Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Ich weiss nicht so recht was ich davon halten soll, dass Stoll nur kurz in der Beiz war.

Ich war mit meiner Frau mal in einer Kunstausstellung. Es war voll, es war sehr heiß, es war stickig, meine Frau hatte an dem Tag nur sehr wenig getrunken. Irgendwann erlitt sie eine kurze Synkope. So wie Stoll in der Kneipe. Ich sorgte für ein Glas Wasser, dann ging es wieder. Aber der Besuch war damit beendet. Sie wollte raus an die frische Luft. Wer bleibt schon in einem Laden, in dem man gerade kollabiert ist?

Das der Wirt ihm ein Pflaster, O-Saft und Schnaps spendierte ist zweifelsohne nett, aber bei einem Stammgast doch nicht ungewöhnlich. In den 80'ern war die Gesellschaft noch nicht so egoistisch und vertriebsorientiert wie heute. Ich sehe da nichts ungewöhnliches. Vor allem keinerlei Anzeichen einer Psychose. Er trank den Saft und den Schnaps, dann verließ er den Laden. Finde ich nach den Vorkomnissen total normal.

Slaterator schrieb:Das der Wirt ihm ein Pflaster, O-Saft und Schnaps spendierte ist zweifelsohne nett, aber bei einem Stammgast doch nicht ungewöhnlich. In den 80'ern war die Gesellschaft noch nicht so egoistisch und vertriebsorientiert wie heut

Stimmt, heutzutage hätte der Wirt ein Pflaster geholt und gesagt "macht 2,50, muss noch schauen, ob was am Hocker kaputt ist, blut mir hier bloß nicht voll, Stoll"

@mattschwarz
Also der Wirt meiner Stammkneipe hat schon mehrfach für seine Gäste ähnliches und noch viel mehr getan.
Das gehört hier dazu in den Kiezkneipen das man sich auch um den anderen kümmert.
In Berlin ist das wie Familie.

Slaterator schrieb:Und das soll nicht als Notfall erkennbar sein? Würde man ihn mit der gleichen Ansage auch aus der Polizeiwache werfen, nur weil kein Mörder hinter ihm steht?

Frau Hellfritz ist keine Polizeiwache und somit nicht qua Amt dafür zuständig. Sie wird also kaum damit rechnen, dass Nachts Leute an ihrer Tür klingeln und sich ernsthaft von ihr, einer alten Dame, irgendwelche Hilfe erhoffen. Und ich wage jetzt auch mal die Behauptung, dass sowas eben nicht üblich war und sie daher nicht genau wusste, dass jemand der nachts bei ihr klingelt, in dieser oder jener Sache ihre Hilfe braucht. Nochzumal sie ja nicht einmal zur Familie gehört - wie bekannt, hat sie Stoll ja auch aufgefordert, zu seinen Eltern zu gehen.

Slaterator schrieb:Er war offensichtlich in einer Notlage und ersuchte Hilfe.

Nein, er hat Nachts an einer Tür geklingelt und behauptet es würde etwas Schlimmes passieren. Das ist in keiner Weise "offensichtlich". Er war weder verletzt, noch hat er irgendetwas EINDEUTIGES gesagt, aus dem erkennbar gewesen wäre, was denn nun genau sein Problem ist und wie ihm Frau Hellfritz dabei helfen kann. Im Gegenteil ist er, als die alte Dame skeptisch war, ohne weitere Versuche wieder verschwunden.

Slaterator schrieb:Aber man kann keinesfalles ausschließen, daß sie ihm nicht hätte helfen können.

Ja, dann bring mal bitte plausible Vorschläge, die über "ja irgendwas wird schon gewesen sein" hinausgehen. Fünf schmerzhafte Rosenkränze beten? Eine gesegnete Kerze anzünden? Ihm eine wunderbare Medaille schenken? Das meine ich übrigens keineswegs ironisch - aber da nicht bekannt ist, dass Stoll besonders religiös gewesen wäre, halte ich das für unwahrscheinlich.

brigittsche schrieb:Ja, dann bring mal bitte plausible Vorschläge

Im Falle einer akuten Psychose hätte sie eventuell durch Zuhören, Verständnis und ihre Gegenwart helfen können. Besser wäre natürlich professionelle Hilfe. Das sagt auch die Psychologin im Podcast: Es ist wichtig, Menschen in so einem Augenblick ernst zu nehmen und ihre Ängste nicht als Spinnerei abzutun. Aber woher sollte Frau Hellfritz wissen, was hinter seinen Befürchtungen steckte? Man kann ihr gewiss keinen Vorwurf machen, dass sie ihn zu seinen Eltern oder wahlweise zu seiner Frau schickte, von denen er aber schon wusste, dass sie ihn nicht verstehen.

cododerdritte schrieb:Für beide Unterfangen wäre Frau Hellfritz zwar vielleicht ein geeignetes Ziel gewesen, aber doch für Stoll nicht 1. Wahl. Man würde als Versteck oder Geld borgen vielleicht lieber seinen besten Kumpel, einen engen Verwandten, z.B. die Eltern oder Geschwister ansteuern, die ja immerhin am gleichen Ort wie Frau Hellfritz wohnten.

