Der Yogtze-Fall

Loewe78 schrieb:Damals wird man die Blutgruppen nebst der Kombination derdamals bekannten Faktoren verglichen haben - derer kann der Herr Stoll auch damals nur eine gehabt haben.

Hat man zwei verschiedene Blutgruppen gefunden? Das wäre ja eine spannende Info. Du hast doch den Artikel aus der Stern Crime - steht das da drin?

Die DNA von Günter Stoll kennt man vermutlich nicht, woher auch (höchstens die seiner Tochter könnte man nachträglich bekommen haben), so dass es auch gut möglich ist, dass man an den Asservaten nur seine DNA fand, ohne genau zu wissen, dass es seine ist.

Nightrider64 schrieb:Die Spuren am Körper sichern und asservieren.
Und offensichtlich ergibt sich daraus, das der Bewuchs an der Überrollstelle ein anderer als der an der Autobahn war

brigittsche schrieb:Und vielleicht hast Du schon mal was davon gehört, dass es unterschiedliche Arten von Bäumen gibt. Z. B. Eichen oder Buchen, ja es soll sogar, man glaubt es kaum, auch Nadelbäume wie etwa Fichten geben.

Bei der Auffindestelle ist er ja nicht überrollt worden, dort fuhren keine Autos. Eine Suche nach bestimmten Bäumen wegen bestimmter am Körper klebender Blattarten wurde meines Wissens noch nie berichtet, die habt ihr euch jetzt ausgedacht, richtig? Oder stand das mal irgendwo? Dann wäre eine Quellenangabe nett.

Dass der Ort des Überrollens nicht gefunden wurde, heißt nicht, dass alle Orte, an denen gesucht wurde, wie Nebenstraßen, Rastplätze und Autobahnzufahrten, dadurch ausgeschlossen wurden.

Herr Leppler sagt in Aktenzeichen XY übrigens was Seltsames. Er sagt, dass unbekannt sei, wie GS zum Fundort kam, nachdem man ihn in den Wagen geladen hat.

Wortwörtlich:

Die Verletzungen, an denen Günter Stoll gestorben ist, besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist. und zwar, und das gibt der Sache noch eine mysteriöse Note, in völlig unbekleidetem Zustand. Erst danach ist der Schwerverletzte Mann in seinen eigenen Wagen geladen, und - wie wissen wir nicht - zum späteren Fundort gebracht worden.

(Quelle: XY-Sendung, Themen-Wiki)

Das ergibt keinen Sinn. "Wir wissen nicht wie"? Wenn es so gemeint wie gesagt wurde, dann wäre er natürlich dorthin gefahren worden in seinem eigenen Wagen. Oder kommt ein Tragen oder Schieben zum Fundort vielleicht auch in Betracht?

Die Fixierung auf diese Reihenfolge - Überrollen, dann Autobahn - ist evtl. nur auf eine missverständliche Formulierung zurückzuführen.

Ich bin überzeugt, dass in Wirklichkeit nur diese Reihenfolge definitiv gesichert ist:

Überrollen in nacktem Zustand und danach Verbringen zum Auto und Legen auf den Beifahrersitz.

Wann das Auto zur Fundstelle kam, ist mMn. ungewiss. Das kann vor dem Überrollen genauso wie danach geschehen sein. Ich kann mir nur eine Sache vorstellen, die Anlass geben könnte zu der Vermutung, dass GS nicht selbst fuhr: Wenn der Sitz und der Rückspiegel für eine Person mit anderen Körpermaßen eingestellt waren. Darüber ist aber auch nichts bekannt, also kann man das auch nicht unterstellen. Schon gar nicht, wenn Herr Leppler sagt, man wüsste nicht, wie GS zur Fundstelle kam.

schluesselbund schrieb:Auch die geöffnet Heckklappe und der Schlüssel auf der Hutablage findet so eine Erklärung

Das ist übrigens noch ein guter Hinweis. Wenn man davon ausgeht, dass man GS gerade zum Wagen zurückbrachte, auf den Beifahrersitz legte, das Innenlicht anmachte und dann zum Kofferraum ging, um den Verbandskasten/ eine Decke zu suchen, dann erklärt sich, warum die Klappe geöffnet war. Als der Mann die beiden LKW-Fahrer bemerkte, zog er es vor, schnell zu verschwinden.

