Der Yogtze-Fall

Slaterator schrieb:Es ist mir schon klar, daß die Psychosetheorie maßgeblich an der Nacktheit hängt.

Nein, sie hängt nicht nur daran. Sie hängt vor allem daran, dass für seine Ängste trotz intensiver Ermittlungen kein realer Grund gefunden werden konnte, dass seine Familie auch keinen Grund nennen konnte, dass seine Frau zudem von Wahnvorstellungen sprach, dass das Auftauchen nachts um 1.00 Uhr bei der Nachbarin der Eltern nicht normal ist und auch hierfür kein Grund angegeben werden konnte und (weniger, aber auch) an dem kryptischen Zettel, mit dem er einen Geistesblitz verband.

Slaterator schrieb:Ich schreie auch nicht vertrauliche Dinge nachts um 2 auf der Straße herum

Du klingelst vermutlich auch nicht um 1.00 Uhr bei alten Leuten, um ihnen zu sagen, dass was Fürchterliches passiert. Die ganze Aktion ist sonderbar und nicht erklärt.

Slaterator schrieb:Er hatte definitiv Angst und wollte Hilfe.

Ja, unbestritten.

Slaterator schrieb:Das hat nichts mit Psychose zu tun.

Ich denke, eine Psychose ist eine durchaus plausible Erklärung für seine Angst und ich denke, wir beide dürfen selbst entscheiden, was wir für plausibel halten.

Palio schrieb:Nein, sie hängt nicht nur daran. Sie hängt vor allem daran, dass für seine Ängste trotz intensiver Ermittlungen kein realer Grund gefunden werden konnte, dass seine Familie auch keinen Grund nennen konnte, dass seine Frau zudem von Wahnvorstellungen sprach, dass das Auftauchen nachts um 1.00 Uhr bei der Nachbarin der Eltern nicht normal ist und auch hierfür kein Grund angegeben werden konnte und (weniger, aber auch) an dem kryptischen Zettel, mit dem er einen Geistesblitz verband.

Der Reihe nach:

1. Das kein Grund ermittelt werden konnte heißt nicht, daß es keinen Grund gab. Es gibt viele ungeklärte Kapitaldelikte. Deshalb eine Psychose anzunehmen erscheint mir etwas weit hergeholt.

2. Das seine Frau von Wahnvorstellungen sprach heißt nicht, daß es auch welche gab. Es ist ihre subjektive Meinung und Interpretation von Verhaltensweisen. Wenn jemand sich bedroht fühlt, jedoch diese Bedrohung nicht benennt, könnte man das als Einbildung (Wahnvorstellung) interpretieren. Wenn sie aber tatsächlich real ist, er sie nur der Frau gegenüber aus Gründen nicht benennt, dann ist die Annahme der Einbildung/Wahnvorstellung falsch.

3. Das Auftauchen bei Fr.Hellfritz ist selbstverständlich nicht normal. Ein Notfall ist nie normal. Das muß klar sein. Er klingelte die alte Dame sicher nicht aus dem Tiefschlaf um wirres Zeug zu erzählen. Ich gehe davon aus, sie hatte etwas das er in diesem Moment gut gebrauchen konnte. Das kann alles Mögliche sein. Von Geld über Kontakte oder Rat/Expertise. Wir kennen die Frau nicht und wissen deshalb zu wenig um klar benennen zu können, was sich GS erhoffte. Aber er kam leider nicht dazu, seinen Wunsch zu formulieren.

4. Der Zettel ist nie offiziell erfasst worden. Er entstammt nur aus dem Gedächtnisprotokoll einer einzigen Zeugin, die den Zettel direkt entsorgte. Da die Buchstaben zudem ausgestrichen waren, könnte hier ein Ablesefehler/Irrtum vorliegen. Ich schrieb es schonmal: 0 oder O, E oder F, G oder 6 ? Den Zettel berücksichtige ich deshalb nicht. Außerdem ist Gekritzel auf Zetteln kein Symptom einer Psychose. Ich kritzel gerne beim telefonieren. Aber psychotisch bin ich deshalb sicher nicht.

Palio schrieb:Du klingelst vermutlich auch nicht um 1.00 Uhr bei alten Leuten, um ihnen zu sagen, dass was Fürchterliches passiert. Die ganze Aktion ist sonderbar und nicht erklärt.

Wenn es die Situation erfordert und ich einzig bei jener Person die entsprechende Hilfe bekommen kann, klingel ich da. Das war sicher aus höchster Not geboren. Keine Frage. Er erhoffte sich dort adäquate Hilfe und wurde dann leider komplett ausgebremst und abgewiesen.

Palio schrieb:Ich denke, eine Psychose ist eine durchaus plausible Erklärung für seine Angst und ich denke, wir beide dürfen selbst entscheiden, was wir für plausibel halten.

Natürlich dürfen wir das. Aber die Psychose erklärt nicht seine Ermordung.

Slaterator schrieb:Ernsthaft? Jetzt soll Hr.Stoll wegen 007 Gadgets einen Verfolgungswahn entwickelt haben? Es ist mir schon klar, daß die Psychosetheorie maßgeblich an der Nacktheit hängt. Aber das ist jetzt echt an den Haaren herbeigezogen. Die Klamotten lagen vollständig im Auto. Wenn er einen Peilsender vermutet hätte, dann würde er die Kleidung möglichst weit von sich entfernt entsorgen. Das ist doch jetzt wirklich albern.

Und wenn eine unbekannte dritte Person Stolls Kleidung wieder ins Auto gelegt hat?