Man darf aber nicht vergessen, dass er Frau Hellfritz in Bezug auf seine Eltern gesagt hat: "die verstehen mich nicht". Sollte es um Geld gegangen sein, war Stoll also der Meinung, dass es bei seinen Eltern und vermutlich auch bei weiteren Verwandten ohnehin nichts bringen würde. Für mich bleibt die Verpflichtung, eine bestimmte Summe Geld auftreiben zu müssen nach wie vor der naheliegendste Grund, sich in dieser verzweifelten Lage an eine alte Frau mit gutem Herz zu wenden.

Mr.Brain schrieb:Für mich bleibt die Verpflichtung, eine bestimmte Summe Geld auftreiben zu müssen nach wie vor der naheliegendste Grund, sich in dieser verzweifelten Lage an eine alte Frau mit gutem Herz zu wenden.

Eventuell hat er in der Nacht noch weitere Personen erfolglos um Hilfe gebeten die sich nach seinem Tod Vorwürfe machen und deswegen schweigen.

Ich denke, Stoll spielte zuerst mit dem Gedanken, zu seinen Eltern zu fahren.
Eventuell, weil er sich zu Hause erst einmal nicht blicken lassen wollte.

Dort war aber alles dunkel und er entschied sich dann doch nicht dort zu kliungeln.
Bei Frau Hellfritz hingegen, brannte noch Licht. Sie war vor dem Fernseher eingeschlafen.

Er klingelte .
Meiner Meinung nach um sich einen Ratschlag zu holen, bzw. um ein beruhigendes Gespräch zu führen.
Was Anderes konnte er auch nicht erwarten.
Fr. Hellfritz kam die Sache natürlich komisch vor. Sie erfasste nicht die Dringlichkeit von Stolls Anliegen, sondern hielt ihn für betrunken.
Er muß auf sie verwirrt gewirkt haben. (Wird ja auch so beschrieben)
Sie schickte ihn zu seinen Eltern. Als er das nicht wollte riet sie ihm doch nach Hause zu seiner Ehefrau zu fahren.
Er merkte das auch sie kein offenes Ohr für ihn hatte und fuhr weg.

Das er Geld von Ihr erwartete halte ich für so ziemlich ausgeschlossen.

Das seine Eltern ihn nicht verstehen würden , so wie er es sagte wird wohl auch so gewesen sein.
Diesen war sicher die erwähnten Eheschwierigkeiten und komischen Verhaltensweisen ihres Sohnes bekannt.

Sicherlich wurden sie später auch danach befragt und werden den Schilderungen der Ehefrau nicht widersprochen haben, weil die Verhaltensauffälligkeiten sicher Thema in der Familie waren.

Palio schrieb:Im Falle einer akuten Psychose hätte sie eventuell durch Zuhören, Verständnis und ihre Gegenwart helfen können

Das ist schon richtig, aber @Slaterator vertritt ja die These, dass es eben KEINE akute Psychose war, sondern dass Stoll sich ganz praktische, konkrete Hilfe von Frau H. erhofft hat.

Das ist ja auch erst einmal ein interessanter Gedanke, aber ich wüsste halt gerne, was denn das gewesen sein könnte, das die alte Dame hätte tun können.

Etwaige Drogenjungs in die Flucht schlagen, scheidet ja wohl aus. Weiter oben wurde z. B. die Idee vorgebracht, Stoll hätte sich vielleicht Geld bei ihr leihen wollen.

Danach hat er aber überhaupt nicht gefragt und eben auch sonst gar nichts konkretes zu ihr gesagt (also z. B. "Bitte helfen sie mir, die sind hinter mir her, kann ich mich bei Ihnen verstecken?") Und als sie keine Anstalten machte, ihn hereinzubitten, ist er auch gleich wieder verschwunden - wenn er aber wirklich konkret etwas erwartet hätte, das ihn "gerettet" hätte (Z. B.: "Wenn ich mir Geld bei Tante Erna leihe, kann ich meine Schulden bezahlen, dann lassen die mich gehen. Und die Tante Erna hat ja Geld, ich weiß dass sie immer ein paar Tausend Mark im Wäscheschrank zwischen den Laken versteckt hat!") dann hätte er doch wohl zumindest einmal diese konkrete Bitte vorgebracht anstatt widerstandslos zu gehen.

Deshalb glaube ich eben nicht, dass er dort gezielt aufgeschlagen ist und auch wirklich etwas bestimmtes von der alten Dame wollte, sondern es hat dort eben a) noch Licht gebrannt und b) er kannte sie, so dass die Hemmschwelle niedriger gewesen sein dürfte als bei völlig Fremden die er auch noch aus dem Bett klingelt. Letzteres wäre dann auch bei seinen Eltern der Fall gewesen.

Mr.Brain schrieb:Man darf aber nicht vergessen, dass er Frau Hellfritz in Bezug auf seine Eltern gesagt hat: "die verstehen mich nicht".

