Der Yogtze-Fall

Streusel schrieb:Was am stärksten für die Psychose spricht: Der Besuch bei Frau Hellfritz. Er kommt mitten in der nacht und redet wirr, obwohl er nüchtern ist. Da fällt mir außer einer psychischen Erkrankung keine vernünftige Erklärung ein.

Die Polizei mit ihrem gesamten Wissen sieht das jedoch anders.

Weiterhin gibt es durchaus andere plausible Erklärungen für den Besuch und die Aussage von GS bei Hellfritz. Ich hab u.A. schon eine dargestellt.
Auch jemand im Forum, der GS kannte, hat eine psychische Erkrankung ausgeschlossen. Beim besten Willen: jemand der sich mitten in der Nacht komplett auszieht und dann nackt auf einer Straße umhergeistert und vor ein Auto springt, kann das sicher nicht geheim halten.

Streusel schrieb:in Auto überrollt ihn. Die Insassen steigen aus und ergreifen nach kurzer Beratung die Flucht. Auch Stoll schleppt sich zu seinem Auto und fährt noch eine kurze Strecke bis er aufgrund seines Zustands in die Botanik rauscht. Er steigt aus, umrundet den Wagen und legt sich auf die Beifahrerseite.

Der Ermittlungsbeamte hat ausgeschlossen, das Stoll noch selbst gefahren ist.

Streusel schrieb:Dass Stoll selbst gefahren ist, wurde von mir als Theorie dargestellt, während die Leute, die behaupten, der Arm wäre halb abgerissen das nicht als Theorie, sondern als Tatsache darstellen. Das ist ein deutlicher Unterschied.

Das Stoll selbst gefahren ist, kann man ausschließen, wie im Xy Bericht ausdrücklich erwähnt wurde.
Das muß man als Fakt betrachten.
Selbst wenn er noch hätte fahren können, was der Ermittler kategorisch ausschloß, so hätte man das anhand der Spuren auf Fahrer und Beifahrersitz festgestellt.
Wir sollten die wenigen harten Fakten, die wir zu dem Fall haben schon akzeptieren und nicht nach dem Motto, "Vielleicht auch nicht" negieren.

Streusel schrieb:Warum ich die Theorie, dass Stoll selbst fuhr, besser finde, habe ich erklärt.

Ja , weil nur so Dein Szenario stimmig ist.
Er ist aber nicht gefahren, weil er das nicht mehr konnte mit den Verletzungen.
Das sollte man jetzt auch mal akzeptieren als Fakt.

Annemaus schrieb:Gegen die Theorie, dass Stoll zufällig von ihm völlig unbekannten Leuten überfahren worden ist, spricht meiner Meinung nach die Reaktion auf die Frage der LKW-Fahrer. Sie hätten doch sinngemäß zu ihm gesagt: "Und Ihre Freunde haben Sie in diesem Zustand einfach so liegen lassen?" und Stoll hatte geantwortet "Das sind nicht meine Freunde.". Das klingt für mich so, als hätte er die Leute gekannt.

Stoll antwortete auf die Frage, "wo sind denn Deine Freunde hin mit dem Spruch"Nicht meine Freunde".
Aus dieser Aussage abzuleiten, das er diese Personen gekannt haben muss, dafür gibt es nicht den geringsten Grund.

petersi schrieb:Von einer psychischen Erkrankung Stolls geht nicht mal die Polizei aus. Ulrich Kayser, der Leiter des Kriminalkommissariats sagte dazu:

Na bei Ede Zimmermann klang das in der Anmoderation anders.
Da wird von,von Anderen für nicht real gehaltenen Verfolgungswahn berichtet.

OdinAndy schrieb:Wenn einer in einer Kneipe vom Hocker fällt, dann wird kaum ein Gast zu nächst von etwas anderen ausgehen, wie dass er besoffen ist. Da er sich recht schnell hoch rappelte, interessiert das auch keinen weiter. Jene das jedenfalls nicht anders.

Stoll hat in der Kneipe noch etwas getrunken und sich anscheinend noch unterhalten. Über dieses Gespräch ist nur bekannt, dass er angegeben habe plötzlich weg gewesen zu sein. Wenn er sich weiterhin vernünftig geäußert hätte, wären die Leute trotz seines Sturzes nicht der Ansicht gewesen zu sein, dass er betrunken wäre.

OdinAndy schrieb:Ob er bei Frau Helfritz "wirres Zeug" geredet hat oder in Todesangst war, wissen wir nicht.