Slaterator schrieb:Das kein Grund ermittelt werden konnte heißt nicht, daß es keinen Grund gab. Es gibt viele ungeklärte Kapitaldelikte. Deshalb eine Psychose anzunehmen erscheint mir etwas weit hergeholt.

Dass kein realer Grund für wiederkehrende Todesängste ermittelt wurde, legt nahe, dass es keinen gab. Es gibt viele Fälle für unerklärliches Verhalten mit fatalen Folgen, in denen eine psychische Erkrankung eine Erklärung ist, daher erscheint es mir auch in diesem Fall gut vorstellbar:
Lars Mittank, 28, flieht im Urlaub vom bulgarischen Flughafen in ein Sonnenblumenfeld und taucht nie wieder auf.
Elisa Lam, 21, steigt in einem Hotel in LA nackt in einen 3 Meter hohen Wassertank und ertrinkt.
Tim Winkelmann, 39, flieht ohne Schuhe aus der Berliner Charité und wird Wochen später im Gebüsch tot aufgefunden.
Daniel Kübelböck, 33, springt vom Kreuzfahrtschiff und wird nie gefunden.

Slaterator schrieb:Das seine Frau von Wahnvorstellungen sprach heißt nicht, daß es auch welche gab. Es ist ihre subjektive Meinung und Interpretation von Verhaltensweisen. Wenn jemand sich bedroht fühlt, jedoch diese Bedrohung nicht benennt, könnte man das als Einbildung (Wahnvorstellung) interpretieren. Wenn sie aber tatsächlich real ist, er sie nur der Frau gegenüber aus Gründen nicht benennt, dann ist die Annahme der Einbildung/Wahnvorstellung falsch.

Die Frage ist, warum er von den Ängsten erzählt und warum sie hinter Erzählungen Wahn vermutet und keine Realität? Das ist ja nicht der Normalfall bei sehr vertrauten Menschen. Das hieße, er lässt sie teilhaben an seinen starken Emotionen, ohne diese zu erklären, ohne sie oder andere vertraute Personen davon zu überzeugen, dass es ein reales Korrelat gibt und das sogar über seinen Tod hinaus. Er selbst ist nie straffällig geworden. Sowohl seine Angehörigen als auch die Ermittler kommen nicht dahinter, welche Kontakte ihn weswegen zuerst massiv bedroht und dann sogar ermordet haben könnten. Das ist unbestreitbar ungewöhnlich.

Slaterator schrieb:Das Auftauchen bei Fr.Hellfritz ist selbstverständlich nicht normal.

D'accord.

Slaterator schrieb:Ein Notfall ist nie normal.

D'accord.

Slaterator schrieb:Das muß klar sein.

Ja, ist es.

Slaterator schrieb:Er klingelte die alte Dame sicher nicht aus dem Tiefschlaf um wirres Zeug zu erzählen.

Er würde ja nicht wissen, dass es wirr ist, daher auch hier d'accord.

Slaterator schrieb:Ich gehe davon aus, sie hatte etwas das er in diesem Moment gut gebrauchen konnte.

Ich auch, aber für eine psychische Notlage, nicht für eine reale.

Slaterator schrieb:Das kann alles Mögliche sein. Von Geld über Kontakte oder Rat/Expertise. Wir kennen die Frau nicht und wissen deshalb zu wenig um klar benennen zu können, was sich GS erhoffte. Aber er kam leider nicht dazu, seinen Wunsch zu formulieren.

Oder er konnte es nicht sagen, weil es nicht real war, sondern nur "fürchterlich" und er nur Verständnis und Beruhigung brauchte.

Slaterator schrieb:Der Zettel ist nie offiziell erfasst worden. Er entstammt nur aus dem Gedächtnisprotokoll einer einzigen Zeugin, die den Zettel direkt entsorgte. Da die Buchstaben zudem ausgestrichen waren, könnte hier ein Ablesefehler/Irrtum vorliegen. Ich schrieb es schonmal: 0 oder O, E oder F, G oder 6 ? Den Zettel berücksichtige ich deshalb nicht. Außerdem ist Gekritzel auf Zetteln kein Symptom einer Psychose. Ich kritzel gerne beim telefonieren. Aber psychotisch bin ich deshalb sicher nicht.

Ich gehe nicht davon aus, dass seine Frau das erfunden hat. Bei den von ihr geschilderten Ängsten gehst du ja auch nicht davon aus, dass sie diese erfunden hat. Eine sinnvolle Kombination wird der Zettel nicht enthalten haben, denn sonst hätte sie diese erinnert. Ich halte auch den Ausspruch "Jetzt geht mir ein Licht auf" für eine zutreffende Erinnerung seiner Frau. Er hat aber nicht gesagt, welches Licht ihm aufgeht, er hat nur sinnlose Buchstaben notiert. Ich berücksichtige den Zettel als mögliches weiteres Zeichen von Gedankengängen, die er nicht artikulieren konnte oder wollte, weil ihn keiner versteht.

Slaterator schrieb:Wenn es die Situation erfordert und ich einzig bei jener Person die entsprechende Hilfe bekommen kann, klingel ich da. Das war sicher aus höchster Not geboren. Keine Frage. Er erhoffte sich dort adäquate Hilfe und wurde dann leider komplett ausgebremst und abgewiesen.

