Der Yogtze-Fall

ayahuaska schrieb:Denke ich genauso, warum sollten der oder die Fahrer Stoll zurück zum Auto bringen.

brigittsche schrieb:So jemanden schleppt man doch nicht durch die Gegend

Slaterator schrieb:Stolls Fahrzeug war auch mutmaßlich nicht von der Straße dahinter aus zu sehen.

Es wäre möglich, dass der Golf bei der 60 Meter-Fahrt durchs Gestrüpp nahezu direkt an der Kattenohler Straße zum Stehen kam, so dass problemlos ersichtlich war, dass dieser Wagen dem nackten Mann, den man gerade überfahren hatte, gehören muss und man nur ein paar Schritte brauchte, um ihn von der Straße zu schaffen und in sein Auto zu legen. Vielleicht waren sie tatsächlich zu viert, da gab es schonmal ein Platzproblen im eigenen Fahrzeug. Vielleicht hätte man wirklich an der Autobahn eine Notrufsäule gesucht, aber da stoppten oben an der Autobahn schon die LKW-Fahrer und sie entschieden sich, abzuhauen.

Ich habe hier mal eine mögliche Stelle angepinnt, an der der Golf nach 60 Metern zum Stehen gekommen sein könnte und gut von beiden Seiten, Autobahn und Kattenohler Straße, zu sehen und zu erreichen gewesen wäre:



https://www.geoportal.nrw/?activetab=map#

Nightrider64 schrieb:Den Durchbruch die Böschung hoch und dann querfeldein ?
Der Golf Country wurde erst später eingeführt.
Solchen Quatsch hab ich selten gelesen.
Wozu sollte einer so etwas überhaupt tun. Ist völlig sinnfrei und hat auch nie Aussichten auf Erfolg gehabt.
Braucht man nur die Bilder des Wagens anschauen

Warum nicht? Es hat ja immerhin 60 Meter weit geklappt, mit vollen Gas Hände am Lenker und so. Und vielleicht hat man es ja auch schon fast geschafft. So genau wissen wir das nicht, wie weit es noch zur Straße war und wie es dort aussah. Vielleicht hat der Golf den Weg gemacht, wenn nicht ein Hindernis übersehen worden wäre und statt dessen 10 Meter weiter links oder rechts gefahren worden wäre?

Hätte man das Auto nur ein Stück weg von der Autobahn schaffen wollen, hätte man es leichter haben können.Warum hätte man also genau dies tun sollen?

Auch muss diese Entscheidung auch nicht völlig rational abgewogen gewesen sein, sondern als spontane, panische oder auch nicht völlig spontane Fluchtidee, ... von Ortskundigen, wäre dann anzunehmen.

Palio schrieb:Es wäre möglich, dass der Golf bei der 60 Meter-Fahrt durchs Gestrüpp nahezu direkt an der Kattenohler Straße zum Stehen kam, so dass problemlos ersichtlich war, dass dieser Wagen dem nackten Mann, den man gerade überfahren hatte, gehören muss und man nur ein paar Schritte brauchte, um ihn von der Straße zu schaffen und in sein Auto zu legen. Vielleicht waren sie tatsächlich zu viert, da gab es schonmal ein Platzproblen im eigenen Fahrzeug. Vielleicht hätte man wirklich an der Autobahn eine Notrufsäule gesucht, aber da stoppten oben an der Autobahn schon die LKW-Fahrer und sie entschieden sich, abzuhauen.

Dieses Bild ist doch total ungeeignet. Damals waren viele Bäume und Gebüsch dort.

ayahuaska schrieb:Dieses Bild ist doch total ungeeignet. Damals waren viele Bäume und Gebüsch dort.

Und der damalige Strassenverlauf muss auch nicht so gewesen sein.