Als Meffert kurz darauf beim Golf ankam und die Motorhaube fühlte, war diese schon kalt:




Quelle: Artikel Autobild, wiki.

Palio schrieb:Bei der Auffindestelle ist er ja nicht überrollt worden, dort fuhren keine Autos. Eine Suche nach bestimmten Bäumen wegen bestimmter am Körper klebender Blattarten wurde meines Wissens noch nie berichtet, die habt ihr euch jetzt ausgedacht, richtig?

Es wurde mal ein Mörder überführt, weil man im Kofferraum seines Wagens ein Eichenblatt gefunden hat, das man einem Baum am Fundort der Leiche zuordnen konnte.
Natürlich kann ein Ort ausgeschlossen werden, an dem andere Vegetation ist.

Palio schrieb:Dass der Ort des Überrollens nicht gefunden wurde, heißt nicht, dass alle Orte, an denen gesucht wurde, wie Nebenstraßen, Rastplätze und Autobahnzufahrten, dadurch ausgeschlossen wurden.

Vielleicht wurden auch alle Spuren vernichtet.
Es vergingen ja vielleicht einige Tage bis das Obduktionsergebnis vorlag und es war Herbst, Vielleicht regnerisch.
Vielleicht war man mit der Suche nach Spuren nur zu spät.

Palio schrieb:as ergibt keinen Sinn. "Wir wissen nicht wie"? Wenn es so gemeint wie gesagt wurde, dann wäre er natürlich dorthin gefahren worden in seinem eigenen Wagen. Oder kommt ein Tragen oder Schieben zum Fundort vielleicht auch in Betracht?

Da hast Du recht. Widerspricht sich selbst
Ich glaube da an einen Formulierungsfehler.
Der Kommissar weis nicht wieso , was das für einen Sinn haben soll.
Wie, hat er ja vorher unmißverständlich erklärt. Auf dem Beifahrersitz seines Golf

Palio schrieb:Du hast doch den Artikel aus der Stern Crime - steht das da drin?

Nein, das steht da nicht drin.
Im Artikel aus der AutoBild steht, dass das Stück Dachhimmel mit Blut DNA vom Täter enthalten müsste.

Palio schrieb:woher auch

Die Blutflecken auf dem Beifahrersitz sollten hinreichend ergiebig sein.

Palio schrieb:Er sagt, dass unbekannt sei, wie GS zum Fundort kam, nachdem man ihn in den Wagen geladen hat.

Stimmt. Über die Autobahn? Über Feld- und Waldwege, dann über eine „schwarze Auffahrt“ am Parkplatz oder an der Raststätte davor? Kommend von Richtung vor oder hinter Haiger-Burbach, von Lüdenscheid, von hinter Hagen? Oder ganz anders?

So verstehe ich das.

Palio schrieb:Wenn es so gemeint wie gesagt wurde, dann wäre er natürlich dorthin gefahren worden in seinem eigenen Wagen.

Möglicherweise auch in einem anderen. Nur: Warum sollte man dort Spuren riskieren?

Palio schrieb:Das kann vor dem Überrollen genauso wie danach geschehen sein.

Fragt sich nur, wie lange der Wagen unbemerkt in der Böschung steht. Und nach wie langer Zeit man (nochmal?) ohne große Not hingeht, um nachzuschauen, ob die Autobahnpolizei schon vor Ort wartet. Mit einem Sterbenden im Arm.

Da könnte man glatt in Erklärungsnot geraten.

Der zitierte Beitrag von Palio wurde gelöscht. Begründung: Quelle fehlt, vermutlich Verstoß gegen das Urheberrecht.