Wobei die Not eben auch irreal sein kann, denn reale Not und passende Hilfe wurden nicht genannt und es wurde dadurch der eigene Tod in Kauf genommen, denn Todesangst war ja vorhanden. Der Unterschied ist: Im Falle einer Psychose hätte er seinen Tod nicht durch Nennung und Inanspruchnahme konkreter Hilfe (Geld, Versteck, Waffe, Polizeirufen) verhindern können.

Slaterator schrieb:Natürlich dürfen wir das. Aber die Psychose erklärt nicht seine Ermordung.

Sie erklärt aber ein höheres Risiko, dass etwas passiert. Nur darauf möchte ich hinaus. Es erfordert noch eine Gefahr, in die er deswegen geriet. In diesem Fall einen anderen Menschen mit einem Auto, der ihn überrollte. Wobei der Grund, ihn zu überrollen, erst in dieser Nacht entstanden wäre. Wegen einer Situation, an der Stolls psychischer Zustand einen gewissen Anteil hat. Reale Gefahren traten für ihn angesichts der irrealen in den Hintergrund.
Wenn man zum Beispiel nackt ins Eisbärengehege steigt, weil einem innere Stimmen dazu raten, sieht es ähnlich aus:


Quelle

Ich bleibe dabei: Beide Thesen: Die mit der realen Bedrohung durch gewaltbereite Kriminelle und die mir der eingebildeten Bedrohung und zufälligen Ereignissen in dieser Nacht, haben ihre Berechtigung und beide sind gleichermaßen, wie hier so nett gesagt wurde, tote Gleise, die nur wir noch entlanggehen.

Slaterator schrieb:Ich schreie auch nicht vertrauliche Dinge nachts um 2 auf der Straße herum. Er hatte definitiv Angst und wollte Hilfe. Die wurde ihm von Fr. Hellfritz verweigert, bevor er einen Wunsch äußern konnte. Das hat nichts mit Psychose zu tun.

Nö, aber wenn die alte Dame angeblich meine einzige Rettung ist, oder, wie Du es so schön pathetisch formuliert hast

Slaterator schrieb:Wenn es die Situation erfordert und ich einzig bei jener Person die entsprechende Hilfe bekommen kann, klingel ich da. Das war sicher aus höchster Not geboren.

dann gehe ich auch nicht einfach weg, wenn sie nicht gerade begeistert ist von meinem Besuch. Sondern ich versuche zumindest eine genauere Erklärung loszuwerden damit sie mich doch erhört.

Weil ja nur sie den von den Drogenjungs oder der Buttermafia gejagten Stoll hätte retten können.

Slaterator schrieb:Aber die Psychose erklärt nicht seine Ermordung.

Das muss sie doch auch gar nicht. Es geht um die Frage, ob Stoll unabhängig davon irgendwelche REALEN Gründe hatte, einen Mord zu befürchten. Oder ob er sich z. B. in einem "psychotischen" Zustand mit den falschen Leuten angelegt hat, die dann nicht erkannt haben, dass es ein akut kranker Mann ist, der eigentlich Hilfe braucht.

Slaterator schrieb:Ernsthaft? Jetzt soll Hr.Stoll wegen 007 Gadgets einen Verfolgungswahn entwickelt haben? Es ist mir schon klar, daß die Psychosetheorie maßgeblich an der Nacktheit hängt. Aber das ist jetzt echt an den Haaren herbeigezogen. Die Klamotten lagen vollständig im Auto. Wenn er einen Peilsender vermutet hätte, dann würde er die Kleidung möglichst weit von sich entfernt entsorgen. Das ist doch jetzt wirklich albern.

Das hatte ich überlesen. Also zunächst mal hat er natürlich nicht wegen 007-Gadgets einen Verfolgungswahn entwickelt. Fragst du das absichtlich so naiv oder hast du wirklich überhaupt keine Ahnung von psychischen Erkrankungen? Möchtest du selbst mal dazu recherchieren oder soll ich dir ein paar Links schicken? Es handelt sich bei der verwanzten Kleidung um eine Erklärungsidee der Psychologin aus dem Podcast, warum ein bestimmtes nicht normales Verhalten, hier ein nächtliches Entkleiden, für GS in dem Moment unter einem Verfolgungswahn Sinn ergeben haben könnte. Das war nur eine Spekulation. Es gibt auch andere Möglichkeiten, siehe die Frau mit dem Eisbärengehege. Ob die sich nun auszog, weil sie Sender in ihrer Kleidung vermutete, ist fraglich. Man kann den Menschen nicht in den Kopf schauen, man kann nur raten. Wie beim Grund des Hellfritz-Besuchs - auch da muss man raten.

Hier wurde aber behauptet, diese Idee könne Herrn Stoll gar nicht gekommen sein, da es damals angeblich noch keine kleinen Abhörgeräte gab:

mattschwarz schrieb:Ausserdem hat sie sich wohl etwas in der Zeit vertan. Die 80er waren noch nicht die Zeit von Minimikrofonen und eingepflanzten Chips. Die kamen erst später

Slaterator schrieb:In den 80'ern gab es definitiv noch keine Ortungstechnik wie GPS oder Miniwanzen, welche in die Kleidung eingebracht werden konnten.

Das "definitiv-gab's-das-noch-nicht" habe ich mit meinen Quellen widerlegt, mehr nicht. Auch @ayahuaska hatte es widerlegt:
Beitrag von ayahuaska (Seite 647)
Die Vorstellung könnte GS durch Agentenfilme oder Bücher also gehabt haben, in dem Punkt irrt die Psychologin nicht.

ayahuaska schrieb:Und wenn eine unbekannte dritte Person Stolls Kleidung wieder ins Auto gelegt hat?