Frau Hellfritz hat sein Anliegen gar nicht verstanden und hielt ihn für betrunken. Hätte er Todesangst gehabt wäre er weder bei frau Hellfritz, die nun wirklich nichts für ihn tun konnte, aufgetaucht, noch hätte er sich so leicht abspeisen .

OdinAndy schrieb:Dass Ihm, sollte an der Geschichte, dass er Angst vor jemanden hatte, was ja wohl begründet war, den er wurde ja schlicht und ergreifend Stunden später ermordet, nur etwas dran gewesen sein, Seine Frau nicht glaubte, oder wie er es sagte, Ihn nicht verstand, hat Sie mit der Reaktion "Geh halt mal in die Kneipe, einen/etwas trinken (sinngemäß)" ja mehr als deutlich bewiesen.

Er wurde überrollt, ich gehe nicht davon aus, dass er absichtlich überrollt wurde. Und sein Weggang aus der Wohnung dürfte sich etwas anders dargestellt haben als im xy-Film gezeigt wurde um G. Stoll nicht unsymüathisch erscheinen zu lassen

OdinAndy schrieb:Fakt ist aber, dass er Tod ist, dass er unter mehr als mysteriösen Umständen umkam und die Polizei von Mord ausgeht. Sonst wäre die Tat, egal was da nun passierte, schon lange verjährt, die Akten geschlossen wären.

Solange der Fall ungeklärt ist, bleibt die Akte offen, egal von was die Polizei ausgeht.

OdinAndy schrieb:Wegen einer psychischen Erkrankung ermittelt garantiert keine Mordkommission.

Es wurde nicht wegen einer psychischen Erkrankung ermittelt, sondern wegen der Todesumstände. Außerdem denke ich, dass da in neuerer Zeit nviel ermittelt wurde.

OdinAndy schrieb:Die Polizei geht von Mord aus und damit dürfte alles gesagt sein.

Keine Ahnung von was die Polizei ausgeht.

petersi schrieb:Die Polizei mit ihrem gesamten Wissen sieht das jedoch anders.

Wo genau hat die Polizei ausgeschlossen, dass Stoll eine Psychose hatte? Festgestellt wurde nur, dass er deswegen nicht in Behandlung war.

petersi schrieb:Weiterhin gibt es durchaus andere plausible Erklärungen für den Besuch und die Aussage von GS bei Hellfritz.

Es gibt keine pöausible Erklärung dafür, Frau Hellfritz zu nachtschlafener Zeit aufzusuchen.

Streusel schrieb:Solange der Fall ungeklärt ist, bleibt die Akte offen, egal von was die Polizei ausgeht.

Blödsinn. Alle anderen Delikte als Mord wären bereits verjährt gewesen.
Nach der Verjährungsfrist werden die Akten, sofern sie nicht vernichtet sind, „geschlossen“ und damit nicht mehr turnusmäßig rausgeholt.
Welchen Sinn sollte auch eine Ermittlung haben, wenn man alle Cold Cases der letzten hundert Jahre immer wieder hervorholt, ohne dass eine Anklage möglich wäre?

Die Akte zu diesem Fall ist noch offen und wird laut Kripo Hagen regelmäßig hervorgeholt, eben weil Mord nicht verjährt.

Streusel schrieb:nvie

Das soll natürlich "nicht viel" heißen.

petersi schrieb:Blödsinn. Alle anderen Delikte als Mord wären bereits verjährt gewesen.

Die Akten würden m. E. erst geschlossen, wenn man ausschließen könnte, dass es Mord war.

Streusel schrieb:Keine Ahnung von was die Polizei ausgeht.

Streusel schrieb:Wo genau hat die Polizei ausgeschlossen, dass Stoll eine Psychose hatte? Festgestellt wurde nur, dass er deswegen nicht in Behandlung war.

Er war wohl nicht in psychatrischer Behandlung. Das sollte aber 1984 nichts zwingend ausschließen lassen.

Streusel schrieb:OdinAndy schrieb:
Die Polizei geht von Mord aus und damit dürfte alles gesagt sein.
Keine Ahnung von was die Polizei ausgeht.

Auf dem Deckel der Akte steht "Ermittlung wegen Totschlag"
Hatten wir hier schon durchgekaut
Im Prinzip kann man das strafrechtlich sowieso erst beurteilen, wenn man den Tatablauf kennt.

Streusel schrieb:Die Akten würden m. E. erst geschlossen, wenn man ausschließen könnte, dass es Mord war.

Möglich. Vor allem wenn jedes Jahr wieder neue Hinweise gibt. Da hat man dann die Hauptakte im Schrank, den Rest im Keller.

