dass man von mehrfachem überrollen sprechen darf?

Es wurde wohl in einer Zeitung so geschrieben, das mehrmals überrollt.
enn er denn mehrfach überrollt wurde, wissen es die Gerichtsmediziner
Dafür spräche auch die Ermittlung wegen Totschlag und nicht wegen Körperverletzung mit Todesfolge oder ungeklärte Tötungsverbrechen an Manfred Stoll.
Nun bin ich mir nicht sicher, ob das alles so akribisch dokumentiert seinerzeit, oder ob man das eher nicht so genau nahm mit den juristischen Spitzfindigkeiten.

Nightrider64 schrieb:Dafür spräche auch die Ermittlung wegen Totschlag und nicht wegen Körperverletzung mit Todesfolge oder ungeklärte Tötungsverbrechen an Manfred Stoll.

Manfred Stoll .. lach :-)

petersi schrieb am 19.10.2022:Laut dem Autor geht aus dem Gutachten, welches der Akte beiliegt, nicht eindeutig hervor, ob GS einmalig oder mehrfach überrollt wurde.

Sofern ich das noch richtig auf dem Schirm habe, wird bei XY vom Kommissar sinngemäss gesagt: Die Verletzungen weisen auf ein Bild hin wie es bei einem überrollen vorkommt. Die Beschädigungen an seinem Golf stammen vom Unfallort.

petersi schrieb am 19.10.2022:Es geht lediglich hervor, dass er überrolt wurde.

Und dass er nicht von seinem eigenen Fahrzeug überrollt wurde. Es wird nur immer von einem überrollen überfahren berichtet. Naheliegenderweise wird da von einem Auto ausgegangen. Für mein Verständnis müsste dieses überrollen überfahren mit sehr geringer Geschwindigkeit passiert sein. Da Stoll beim Auffinden noch lebte. Ich habe diese überrollen überfahren mit einem Auto sehr viel weiter vorne schonmal in Frage gestellt. Irgendwie passt da nichts wirklich was schon zum Unfallhergang durch überrollen überfahren diskutiert wurde.

schluesselbund schrieb:Sofern ich das noch richtig auf dem Schirm habe, wird bei XY vom Kommissar sinngemäss gesagt: Die Verletzungen weisen auf ein Bild hin wie es bei einem überrollen vorkommt. Die Beschädigungen an seinem Golf stammen vom Unfallort.

Kommissar:
"Die Verletzungen, an denen Günther Stoll verstorben ist, besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist, und zwar, und das gibt der Sache noch eine mysteriöse Note, in völlig unbekleidetem Zustand. Erst danach ist der schwerverletzte Mann in seinen eigenen Wagen geladen und, wie wissen wir nicht, zum späteren Unfallort gebracht worden."

Eduard Zimmermann:
"Der eigentliche Tatort, nämlich die Stelle, an der der unbekleidete Günther Stoll von einem Wagen überrollt wurde, ist bis heute nicht bekannt. Vielleicht gibt es ja auch für diesen Vorgang irgendwelche Zeugen, die das Ganze für einen Unfall hielten bei dem sie scheinbar nicht mehr gebraucht wurden und weitergefahren sind. Diese Beobachtungen könnten nach Lage der Dinge irgendwo zwischen Dillenburg und Hagen gemacht worden sein."

Das sind die zentralen Stellen in dem Video

YOGTZE aka BAB Rätsel Fall [ 2/2 ]

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. Ich denke mal, das ist relativ eindeutig, dass man sich ziemlich sicher war, was mit GS passiert ist.

schluesselbund schrieb:Da Stoll beim Auffinden noch lebte. Ich habe diese überrollen überfahren mit einem Auto sehr viel weiter vorne schonmal in Frage gestellt. Irgendwie passt da nichts wirklich was schon zum Unfallhergang durch überrollen überfahren diskutiert wurde.

Ja, gut, aber was machen wir da jetzt? Die Aussagen sind ziemlich eindeutig und auch bzgl. der Frage nach Zeugen nochmal so konkret, dass man sich ganz offensichtlich sehr sicher war.

Natürlich könnte man jetzt behaupten, dass die damals so völlig blöd waren und angesichts von Schusswunden oder Stichverletzungen gesagt haben: "Aha, der ist überfahren worden!" nur glaube ich eben nicht, dass sie so blöd waren und wir hier auf der Basis von XY und ein paar Zeitungsartikeln jetzt das sichere und richtigere Urteil abgeben können und es besser wissen als die Profis, die den toten Stoll vor sich liegen hatten.

In der Rechtsmedizin, wenn man sich die Skripte der Universitäten anschaut, unterscheidet man zwischen Überfahren und Überrollen. Der Unterschied ist lediglich, dass beim Überrollen der Körper mit den Rädern tatsächlich überrollt wurde und sich beim Überfahren der Körper zwischen Fahrbahn und Unterboden des Autos befindet.

Zwischen Haigerseelbach und Anzhausen gibt es nur Landstraßen und auch auf der Autobahn sollte man damit rechnen, dass ein Aufprall mit einer recht hohen Geschwindigkeit erfolgte.

Selbst bei einem Stoß mit einer Geschwindigkeit von 30 km/h bis 50 km/h geht man von einer Wurfdistanz von 5 m bis 20 m aus. Tödliche Verletzungen bei unter 25 km/h liegen bei etwa 3% vor.
Damit GS wirklich überrolt werden konnte muss also entweder jemand sehr, sehr langsam über ihn gefahren sein oder aber es gab einen Frontalzusammenstoß, der ihn nach vorne geschleudert hatte und das betroffene Auto ist nochmal über ihn drüber gefahren und hat seinen Arm erwischt.