Einmal das oder im anderen Fall hätte er die Kleidung selbst im Auto zurückgelassen, wäre ausgestiegen und von Auto und Kleidung weggegangen, um nicht mehr verfolgt werden zu können und traf dann auf die Person (oder mehrere), die ihn absichtlich oder unabsichtlich überrollte(n). Er kann sich ggf. noch nicht weit entfernt haben, denn sein Auto wurde von der Person ja entdeckt und er wurde von dieser auf den Beifahrersitz gesetzt.

brigittsche schrieb:Das muss sie doch auch gar nicht. Es geht um die Frage, ob Stoll unabhängig davon irgendwelche REALEN Gründe hatte, einen Mord zu befürchten. Oder ob er sich z. B. in einem "psychotischen" Zustand mit den falschen Leuten angelegt hat, die dann nicht erkannt haben, dass es ein akut kranker Mann ist, der eigentlich Hilfe braucht.

Also das wäre jetzt die erst Gewalttat bei welcher jemand getötet wird auf Grund seiner Psyche.
Naheliegender ist doch schon, dass Stoll real bedroht wurde. Zudem ist der halb abgetrennt Arm alleine durch das Überfahren nicht zu erklären. Bei einer so schweren Verletzung dürften auch Kopfverletzungen nicht ausbleiben. Die dann schnell tödlich sind. Stoll war aber am Fundort noch ansprechbar.

schluesselbund schrieb:Ist alles eingetreten was er gesagt hat. Bis auf seinen Tod. Mir ist kein Fall bekannt bei welchem die Person an einer Psychose litt anbei wirres oder auch weniger wirres Zeugs gesprochen hat, und tatsächlich danach etwas wirklich eingetreten ist.

Folglich nix mit Psychose.

mattschwarz schrieb:So, undj etzt mal kurz zu der Abendsession im Hause Stoll. Also das äußert der Ehepartner, dass er Angst hat, umgebracht zu werden und will aufbrechen. Reaktion: gute Idee, aber komm halt nicht so spät und lass Dich halt nicht umbringen, oder wie soll ich mir das vorstellen?

Kaum vorstellbar, dass Frau Stoll eine Psychos nicht bemerkt haben will.

Ich finde es auch billig sich einfach auf die Meinung zu stellen, nur ein psychisch kranker Stoll würde bei der alten Dame aufschlagen.

schluesselbund schrieb:Also das wäre jetzt die erst Gewalttat bei welcher jemand getötet wird auf Grund seiner Psyche.

Kannst du googeln:
Polizisten haben in Deutschland seit 2010 mindestens 133 Menschen erschossen. Die Hälfte der Opfer war wohl psychisch auffällig.

Und das sind nur die Fälle, in denen Polizisten für den Tod der Betreffenden verantwortlich sind.

schluesselbund schrieb:Zudem ist der halb abgetrennt Arm alleine durch das Überfahren nicht zu erklären

Natürlich ist er das. Ein Beispiel:
https://www.morgenpost.de/berlin/polizeibericht/article235644415/Lkw-ueberrollt-Radfahrerin-Arm-abgetrennt.html
Wodurch erklärst du es denn? Streckbank?

schluesselbund schrieb:Bei einer so schweren Verletzung dürften auch Kopfverletzungen nicht ausbleiben. Die dann schnell tödlich sind. Stoll war aber am Fundort noch ansprechbar.

Worauf willst du hinaus?

schluesselbund schrieb:Folglich nix mit Psychose.

Weil du es dir nicht vorstellen kannst?

schluesselbund schrieb:Kaum vorstellbar, dass Frau Stoll eine Psychos nicht bemerkt haben will.

Das liegt an deinem Vorstellungsvermögen. Wenn sie von Ängsten und Wahnvorstellungen ihres Mannes sprach, war ihr eine mögliche Irrationalität anscheinend schon irgendwie bewusst. Sollte er an einer psychischen Erkrankung gelitten haben, war er nur nie beim Facharzt, vielleicht, weil die Krankheit noch gut kompensiert werden konnte, weil man zu der Zeit auch anders damit umging und weil der erste schlimmere Schub gleich tödlich endete. Das wäre der Frau im Zoo wahrscheinlich auch passiert, wenn es ihr gelungen wäre, ins Eisbärengehege zu klettern.

schluesselbund schrieb:Ich finde es auch billig sich einfach auf die Meinung zu stellen, nur ein psychisch kranker Stoll würde bei der alten Dame aufschlagen.

"Billig" im Sinne von "zu einfach"? Wenn du selbst schon meinst, es sei eine einfache Erklärung, dann ist sie vielleicht gar nicht falsch.

Du merkst aber schon, dass Du hier mit zwei völlig unterschiedlichen Maßstäben argumentierst?!

Wenn argumentiert wird, dass weder sein Umfeld von eine reale, konkreten Bedrohung berichten kann und auch die Ermittler in all den Jahren nicht einen einzigen Hinweis darauf finden konnten, dann sagst Du:

Slaterator schrieb:Das kein Grund ermittelt werden konnte heißt nicht, daß es keinen Grund gab.

Ja stimmt, da hast Du recht. Menschen hüten Geheimnisse, die sie selbst vor ihren engsten Angehörigen verbergen, und Ermittler können nicht immer alles ermitteln, was in einem Fall eine Rolle spielt.

Wenn argumentiert wird, dass mehrere Personen unabhängig voneinander bei Stoll ein wirres Verhalten beobachtet haben, das sie sich und er ihnen nicht erklären konnte, dann schreibst Du:

Slaterator schrieb:Das seine Frau von Wahnvorstellungen sprach heißt nicht, daß es auch welche gab.