Slaterator schrieb:Die Stoll-fuhr-selbst Theorie ist doch vollkommen abwegig. Das er plötzlich unter ständig wiederkehrenden Synkopen litt (ich habe da jetzt keine Erklärung für das plötzliche Leiden) und deshalb auf gerader Strecke in die Rabatten fuhr ist doch schon von der Spurenlage im Auto nicht gestützt.

Auch sonst durch nichts. Denn in einem ohnmachtsähnlichen Zustand wird man nicht 60 Meter durch das unwegsame Gelände heizen. Das tut man bewusst. Und es soll ja auch bewusst von der Fahrplan gelenkt worden sein. Die Frage ist nur, zu welchem Zweck.

Slaterator schrieb:Das er sich dann ohne Psychose (die halte ich auch für rein spekulativ und unwahrscheinlich) nach dem Unfall nackig auszog, durch den Busch kletterte, um sich dann nackt auf eine Straße zu legen, ist nun wirklich mal ähnlich wahrscheinlich wie ein Attentat der Stasi.

Das macht 'ohne Psychose' oder anderen psychischen Ausnahmezustand in der Tat keine Sinn. Aber mit? Und ausgeschlossen ist das wiederum auch nicht, nur nicht bewiesen, während manche Ausage den Schluss den Schluss nahelegen könnte.

ayahuaska schrieb:Er hätte ihn doch auch an Ort und Stelle liegen lassen können und in die nächste Ortschaft fahren können um Hilfe zu holen, wäre doch einfacher gewesen

Rein spukulativ: Weil man dabei hätte erkannt werden können?

teq schrieb:Denn in einem ohnmachtsähnlichen Zustand wird man nicht 60 Meter durch das unwegsame Gelände heizen. Das tut man bewusst.

Ohne Bewusstsein ist es wahrscheinlicher. Wer das bewusst macht, ist etwas plemplem.

Palio schrieb:Die Fixierung auf diese Reihenfolge - Überrollen, dann Autobahn - ist evtl. nur auf eine missverständliche Formulierung zurückzuführen.

Vielleicht hat Herrn Leppler einfach niemand von den Interviewenden diese Frage mal konkret gestellt:

- ist diese Reihefolge eigentlich gesichert, bzw. konnte eine andere mit Beweiskraft oder überzeugend durch die damaligen Ermittelnden augeschlossen werden?

- oder ist es nie richtig ausgeschlossen worden, nur als unwahrscheinlicher gehaltene Variante nicht in XY dargestellt wroden und auch in der Folgeberichterstattung nicht weiter erwähnt?

- oder ist die gar verfolgt worden und aus ermittlungstaktischen Gründen nie in der Öffentlichkeit benannt worden?

Vielleicht kann er dies aufgrund irgendwelcher Details in den Akten, die nie in die Öffentlichkeit gelangt sind, sagen. Was Herr Leppler sagt und hier als etwas rätselhaft diskutiert wird, ist vielleicht nur deswegen rätselhaft, weil das Szenario, das hier disktuiert wird, eben beim Zustandekommen dieser Aussagen gar nicht zur Diskussion stand, bzw. auch aus Massegründe manche Details des Falls in den Berichten ausgeklammert blieben.

Streusel schrieb:Ohne Bewusstsein ist es wahrscheinlicher. Wer das bewusst macht, ist etwas plemplem.

Ist es ohne oder mit stark getrübten Bewusstsein denn möglich? Hält man das Steuer und das Gas unter Kontrolle, um diese 60 Meter überhaupt durchpflügen zu können.

Mit vollem Bewusstsein tut man das mit einem dringlichen Ziel, das dies erfordert, oder vielleicht noch in suizidaler Absicht, aber man kann wenigstens steuern.

ayahuaska schrieb:Dieses Bild ist doch total ungeeignet. Damals waren viele Bäume und Gebüsch dort.