Nightrider64 schrieb:Das Stoll selbst gefahren ist, kann man ausschließen, wie im Xy Bericht ausdrücklich erwähnt wurde.

Ich habe mir den verfügbaren Bericht angesehen und da wurde nichts "ausdrücklich ausgeschlossen".

Streusel schrieb:Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:
Der Mann hat also etliche Details erkannt, soll aber den nackten Oberkörper Stolls mit einer brauen bzw. hellen Jacke verwechselt haben ...

Das würde ich nicht überbewerten. zeugenaussagen geben öfters Details wieder, die sich im nachhinein als falsch erweisen. Wichtig in diesem zusammenhang ist, dass ihm die Wunde am Arm auffiel.

@Streusel: Wieso ist dieser Bestandteil der Aussage wichtig, und die anderen Bestandteile sind es nicht? Antwort: Wichtig ist, was in die Theorie passt, alles andere ist vernachlässigbar. Mit dieser Methode lässt sich jede Theorie ‚stützen‘. @brigittsche hat dies bereits an deinen Ausführungen kritisiert. Man kann einen Zeugen (hypothetisch) als unglaubwürdig betrachten, dann muss man aber auch auf die ‚brauchbaren‘ Teile seiner Aussage verzichten. Also: Warum hat sich der Zeuge bezüglich der Jacke geirrt, bezüglich der Wunde aber nicht? Das ist doch völlig willkürlich herausgepickt. Man könnte es mit derselben Berechtigung genau anders herum darstellen.

Ich muss zugeben, dass ich mit ‚deiner‘ Theorie vor langer Zeit ebenfalls einmal geliebäugelt hatte (also lange bevor du sie äußertest; sie wurde m.W. auch schon früher hier im Thread diskutiert). Aufgrund ihrer geringeren Komplexität ist sie sowohl der Verbrecher- als auch der Samariter-Theorie haushoch überlegen. Sie könnte mit einem Schlag fast alles erklären (lässt man das schwierige Nacktheits-/‚Psychose‘-Problem einmal beiseite) und käme ohne die ganzen wackligen Zusatzannahmen aus. Die Formulierung im Hörzu-Artikel („Um das Wrack herum ging ein vermutlich männlicher, hell gekleideter Mensch, der am rechten Oberarm ziemlich verschmutzt war“) löste in mir auch den Gedanken aus, es könne sich bei der ‚hellen Kleidung‘ um nackte Haut gehandelt haben. Die Beschreibung im Autobild-Artikel ist hingegen so konkret, dass ich den Gedanken wieder verwarf. Es ist von einer braunen Jacke mit weißem Kragen die Rede. Selbst wenn man das im Detail in Zweifel ziehen will, so muss der Zeuge doch zumindest eine farbliche Abstufung, einen klaren Dunkel/Hell-Kontrast (statt eines Kontinuums wie bei einem nackten Mann) wahrgenommen haben. Auch sollte man bedenken, dass derselbe Zeuge wenige Sekunden später dem tatsächlichen Stoll begegnete; und angesichts dessen ist es fernliegend, dass er die Übereinstimmung / Identität mit der soeben (!) gesehenen Person nicht erkannt haben soll. Im Autobild-Artikel ist ja sogar die Gesichtsform des Jackenträgers genannt. Es ist daher m.E. davon auszugehen, dass der Zeuge eine Person gesehen hat, die nicht Stoll gewesen ist. Will man das anzweifeln, bliebe einem nur die These, der Zeuge (bzw. der Artikelschreiber) habe weitreichend fantasiert. Aber auch eine solche These braucht eine Begründung. Und nochmal: In deiner Theorie stützt du dich ja partiell auf den Zeugen...

Rationalheld schrieb:Also: Warum hat sich der Zeuge bezüglich der Jacke geirrt, bezüglich der Wunde aber nicht? Das ist doch völlig willkürlich herausgepickt. Man könnte es mit derselben Berechtigung genau anders herum darstellen.

Das ist nicht willkürlich. Das hervorstechende Merkmal war die Armwunde. Und die hatte er aus einiger Distanz wahrgenommen. (Man könnte auch einen Test machen: Man lasse vor hundert Menschen einen Mann mit offensichtlicher Wunde laufen. Die allermeisten dieser Hundert werden die Wunde beschreiben, während sie bei der Kleidung erheblich voneinander abweichen.)

Rationalheld schrieb:Selbst wenn man das im Detail in Zweifel ziehen will, so muss der Zeuge doch zumindest eine farbliche Abstufung, einen klaren Dunkel/Hell-Kontrast (statt eines Kontinuums wie bei einem nackten Mann) wahrgenommen haben.