Es gibt also keinerlei Hinweise auf eine reale Bedrohung, was nicht heißen muss, dass es sie nicht gab, gleichzeitig gab es konkrete Hinweise auf eine Psychose, die aber ja nicht stimmen müssen....

Slaterator schrieb:Das kein Grund ermittelt werden konnte heißt nicht, daß es keinen Grund gab. Es gibt viele ungeklärte Kapitaldelikte. Deshalb eine Psychose anzunehmen erscheint mir etwas weit hergeholt.

Aber noch weiter hergeholt ist doch die Idee einer Verstrickung in mafiöse Bandenkriminalität, bei der sich Stoll einen so großen Zorn des zuständigen Paten auf sich gezogen hat, dass man beschlossen hat, ihn auf brutalste Weise zu maßregeln und zu demütigen, in dem man ihn Zwang, sich nackt auszuziehen und ihn dann mit einem Auto überrollt hat, um gegenüber anderen säumigen oder abtrünnigen Bandenmitglieder ein Exempel zu statuieren....

Überings erkranken etwa 1% - 2 % der Bevölkerung im Laufe ihres Lebens mindestens einmal an einer Psychose. Das ist also durchaus keine seltene Erkrankung.
Ich weiß nicht, welcher Anteil der Bevölkerung im Laufe ihres Lebens mindestens einmal Kontakt zu mafiösen Bandenstrukturen hat. Wenn wir uns dabei auf die Banden beschränken, in denen man bereit ist, den Bandenethos bis zum Mord durchzusetzen, dürften es aber in meiner - vielleicht durchaus spießbürgerlich-naiv gefärbten Vorstellung - deutlich weniger als 1% sein.

Stoll war eine arbeitsloser Familienvater aus der Provinz, der weder auffällige Hobbys noch auffällige Kontakte pflegte und im Laufe seines Lebens weder durch illegale Machenschaften noch durch Drogenkonsum oder einen außergewöhnlich luxeriösen Lebensstil aufgefallen ist.
Wie bitte soll der den Zorn und überhaupt nur die Aufmerksamkeit irgendwelcher schwer-kriminellen Personen auf sich gezogen haben, die er so aufs Blut gereizt haben, dass sie ihn dafür zunächst bedrohten und einschüchterten und dann ermordeten?
Ein bisschen Drogenhandel und Dealerei ist eine ganz andere Nummer als ein Mord. Alleine durch die dadurch drohende Strafe, den dabei deutlich größeren Verfolgungseifer der Ermittlungsbehörden und letztendlich auch ganz einfach durch die Tötungshemmung eines Menschen. Ich weiß nicht, wie viele Menschen überhaupt in der Lage wären, das Gaspedal bewusst durchzudrücken, wenn sie wissen, dass vor dem Auto ein hilfloser nackter und wimmernder Mensch liegt....

Insofern halte ich die Vorstellung, Stoll könne, so wie es 1% - 2% der Bevölkerung im Laufe ihres Lebens mindestens einmal passiert, in den Stunden und Tagen vor seinem Tod an einer akuten Psychose erkrankt sein für sehr viel weniger weit hergeholt als die Räuberpistole von einer brachialen Bestrafungsaktion aufgrund einer Verstrickung in Drogengeschäfte.

Ich habe die alte Aktenzeichen XY-Sendung vom 12.04.85 zum Fall gefunden. Falls die nochmal jemand ansehen möchte, hier ist sie:
https://www.dailymotion.com/video/x8m6icq

Es handelt sich um die Folge 174.

Palio schrieb:Worauf willst du hinaus?

Der Link besagt Unfälle beim Abbiegen mit dem Fahrrad. Und die Opfer litten sicher nicht an einer Psychose. Die Frau welche vom KW erfasst wurde, und auch am Bein verletzt wurde war auch mit den Fahrrad unterwegs. Dass der Unfall nicht tödlich endetet, da hat die Frau 100'000 Schutzengel. Weiter wurden alle Opfer vom Unfallort vom den Rettungsdienst abtransportiert. Auch war keines nackt. Dass Stoll mit dem Fahrrad nackt unterwegs war und von einem LKW erfasst wurde, anbei überrollt wurde kann ausgeschlossen werden. Zumal Stoll von vieren spricht. Was doch auf ein bewusstes überrollen hindeutet. Weiter er auch nicht von Rettungskräften vom Überrollort abtransportiert wurde. In dem Sinne ist der Link nicht relevant im Bezug was in der besagten Nacht mit Stoll passiert ist.

Palio schrieb:Polizisten haben in Deutschland seit 2010 mindestens 133 Menschen erschossen. Die Hälfte der Opfer war wohl psychisch auffällig.

Und wie viel der psychisch auffälligen Opfer war da nicht in ärztlicher Obhut? Mit einiger Sicherheit wurden da alle ärztlich betreut. Zumal es schon eines richtiger Ausraster bedarf bis die Polizei schiesst. Weiter wurde Stoll nicht erschossen, und Tatbeteiligt war wohl auch kein Polizist. Auch dieser Hinweis ist eigentlich belanglos im Bezug auf Stoll. Da eben von Amtspersonen berichtet wird.

Palio schrieb:Weil du es dir nicht vorstellen kannst?

Ich glaube eher du kannst dir eine reale Bedrohung von Stoll nicht vorstellen. Ich für meinen Teil kann mir die Krankheit Psychose sehr gut vorstellen.