Es geht um die Entfernung. Wenn ein Auto 10 Meter neben einer Straße im Gestrüpp steht, kann man das im Scheinwerferlicht sehen, ebenso auch von der Autobahn aus. Es ist auch möglich, dass das Auto den Fahrer auf der Kattenohler Straße so ablenkte, dass er Günter Stoll zu spät wahrnahm. Auf jeden Fall gab es bei der Stelle eine gute Möglichkeit, dass der Standort des Autos entdeckt und schnell erreicht werden konnte.

teq schrieb:Auch sonst durch nichts. Denn in einem ohnmachtsähnlichen Zustand wird man nicht 60 Meter durch das unwegsame Gelände heizen

Das ist aber auch nicht ganz auszuschließen. Man kann dann nicht bremsen und der Wagen könnte auf der Autobahn so viel Fahrt drauf gehabt haben, dass er die Strecke trotz der Hindernisse brauchte, um zum Stillstand zu kommen.
Ein Beispiel:
https://www.radiozwickau.de/beitrag/auto-in-meerane-auf-irrfahrt-fahrer-bewusstlos-749565/

Dazu wird aber wohl etwas im Unfallgutachten stehen. Wenn davon auszugehen ist, dass während der Fahrt durch die Botanik noch weiter Gas gegeben wurde, war der Fahrer nicht bewusstlos. Dazu fehlen uns aber wieder Informationen.

Das einzige, was mir klar ist, ist die hohe Eigengefährdung im Dunkeln. Die schließt weitgehend aus, dass der Fahrer absichtlich und ohne Suizidabsicht da reingefahren ist.

Nightrider64 schrieb:Ja wenn. Leider gibt es ja keinerlei objektive Spuren das.

Das er je als eine Psychose hatte ist doch wohl auch ohne jede objektive Spur. Er war mit seiner Lebenssituation nicht besonders glücklich. Mehr auch nicht. Hinweise für eine so ernsthafte psychische Erkrankung gibt es nicht, sofern die Bedrohung real war, was durch die Ermordung Stolls deutlich wahrscheinlicher der Fall ist. Das hatten wir aber alles schon.

Nightrider64 schrieb:Ich kann die Handlung der Nichtfreunde sehr gut nachvollziehen, wenn diese einen Unfall mit einem Mann hatten, der nackt auf der Straße liegt.

Ist das so? Dann möchte ich dir anraten, den Führerschein abzugeben. Man sollte helfen und nicht töten. ;)

ayahuaska schrieb:Dieses Bild ist doch total ungeeignet. Damals waren viele Bäume und Gebüsch dort.

Der Meinung schließe ich mich an.

teq schrieb:Auch sonst durch nichts. Denn in einem ohnmachtsähnlichen Zustand wird man nicht 60 Meter durch das unwegsame Gelände heizen.

Und danach steigt man nicht aus, macht sich nackig, schlägt sich durch ein Gebüsch und legt sich dann für unbestimmte Zeit auf die Straße um sich überfahren zu lassen. Das ist völlig unplausibel.

teq schrieb:Das macht 'ohne Psychose' oder anderen psychischen Ausnahmezustand in der Tat keine Sinn. Aber mit?

Selbst mit ist das Verhalten schwer nachzuvollziehen. Ich gehe jedoch nicht von einer schweren psychischen Störung des Opfers aus.

Slaterator schrieb:Der Meinung schließe ich mich an.

Dann auch für dich nochmal der Hinweis, dass es um die mögliche geringe Entfernung geht, die hier eine Wahrnehmung des Fahrzeugs von beiden Straßen aus ermöglicht und deine Vermutung entkräften sollte:

Slaterator schrieb:Stolls Fahrzeug war auch mutmaßlich nicht von der Straße dahinter aus zu sehen.

Wie belegst du denn deine Vermutung?