Stoll war verschmutzt und Blätter klebten an ihm. Da war nicht nur Haut zu sehen.

Rationalheld schrieb:Auch sollte man bedenken, dass derselbe Zeuge wenige Sekunden später dem tatsächlichen Stoll begegnete; und angesichts dessen ist es fernliegend, dass er die Übereinstimmung / Identität mit der soeben (!) gesehenen Person nicht erkannt haben soll

Halte ich nicht für abwegig. Er hat aus einiger Distanz eine vermeintlich bekleidete, stehende Person gesehen und sieht dann einen nackten liegenden Mann. Da kommt er nicht so schnell auf den Gedanken, dass beide Personen identisch sind.

Rationalheld schrieb:Im Autobild-Artikel ist ja sogar die Gesichtsform des Jackenträgers genannt

Schmales Gesicht - passt gut zu Stolls Bart.

Ich dachte auch zuerst ganz spontan gedacht der Mann der ums Auto lief, könne Stoll selbst gewesen sein.
Und die helle Jacke war der nackte Oberkörper. Das war 1985 als ich den Fall das erste mal sah.
Aber wenn man sich mit den Fakten und der Spurenlage ansieht scheidet das wohl aus.
Und so genau, wie der Trucker die Oberbekleidung beschrieben hat, ist auch davon auszugehen das er es schon erkennen konnte.

Streusel schrieb:Man könnte auch einen Test machen: Man lasse vor hundert Menschen einen Mann mit offensichtlicher Wunde laufen. Die allermeisten dieser Hundert werden die Wunde beschreiben, während sie bei der Kleidung erheblich voneinander abweichen.

Ob und inwieweit der Flüchtige verwundet war, das weis man.
Aufgefallen ist nur ein dunkler Fleck am Arm, bei dem es sich um Blut handeln könnte.
Dieses widerum könnte auch von Stoll stammen.
Ganz unlädiert war er wohl auch nicht, Hat er nicht Blutspuren an der Sonnenblende hinterlassen ?

Streusel schrieb:Die Diskussion drehte sich um Blutungen.

Ja, und ein offener Bruch blutet nicht?

Streusel schrieb:Solange der Fall ungeklärt ist, bleibt die Akte offen, egal von was die Polizei ausgeht.

Falsch.

Sobald eine Straftat verjährt ist, werden dir Ermittlungen eingestellt, egal ob diese geklärt ist, oder nicht. Dies da der mögliche Täter ja nicht mehr verurteilt werden kann.

Die einzige Straftatdie hier noch nicht verjährt werde ist nun mal Mord.

Streusel schrieb:Hätte er Todesangst gehabt wäre er weder bei frau Hellfritz, die nun wirklich nichts für ihn tun konnte, aufgetaucht, noch hätte er sich so leicht abspeisen .

Interessant, warst Du dabei? Dann wärst Du wohl der erste Zeuge, der hier so dringend gebraucht werden würde, um Licht in das viele Dunkel zu bringen.

Streusel schrieb:Er wurde überrollt, ich gehe nicht davon aus, dass er absichtlich überrollt wurde. Und sein Weggang aus der Wohnung dürfte sich etwas anders dargestellt haben als im xy-Film gezeigt wurde um G. Stoll nicht unsymüathisch erscheinen zu lassen

Offenbar warst Du als Zeuge dabei. Denn auch hier weist Du offenbar mehr als die Ermittler. Ruf diese besser mal an, gebe Dein Wissen weiter, damit der Fall endlich geklärt werden kann.

Sollte das alles aber nur deshalb Fakt sein, weil Du es Dir so zusammen reist, dann wissen wir das inzwischen. Musst Du nicht jede Seite wiederholen.

Falsche Angaben werden nicht richtiger, weil man Die dauernd wiederholt.

Die Zeit die Du dann einspart, kannst Du zum Lesen der letzten 550 bis 570 Seiten nutzen. Da wurde das alles bereits X Mal erklärt.

Daher denke ich, ist zu diesem Fall eigentlich alles, was einigermaßen klar gesagt werden kann bereits mehrfach gesagt und geschrieben worden. Ob das nun Deiner Auffassung entspricht oder nicht, das sei einmal dahin gestellt, ist aber eigentlich auch egal, da es den bekannten Fakten widerspricht.

OdinAndy schrieb:Sobald eine Straftat verjährt ist, werden dir Ermittlungen eingestellt, egal ob diese geklärt ist, oder nicht.