Palio schrieb:Wenn sie von Ängsten und Wahnvorstellungen ihres Mannes sprach,

Sprach Frau Stoll von Wahnvorstellung? Oder willst du das so wahrhaben? Ich glaube nach wie vor, dass Herr Eppler auf Grund der Aussage von Frau Stoll sehr genau von Fachkräften abklären lies wie der psychische Zustand von Stoll zu beurteilen ist. Im Podcast sagt er dazu nur, eine psychische Krankheit sei möglich. Was jetzt nie und nimmer auf so eine massive psychische Störung hinweist wie sie die Befürworter wahrhaben wollen.

Weiter denke ich, man muss den Fall in seiner Gesamtheit beurteilen. Dazu gehört dann auch, dass die Person welche die LKW Fahrer um den Golf gesehen habe einfach verschwunden ist. Auch hier wider ein Hinweis auf eine reale Bedrohung.

Letztlich bleibt für mich immer noch die Frage, wenn doch alles so gekommen ist wie Stoll gesagt hat, bei wie vielen Psychose Patienten kommt dann das vor? Bin mir fast sicher, auch dazu findet sich ein Link. Nur deswegen besagt das noch lange nicht, dass das auch auf Stoll zutrifft. Darum halt ich solche Links nicht für relevant.

Und noch ein Wort zur Psychologin. Als Beispiel für das Nackt sein nennt sie eine Verwanzung der Kleider. Genau so gut hätte sie auch sagen können Stoll habe in seiner Kleidung nach Geld gesucht. Ja mit einer Psychose lässt sich halt alles ganz einfach erklären!

cododerdritte schrieb:Wenn argumentiert wird, dass mehrere Personen unabhängig voneinander bei Stoll ein wirres Verhalten beobachtet haben,

Wer sind dann die mehreren Personen? Aus Stolls Umfeld wird jedenfalls nicht berichte. Und ja Frau Stoll berichte vom besagten Abend von Unpässlichkeiten. Was doch noch lange nicht auf eine Psychose schliessen lässt.

cododerdritte schrieb:Überings erkranken etwa 1% - 2 % der Bevölkerung im Laufe ihres Lebens mindestens einmal an einer Psychose.

Und wie viel von denen werden mitten in der Nacht nackt überfahren? Einfach Link einstellen, dass auch Stoll an einer Psychose erkrankt sein könnte ist doch Unsinn.

@cododerdritte :

cododerdritte schrieb:Du merkst aber schon, dass Du hier mit zwei völlig unterschiedlichen Maßstäben argumentierst?!

Wenn argumentiert wird, dass weder sein Umfeld von eine reale, konkreten Bedrohung berichten kann und auch die Ermittler in all den Jahren nicht einen einzigen Hinweis darauf finden konnten, dann sagst Du:
Slaterator schrieb:
Das kein Grund ermittelt werden konnte heißt nicht, daß es keinen Grund gab.
Ja stimmt, da hast Du recht. Menschen hüten Geheimnisse, die sie selbst vor ihren engsten Angehörigen verbergen, und Ermittler können nicht immer alles ermitteln, was in einem Fall eine Rolle spielt.

Wenn argumentiert wird, dass mehrere Personen unabhängig voneinander bei Stoll ein wirres Verhalten beobachtet haben, das sie sich und er ihnen nicht erklären konnte, dann schreibst Du:
Slaterator schrieb:
Das seine Frau von Wahnvorstellungen sprach heißt nicht, daß es auch welche gab.
Es gibt also keinerlei Hinweise auf eine reale Bedrohung, was nicht heißen muss, dass es sie nicht gab, gleichzeitig gab es konkrete Hinweise auf eine Psychose, die aber ja nicht stimmen müssen....

Komisch, ich nehme das genau umgekehrt wahr. Es ist aus meiner Sicht doch eher die "Psychose-Fraktion", die zu einer scharfen, sachlichen Trennung nicht fähig zu sein scheint oder diese nicht vollziehen will.

Natürlich muss man wiedergegebene Tatsachen von wiedergegebenen Meinungen unterscheiden und unterschiedlich gewichten.

Das geht z. B. mit der Beurteilung von Frau Stolls Angaben los. Hier muss man doch ganz klar trennen zwischen der Aussage, ihr Mann habe zunehmend Angst geäußert, er habe davon gesprochen, dass "die" oder "alle" gegen ihn seien, er habe angegeben, dass man ihn verfolgt bzw. umbringen will.
Da schilderte sie einen Sachverhalt. Das hat er gesagt, das ist objektivierbar. Und wir gehen davon aus, dass sie die Wahrheit gesagt hat.

Das G.S. mit der Situation "Arbeitslosigkeit" unzufrieden war, lässt sich immerhin noch nachvollziehen. In der Häufigkeit zunehmende ehelichen Auseinandersetzungen ebenfalls. Von Gewalt ist im Podcast in dem Zusammenhang interessanterweise nichts zur Sprache gekommen.

In dem Moment, wo sie von einer "Depression" oder "Wahnvorstellungen" sprach, verließ sie den sicheren Grund des Objektivierbaren und da scheint in der Diskussion die "Wohlfühlzone der Psycho-Fraktion" zu beginnen.
Eine Depression konnte sie sowenig diagnostizieren und in ihrer Schwere beurteilen, wie Du oder ich. Und die Psychologin im Podcast.