Palio schrieb:Dann auch für dich nochmal der Hinweis, dass es um die mögliche geringe Entfernung geht, die hier eine Wahrnehmung des Fahrzeugs von beiden Straßen aus ermöglicht und deine Vermutung entkräften sollte

Ich habe bewusst das Wort "mutmaßlich" verwendet, dar ich keine Bildquellen für die exakte Situation vor Ort zu dieser Zeit habe. Ich nehme es dennoch an, weil die Botanik auf den Unfallfotos des Golf schon sehr blickdicht wirkt. Insofern nehme ich einen Sichtkontakt von der Straße zum Unfallfahrzeug mit einiger Sicherheit als nicht gegeben an. Aber belegbar ist weder das Eine, noch das Andere.

So, jetzt mal zum mitschreiben:

1. Dem Stoll wird ein Ultimatum gesetzt.
2. Der Stoll fliegt daheim raus.
3. Er überlegt sich, im Papillon Mut anzutrinken, was misslingt.
4. Vielleicht weiß Frau Helfritz Rat? Er wird abgewiesen.
5. Der Stoll entschließt sich zum Ultimatum zu kommen.
6. Da Stoll nicht liefert, wird es härter. Er muss sich auszuziehen.
7. Als er merkt, dass es ihn an den Kragen geht, versucht er zu fliehen.
8. Er rennt nackt zum Golf und kann losfahren.
9. Die Jungs nehmen die Verfolgung auf, sind schneller.
10. Sie drängen den Stoll ab, er landet in der Botanik.
11. Der Stoll versucht nackt wegzudenken, läuft die Kattenohler entlang.
12. Die Jungs nehmen die nächste Ausfahrt.
13. Sie entdecken den Stoll, der strauchelt und überrollen ihn.
14. Der schwerverletzte Stoll wird in den Golf gebracht
15. Meffert und Konzler kommen.

Noch Fragen?

teq schrieb:Weil es vielleicht das naheliegendste war, um Hilfe zu holen und gleichzeitig verschwinden zu können

Wer helfen will, haut genau weswegen ab und lässt denjenigen vor Ort liegen, der Fahrzeug und Person beschreiben kann?

Dann kann ich auch vor Ort bleiben.

@mattschwarz
@schluesselbund

Eine Verfolgungsjagd nehme ich jetzt nicht an, halte sie auch nicht für wahrscheinlich. Ich denke eher 1,3,4,5,6 sind für mich noch plausibel, der Rest dann nicht. Aber das ist nicht schlimm. Wie das Verbrechen jetzt ganz im Detail ablief, weiß eh niemand. Aber Helfer gab es nicht. Das ist für mich sehr sicher.

Slaterator schrieb:weil die Botanik auf den Unfallfotos des Golf schon sehr blickdicht wirkt.

Ja, nach hinten, zur Autobahn. Dort steigt die Böschung an und dort befindet sich auch die dichte Gebüschreihe, die der Golf durchdrungen hat, als er von der Autobahn abkam. Das Gestrüpp in Richtung der Kattenohler Straße (von der Seite wurden die Aufnahmen gemacht, nicht von der Autobahn), wird lichter, daher sieht man den Golf auf den Bildern ja entsprechend gut.
Nun ist es nach Überbrückung einer Distanz von 60 Metern ab Kilometer 37,19 in nördliche Richtung recht wahrscheinlich, dass der Golf direkt zwischen den beiden Straßen feststeckte, und zwar da, wo sie zusammenlaufen. Das kannst du mit dem Entfernungsmesser nachvollziehen. Und dann sieht man das Fahrzeug von beiden Straßen mindestens gleich gut, wenn nicht sogar besser von der Kattenohler Straße.

Loewe78 schrieb:Wer helfen will, haut genau weswegen ab und lässt denjenigen vor Ort liegen, der Fahrzeug und Person beschreiben kann?

Dann kann ich auch vor Ort bleiben.

Nein. Da fordert jemand meine Personalien und bekommt nicht nur vom Stoll eine vage Beschreibung, wenn er selbst diese nicht kennt.