Ach jetzt weiß ich, was du meinst: Der Mann (oder die Männer) wären das Risiko beim Verbringen eingegangen, dass sie dort auf die Polizei treffen. Nun, da denke ich, dass man von der erhöht liegenden Kattenohler Straße das Auto sehen konnte und auch, dass keiner dort war. Es war ja auch von der Autobahn im Dunkeln gut abgeschirmt durch die Gebüschreihe dahinter. Letztendlich wäre man bei einer Hilfeleistung "erwischt" worden. Man hätte sagen können, dass der Unfall soeben passiert ist und man eine Notrufsäule suchen wollte, während ein anderer den nackten Verletzten in dessen Wagen versorgt, was ja auch der Wahrheit entsprechen könnte.

Nightrider64 schrieb:Ist schon interessant, wie selbst die Aussagen des leitenden Ermittlers in Frage gestellt werden nur um irgend eine völlig irrationale Theorie zu untermauern.

Aber die Einschätzung des Ermittlers wird ja hier ebenfalls in Frage gestellt.

„Die Theorie, dass es sich um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, halte ich nicht für nachvollziehbar.
Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht gefügig gemacht werden sollte, er sollte bestraft werden oder man wollte ihn demütigen…“

Palio schrieb:Nun, da denke ich, dass man von der erhöht liegenden Kattenohler Straße das Auto sehen konnte und auch, dass keiner dort war.

Ergänzend dazu noch folgender Gedanke:
Wenn die Kattenohler Straße an der Stelle, wo der Golf von der A45 abkam, 60 Meter von der Autobahn entfernt ist und der Golf knappe 60 Meter weit durchs Unterholz fuhr, dann stand er am Ende evtl. direkt an der Kattenohler Straße. Dann wurden diese Fotos:
https://www.allmystery.de/bilder/km48898-15
möglicherweise von der Kattenohler Straße aus gemacht und ein "Zurückbringen" zum Golf hätte nur wenige Schritte erfordert.

Auf Bild 73 kann man sich nochmal einen Eindruck verschaffen, wie nah die beiden Straßen beieinander liegen.

petersi schrieb:„Die Theorie, dass es sich um einen Unfall handelt, wo Stoll angefahren wurde, halte ich nicht für nachvollziehbar.
Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht gefügig gemacht werden sollte, er sollte bestraft werden oder man wollte ihn demütigen…“

Was ja unmissverständlich widergibt wie das gemeint war. Nämlich so, dass ein Unfallhergang bei welchen Stoll vom Lenker eines Fahrzeuges übersehen wurde nicht anzunehmen ist.

schluesselbund schrieb:Was ja unmissverständlich widergibt wie das gemeint war. Nämlich so, dass ein Unfallhergang bei welchen Stoll vom Lenker eines Fahrzeuges übersehen wurde nicht anzunehmen ist.

Und diese Aussage von Herrn Leppler ist eine wichtige Quintessenz seiner Ermittlungen.
Sein Sachverstand sagt ihm unter Berücksichtigung aller Ermittlungsergebnisse, dass man GS demütigen oder bestrafen wollte.
Die Psychosetheorie kann er zwar nicht komplett ausschließen, so wie man alle möglichen x-beliebigen Theorien nicht ausschließen kann, aber er hält ein solches Unfallgeschehen eben nun für nicht nachvollziehbar.

Für uns, die wir nicht die Akte kennen, stellt dies die wichtigste Zusammenfassung dar.

Angenommen die Verbrecherthese stimmt: Böse Jungs überrollen Stoll irgendwo auf einem Autiobahnparkplatz, setzen ihn in seinen Wagen und fahren ihn dann Richtung Hagen. Das einzige halbwegs rationale Motiv des Fahrers da in die Böschung zu fahren, wäre es, wenn er dachte die ganze Überrollaktion wäre aufgeflogen und an der Ausfahrt befände sich eine Polizeisperre. Der ortskundige Fahrer weiß, dass die Kattenohler Straße hinter der Böschung liegt und versucht den Durchbruch, der aber an einem dickeren Stamm scheitert.

petersi schrieb:Sein Sachverstand sagt ihm unter Berücksichtigung aller Ermittlungsergebnisse, dass man GS demütigen oder bestrafen wollte.