Zu den Wahnvorstellungen ist leider nichts Näheres bekannt, soweit ich weiß.
Sah G.S. kleine grüne Männchen, schwarzrot karierte Eulen? Oder nahm seine Frau einfach nur nicht wahr, was er sehen konnte und tat das dann als Einbildung ab?

cododerdritte schrieb:Wenn argumentiert wird, dass mehrere Personen unabhängig voneinander bei Stoll ein wirres Verhalten beobachtet haben, das sie sich und er ihnen nicht erklären konnte, dann schreibst Du:

Wer hat wann wo Stoll "wirr" agieren sehen und das wo ausgesagt? Bitte um Zitate.

Dass die Bedrohung sich im Nachhinein als real darstellte, indem G.S. unter dubiosen und grausamen Umständen mit massiver Fremdeinwirkung ums Leben kam, passt Euch vielleicht nicht, aber das ist wieder objektiv passiert.

Auch die Verbindung, der Kontakt, die Bekanntschaft ( wie man es nun nennen will ) zu Leuten aus dem Drogenmilieu in Holland sind nun mal durch die Ermittlungen bestätigt. Die befragten Leute haben demnach zugegeben, G.S. gekannt zu haben. Mehr konnten die Ermittler nicht herauskriegen. Nun konnten die nach rechtsstaatlichen Methoden nicht mal eben einen der Befragten überrollen lassen, um den anderen die Zunge zu lösen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Das geht z. B. mit der Beurteilung von Frau Stolls Angaben los. Hier muss man doch ganz klar trennen zwischen der Aussage, ihr Mann habe zunehmend Angst geäußert, er habe davon gesprochen, dass "die" oder "alle" gegen ihn seien, er habe angegeben, dass man ihn verfolgt bzw. umbringen will.
Da schilderte sie einen Sachverhalt. Das hat er gesagt, das ist objektivierbar. Und wir gehen davon aus, dass sie die Wahrheit gesagt hat.

Dazu kommt noch, das berichtet wurde Stoll hätte sich liebevoll um die kleine Tochter gekümmert, sei täglich mit ihr einkaufen gewesen während Frau Stoll arbeiten ging.
Ich glaube nicht, das Frau Stoll ihre Tochter mit einem an einer angeblichen Psychose (wie hier so gerne vermutet) leidenden Vater alleine gelassen hätte.

ExilHarzer schrieb:Ich glaube nicht, das Frau Stoll ihre Tochter mit einem an einer angeblichen Psychose (wie hier so gerne vermutet) leidenden Vater alleine gelassen hätte.

Warum nicht? Meine Mutter hat mich (und meine Schwester) auch alleine bei meinem an einer Psychose leidenden Vater gelassen, wenn es nicht anders ging. Psychose bedeutet ja nun nicht, dass jemand durchgängig in seinem Wahn gefangen ist und keine alltäglichen Dinge erledigen kann. Und aus meiner persönlichen Erfahrung her und dem, was ich von dem Fall gelesen und gesehen habe, kann ich mir schon vorstellen, dass hier eine psychische Erkrankung (vielleicht eine Psychose) vorgelegen hat. Muss nicht, aber kann. Irgendwie ist doch vieles möglich in diesem Fall.

ayahuaska schrieb:Und wenn eine unbekannte dritte Person Stolls Kleidung wieder ins Auto gelegt hat?

Ja, eben jene Person, die Stoll dazu Zwang sie abzulegen.

Palio schrieb:Dass kein realer Grund für wiederkehrende Todesängste ermittelt wurde, legt nahe, dass es keinen gab.

Nun, da wir es hier höchst wahrscheinlich nicht mit einem Unfallgeschehen zu tun haben, gibt es Aggressoren. Was spricht dagegen, daß diese zuvor gedroht haben?

Palio schrieb:Die Frage ist, warum er von den Ängsten erzählt und warum sie hinter Erzählungen Wahn vermutet und keine Realität? Das ist ja nicht der Normalfall bei sehr vertrauten Menschen.

Ganz einfach weil ihr dazu die Expertise fehlt und sie sich wohl auch nicht vorstellen konnte, daß jemand das Leben ihres Mannes bedroht. Ergo ging sie davon aus, er bildet sich das Ganze nur ein.

Palio schrieb:Ich gehe nicht davon aus, dass seine Frau das erfunden hat. Bei den von ihr geschilderten Ängsten gehst du ja auch nicht davon aus, dass sie diese erfunden hat. Eine sinnvolle Kombination wird der Zettel nicht enthalten haben, denn sonst hätte sie diese erinnert.

Ich habe nicht behauptet, daß sie sich den Zettel ausgedacht hat. Aber bei einem eher flüchtig betrachteten und dann entsorgten Zettel mit ausgestrichenen Buchstaben könnte falsch abgelesen worden sein. Insofern ist die bekannte Buchstabenkombination nicht verifizierbar und damit -für mich zumindest- nicht weiter relevant.

Palio schrieb:Im Falle einer Psychose hätte er seinen Tod nicht durch Nennung und Inanspruchnahme konkreter Hilfe (Geld, Versteck, Waffe, Polizeirufen) verhindern können.

Weil er sich ohnehin suizidiert hätte? Das verstehe ich jetzt nicht ganz.

Palio schrieb:Es erfordert noch eine Gefahr, in die er deswegen geriet. In diesem Fall einen anderen Menschen mit einem Auto, der ihn überrollte. Wobei der Grund, ihn zu überrollen, erst in dieser Nacht entstanden wäre.