Solange man nicht weiß, welche Straftat vorliegt, kann man schlecht wegen Verjährung einstellen. Erst wenn man Mord ausschließen könnte, könnte das passieren.

OdinAndy schrieb:Interessant, warst Du dabei? Dann wärst Du wohl der erste Zeuge, der hier so dringend gebraucht werden würde, um Licht in das viele Dunkel zu bringen.

Das sagt die Logik. Es gibt einfach kein Motiv für einen rational denkenden Menschen mitten in der nacht bei Frau Hellfritz aufzutauchen.

OdinAndy schrieb:Offenbar warst Du als Zeuge dabei.

Du argumentiertest so, als wärst du dabei gewesen, als du von einer Ermordung sprachst.

Streusel schrieb:Das sagt die Logik. Es gibt einfach kein Motiv für einen rational denkenden Menschen mitten in der nacht bei Frau Hellfritz aufzutauchen.

Nun gut, nun könnte man erneut über Seiten darüber streiten was nun objektiv betrachtet logisch ist, oder eben nicht.

Lassen wir das, das bringt eh nichts. Was Dir logisch erscheint (weil es Dir in Deinen Kram passt), erscheint mir zum Teil rein subjektiv gesehen völlig blödsinnig. Umkehrt ist das ebenso, also lassen wir das.

Träum weiter von Deiner einzig möglichen, da ja logischen Version dieses Falles. Schon bemerkenswert, dass diese Version, die ja nun sicher auch die Lösung bringen wird, nach runden 40 Jahren zum erstenmal jemand findet.

Denke bitte auch nochmal über das Wort "Yogtze" nach. Vielleicht bist Du auch der/die einzige, der das Rätsel auch noch löst. Dann ist Dir sicher ein Platz in der deutschen Kriminalgeschichte sicher.

Viel Spass auch weiterhin dabei die eigene, wenn auch zum Teil nachweislich falsche, Wahrheit zu diesem Fall zu verbreiten, andere Meinungen tot zu diskutieren und alle bisherigen gesicherten Erkenntnisse, hier leider wahrlich nicht viele, ebenfalls vom Tisch zu wischen.

So bringt man längerfristig jedes Forum kaputt.

OdinAndy schrieb:Denke bitte auch nochmal über das Wort "Yogtze" nach. Vielleicht bist Du auch der/die einzige, der das Rätsel auch noch löst. Dann ist Dir sicher ein Platz in der deutschen Kriminalgeschichte sicher.

Da gibt es wahrscheinlich kein Rätsel. Die Frau kommt ein halbes Jahr später zur Polizei und berichtet von diesem Zettel. Das Geschriebene hat Stoll nach Aufschreiben sofort durchgestrichen und die Frau hat den Zettel am selben Abend weggeworfen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich die Frau an die genaue Buchstabenkombination erinnerte. Die Frau fand schließlich den Zettel so unbedeutend dass sie ihn wegwarf und ihn gegenüber der Polizei zunächst gar nicht erwähnte. Sollte es den Zettel gegeben haben, kann da alles mögliche draufgestanden haben. Aber zur Lösung des Falls trägt das wahrscheinlich nicht bei.

Streusel schrieb:Sollte es den Zettel gegeben haben, kann da alles mögliche draufgestanden haben. Aber zur Lösung des Falls trägt das wahrscheinlich nicht bei.

Da stand bestimmt PsYchosE drauf, da ist ihm nämlich ein Licht aufgegangen.

Nein, im ernst, ich glaube auch nicht das der Zettel zur Lösung des Verbrechens beitragen kann.

Streusel schrieb:Das sagt die Logik. Es gibt einfach kein Motiv für einen rational denkenden Menschen mitten in der nacht bei Frau Hellfritz aufzutauchen.

Da ignorierst du leider völlig die Fakten. Hier alles zu wiederholen, wäre aber jetzt zu müßig.

Der Theorie, dass GS seinen eigenen Wagen bis zum Unfall, selbst steuerte, kann ich mich nicht anschließen.

Das die Ermittler, dass mit Sicherheit ausschließen, rührt meiner Ansicht nach daher, dass gerichtsmedizinisch festgestellt wurde, das GS seinen rechten Arm nicht mehr benutzen konnte.

Wäre es der linke Arm gewesen, könnte ich mir noch ein einhändiges Fahren und Schalten zur Not vorstellen.

Aber wie auch @brigittsche schon richtig anmerkte, wäre Stoll mit nicht funktionsfähigem rechten Arm, nicht in der Lage gewesen die Schaltung zu bedienen.