Aber warum war er dann nicht in der Lage, diese Leute ausfindig zu machen? In diesem Fall muss es doch eine längere Vorgeschichte zwischen Stoll und seinen Peinigern geben. Von der auch einige Leute wissen müssten. Ermittlungsergebnisse: Null.
Die Täter wären auch nicht gerade geschickt vorgegangen. Bedrohen Stoll wochenlang. Der hätte doch jederzeit relevante Informationen über die Täter an seine Frau oder die Polizei weitergeben können. Und dann führen sie eine Bestrafungsaktion durch an deren Ende der lebende Stoll zurückbleibt, der jederzeit auspacken könnte.
Und die Polizei ist nicht in der Lage so eine Dilettantentruppe auffliegen zu lassen?

Streusel schrieb:Aber warum war er dann nicht in der Lage, diese Leute ausfindig zu machen?

Schlicht und einfach, weil die Leute in Holland zu suchen sind. Und die müssen auch nicht etwas mit Drogen am Hut haben.

Streusel schrieb:Der ortskundige Fahrer weiß, dass die Kattenohler Straße hinter der Böschung liegt und versucht den Durchbruch, der aber an einem dickeren Stamm scheitert.

Und auch noch an der Senke. Zwischen den beiden Straßen lag ein Senke und Dickicht. Wie will man da mit einem PKW wieder rauskommen? Auch wenn man mit Vollgas hineinrast, klappt das nicht, wie man sieht. Das Risiko ist in jeder Hinsicht viel zu groß. Dann doch lieber noch etwas weiterfahren, dann da anhalten, wo die Straße noch näher dran ist, aussteigen und rüberlaufen.

Im Dunkeln wirkt die Bepflanzung am Rand einer Straße wie eine schwarze Wand.
Ich schließe aus, dass jemand mit Absicht im Dunkeln ungebremst in das uneinsehbare Gebüsch gebrettert ist, sofern er keine Suizidabsicht hatte.

@Streusel

Streusel schrieb:Aber warum war er dann nicht in der Lage, diese Leute ausfindig zu machen? In diesem Fall muss es doch eine längere Vorgeschichte zwischen Stoll und seinen Peinigern geben.

Es besteht auch die theoretische Möglichkeit, daß die Ermittler in diesem Fall Personen ermittelten und ggf. auch konkrete Hinweise hatten, die Indizien- /Beweislage dann aber nicht ausreichte um jene Personen dann auch zu überführen. Das ist bei anderen Fällen auch teilweise so, die bis heute nicht aufgeklärt werden konnten und die Täter auf freiem Fuß sind.

Slaterator schrieb:Es besteht auch die theoretische Möglichkeit, daß die Ermittler in diesem Fall Personen ermittelten und ggf. auch konkrete Hinweise hatten, die Indizien- /Beweislage dann aber nicht ausreichte um jene Personen dann auch zu überführen. Das ist bei anderen Fällen auch teilweise so, die bis heute nicht aufgeklärt werden konnten und die Täter auf freiem Fuß sind.

Und warum sagte Leppler dann im Podcast davon nichts, sondern betont, dass man gar nicht wisse um was für ein Verbrechen es sich handle? Nicht mal den allergeringsten Hinweis darauf, dass man heute noch einen konkreten Verdacht gegen jemanden habe. Die Holländer wurden ja unter die Lupe genommen, aber Leppler macht keine Andeutungen, dass da immer noch ein Tatverdacht bestehe.

Streusel schrieb:Die Holländer wurden ja unter die Lupe genommen, aber Leppler macht keine Andeutungen, dass da immer noch ein Tatverdacht bestehe.

Ich will es mal so ausdrücken: Das man in Holland überhaupt ermitteln konnte, ist schon großartig. Auch das man ein Fahrzeug von dort untersuchen konnte. Dennoch war es am Ende "nur" ein Gastauftritt und nicht wirklich mit Ermittlungen im eigenen Land zu vergleichen. Man machte ein paar lockere Befragungen, schaute sich grob die Kontakte der Stolls an, von denen sie von Fr. Stoll wohl selbst in Kenntnis gesetzt wurden. Wäre dieser Personenkreis in der BRD heimisch gewesen, hätte man mutmaßlich eine viel ausgedehntere, tiefgreifendere Ermittlung durchführen können. Nun ja.