Genau an jener Stelle kommt die unsägliche Samaritertheorie ins Spiel, die völlig unrealistisch ist. Wäre Stoll im Rahmen eines provozierten/nicht provozierten Unfalles überrollt worden, hätte man sich in irgendeiner Form um Hilfe bemüht, zumindest aber mal eine Erstversorgung Stolls vorgenommen. Ich spreche dabei nicht einmal von professioneller erster Hilfe. Aber man hätte auch ohne entsprechende Kenntnisse mehr tun können, als ihn nur auf den Beifahrersitz zu legen. Das gesamte Verhalten nach dem Überrollen ist nur dann einigermaßen plausibel, wenn man von einem Tatgeschehen ausgeht. Denn dann ging es um Verdeckung, nicht um Hilfe.

brigittsche schrieb:Weil ja nur sie den von den Drogenjungs oder der Buttermafia gejagten Stoll hätte retten können.

Ich habe nie von Drogenjungs und schon garnicht von Buttermafia gesprochen. Schreibe das denjenigen, die auch mit der Buttermafia argumentieren.

brigittsche schrieb:Es geht um die Frage, ob Stoll unabhängig davon irgendwelche REALEN Gründe hatte, einen Mord zu befürchten. Oder ob er sich z. B. in einem "psychotischen" Zustand mit den falschen Leuten angelegt hat, die dann nicht erkannt haben, dass es ein akut kranker Mann ist, der eigentlich Hilfe braucht.

Ist es denn für dich realer, daß er durch eine Zufallsbegegnung zu Tode kam? Er verhielt sich den ganzen Abend über friedlich. Er trat nirgendwo aggressiv auf. Da erscheint es mir realistischer, daß es hier eine Bedrohung gab, die dann in die Tat umgesetzt wurde.

cododerdritte schrieb:Stoll war eine arbeitsloser Familienvater aus der Provinz, der weder auffällige Hobbys noch auffällige Kontakte pflegte und im Laufe seines Lebens weder durch illegale Machenschaften noch durch Drogenkonsum oder einen außergewöhnlich luxeriösen Lebensstil aufgefallen ist.

Trotzdem gibt es Morde auf Einöd-Höfen in der tiefsten Provinz. Das Stoll keine bekannten Straftaten begangen hat oder einen entsprechend auffälligen Lebenstil führte, hat ganz offensichtlich nicht davor geschützt, Opfer eines Verbrechens zu werden. Wer ihn warum ermordet haben könnte, wäre dann der nächste Schritt. Zuvor müßte man sich überhaupt mal darauf einigen, daß hier ein Verbrechen vorliegt und keine Psychose und nicht minder psychisch auffällige Helfer, die für seinen Tod verantwortlich sind.

Dew schrieb:Natürlich muss man wiedergegebene Tatsachen von wiedergegebenen Meinungen unterscheiden und unterschiedlich gewichten.

So ist es.

Dasdeeeeniz schrieb:Psychose bedeutet ja nun nicht, dass jemand durchgängig in seinem Wahn gefangen ist und keine alltäglichen Dinge erledigen kann.

Genau das ist der Punkt. Bei Stoll wird vom besagten Abend hin bis zum entkleiden alles als Psychose gewertet. Hat er dann keine mehr als er den LKW Fahrern sagt es waren vier nicht meine Freund? Nicht Freund bedeutet wohl nicht, dass er die vier nicht gekannt hat. Folglich muss er wohl noch unter einer Psychose gelitten haben. Weil er ja zuvor auch nicht sagte wer ihm was schlimmes antun will. Da scheint dann eine Dauer Psychose vorgelegen zu haben. Was eher nicht der Fall sein dürfte.

schluesselbund schrieb:Also das wäre jetzt die erst Gewalttat bei welcher jemand getötet wird auf Grund seiner Psyche.

Nein, auch hier gilt wieder: Du scheinst sprachlich nicht zu verstehen, was ich geschrieben habe. Er wurde in diesen Szenario eben nicht umgebracht, WEIL er eine Psychose hatte - da hat niemand gesagt: "Ah, ein Irrer, der muss weg, komm, wir machen den kalt!" sondern da hat jemand sich möglicherweise von Stolls seltsamem Verhalten angegriffen oder provoziert gefühlt. Und zwar OHNE zu wissen, dass Stoll möglicherweise eben "nicht zurechnungsfähig" war und man ihn eigentlich besser gar nicht ernst genommen sondern genommen und statt dessen Hilfe geholt hätte.

Slaterator schrieb:Ich habe nie von Drogenjungs und schon garnicht von Buttermafia gesprochen.

So, was denn dann? Dein Universalargument "Ja, irgendwas wird schon gewesen sein!" - Wenn immer alle anderen angeblich Blödsinn schreiben muss man eigentlich auch irgendwann einmal mit Gegenvorschlägen kommen. Wenn man denn welche hat.

brigittsche schrieb:Wenn immer alle anderen angeblich Blödsinn schreiben muss man eigentlich auch irgendwann einmal mit Gegenvorschlägen kommen. Wenn man denn welche hat.

Wenn selbst gestandene Profiermittler nicht in der Lage sind die Aggressoren zu ermitteln, soll ich das jetzt aus dem Ärmel schütteln oder wie soll ich das verstehen? Ich denke, man kann sich da gemeinsam und im Austausch ggf. sogar einen Täterkreis eingrenzen. Aber dafür müßte man ersteinmal einig sein, daß wir es hier mit einem Kapitaldelikt zu tun haben. Solange wir nur darüber diskutieren, ob Psychose oder nicht, kommen wir in der oben genannten Frage nicht weiter.