Palio schrieb:Und auch noch an der Senke. Zwischen den beiden Straßen lag ein Senke und Dickicht. Wie will man da mit einem PKW wieder rauskommen? Auch wenn man mit Vollgas hineinrast, klappt das nicht, wie man sieht. Das Risiko ist in jeder Hinsicht viel zu groß. Dann doch lieber noch etwas weiterfahren, dann da anhalten, wo die Straße noch näher dran ist, aussteigen und rüberlaufen.

Ich schrieb ja auch halbwegs rational. Natürlich wäre das eine mehr als gewagte Aktion gewesen.

Den Wagen samt Stoll einfach am Fahrbahnrand stehen lassen und wegzulaufen fiel ihm vielleicht schwer, weil sein Auftrag war, Stoll samt Auto irgendwo hinzubringen. (See?) Da hätte er Ärger mit dem Chef riskiert.

Streusel schrieb:Das einzige halbwegs rationale Motiv des Fahrers da in die Böschung zu fahren, wäre es, wenn er dachte die ganze Überrollaktion wäre aufgeflogen und an der Ausfahrt befände sich eine Polizeisperre

Falls eine weitere Überrollaktion mit zwei Lastwagen stattfinden sollte, um den Eindruck zu erwecken, der Herr Stoll sei auf dem Weg zur Notrufsäule erfasst worden, hätte der Golf Stolls auf dem Standstreifen abgestellt gewesen sein können. Falls dieser Plan scheiterte, brauchte man mehr Zeit. Man wusste, gleich kommen zwei LKWs, weswegen man in Panik geriet. Mit einem Sterbenden auf dem Beifahrersitz über die Autobahn zu fahren- da könnte man bei Entdeckung in Erklärungsnot geraten. Weswegen man den Wagen mit Stoll drin in die Hecke fuhr, um sich Zeit zu verschaffen? Oder um den Wagen zu verstecken?

Vielleicht versuchte man auch, zur Kattenohler Straße durchzubrechen?
Falls diese tatsächlich so nah war, wie wir annehmen.

Eine weitere Möglichkeit wäre, man suchte eine Stelle, an der man es so aussehen lassen konnte, als sei Herr Stoll ohne Fremdeinwirkung von seinem eigenen Wagen überrollt worden, fuhr sich dabei aber fest. Oder Herr Stoll wurde in der Kattenohler Straße überrollt, sein Wagen stand aber auf der Autobahn, und man brauchte den Wagen dort. Warum sollte man dann aber nicht zur Abfahrt fahren?

Bei jeder Version gibt es Fragen über Fragen, Spekulation über Spekulation. Auch, wenn Herr Stoll auf der Kattenohler Straße überfahren worden wäre: Warum setzt man ihn in sein Auto, rennt da hektisch drumrum - statt Hilfe zu holen? Vor allem: Warum rennt man weg, als Hilfe kommt?
Und warum kommt die Polizei dann nicht auf den Überrollort?

Loewe78 schrieb:Falls eine weitere Überrollaktion mit zwei Lastwagen stattfinden sollte, um den Eindruck zu erwecken, der Herr Stoll sei auf dem Weg zur Notrufsäule erfasst worden, hätte der Golf Stolls auf dem Standstreifen abgestellt gewesen sein können.

Das ist auszuschließen. Wenn man diesen Eindruck erwecken hätte wollen, dann hätte man Stoll gleich mit dem Auto getötet und seine Leiche auf die Fahrbahn geworfen. Am besten in bekleideten Zustand, nachdem man ihn in belkeideten Zustand überfahren hätte.
Hätten sie das so gemacht, dann wäre die Polizei von einem ganz normalen Fall von Fahrerflucht ausgegangen.