Vielleicht hatte er sich erhofft, das die Rentnerin für ihn bei seinen Eltern interveniert.

Sei es um Geld zu bekommen (Vielleicht war der elterliche Unterstützungswille nach der vergeigten Prüfung von sehr geringer Natur)

oder

die Eltern bei ehelichen Problemen mit ins Boot zu holen.

Ich kann mir nicht vorstellen, das die alte Fr. Hellfritz eine größere Menge Bargeld zu Hause gehabt haben soll.
Es wäre wohl auch erwähnt worden, wenn sie reich gewesen wäre.
Und für DM 1000,. oder 2000,- Schulden wird man Stoll wohl nicht getötet haben.

Die ganze Schuldentheorie scheitert ja schon daran, das Stoll offensichtlich ganz spontan ins Papillon aufgebrochen ist und von dort aus auch wieder ungeplant weg.

Das man sich Donnerstag Nacht um 2:00 irgendwo im Siegerland trifft um über Geldschulden zu verhandeln halte ich für eine haltlose Annahme.

ExilHarzer schrieb:Vielleicht hatte er sich erhofft, das die Rentnerin für ihn bei seinen Eltern interveniert.

Und warum hat er dann nicht konkret gefragt: "Bitte, können Sie nicht mitkommen zu meinen Eltern, ich traue mich nicht/die wollen mir nicht zuhören/ die sind sauer auf mich?"

Nein, er ist wieder gegangen ohne einen konkreten Versuch zu machen. Das ist ja der Punkt, warum ich nicht glaube, dass ihn ein ganz konkreter Grund zu der alten Dame geführt hat- er hat ja keine konkrete Frage gestellt oder Bitte geäußert, was sie machen soll.

Nightrider64 schrieb:Das er Geld von Ihr erwartete halte ich für so ziemlich ausgeschlossen.

brigittsche schrieb:Deshalb glaube ich eben nicht, dass er dort gezielt aufgeschlagen ist und auch wirklich etwas bestimmtes von der alten Dame wollte

Das sehe ich auch so. Geldbedarf ist ja etwas, was schnell erzählt ist und was er angesichts der als akut empfundenen Bedrohung auch gesagt hätte. Alles andere ergibt keinen Sinn.
So wie das Gespräch ablief, sieht es ganz danach aus, als konnte er gar nicht artikulieren, was er denn, über Verständnis für seine Angst hinaus, wirklich benötigte.

ExilHarzer schrieb:Vielleicht hatte er sich erhofft, das die Rentnerin für ihn bei seinen Eltern interveniert.

Dafür war der Zeitpunkt denkbar ungünstig, der Verlauf des Gesprächs gibt dazu keine Hinweise und der Rückzieher war für eine akute reale und konkrete Bedrohungslage wiederum zu schnell.

brigittsche schrieb:Und warum hat er dann nicht konkret gefragt: "Bitte, können Sie nicht mitkommen zu meinen Eltern, ich traue mich nicht/die wollen mir nicht zuhören/ die sind sauer auf mich?"

Es war mitten in der Nacht. Keine gute Zeit für so eine Aktion und ne riesige Aussprache

brigittsche schrieb:Danach hat er aber überhaupt nicht gefragt und eben auch sonst gar nichts konkretes zu ihr gesagt (also z. B. "Bitte helfen sie mir, die sind hinter mir her, kann ich mich bei Ihnen verstecken?") Und als sie keine Anstalten machte, ihn hereinzubitten, ist er auch gleich wieder verschwunden - wenn er aber wirklich konkret etwas erwartet hätte, das ihn "gerettet" hätte (Z. B.: "Wenn ich mir Geld bei Tante Erna leihe, kann ich meine Schulden bezahlen, dann lassen die mich gehen. Und die Tante Erna hat ja Geld, ich weiß dass sie immer ein paar Tausend Mark im Wäscheschrank zwischen den Laken versteckt hat!") dann hätte er doch wohl zumindest einmal diese konkrete Bitte vorgebracht anstatt widerstandslos zu gehen.

Ein gutes Argument!
Wenn er von Frau Hellfritz wirklich Geld hätte haben wollen, hätte er wissen müssen, dass diese das im Haus hat.
Wir reden hier von der ersten Hälfte der 1980er-Jahre. Damals war es nicht üblich, mit einer EC-Karte zu jeder Tages- und Nachtzeit zum Bankautomaten zu gehen und sich ein paar Scheine zu ziehen. Wenn man Geld brauchte, ging man während der Öffnungszeiten zu seiner Hausbank, füllte handschriftlich einen Auszahlungsvordruck aus und bekam das Geld in der geschwünschten Stückelung von der Dame hinter dem Banktresen in die Hand gezählt.
Die Idee: "Kommen sie Frau Hellfritz, ich fahre Sie zum Bankautomat nach Siegen und da heben sie mal schnell 5000 DM für mich ab!" scheidet also aus.

Von welcher Summe reden wir hier überhaupt?
Und wem hat Stoll die unbemerkt von seiner Frau und seinem sonstigen Umfeld und wo für geschuldet?

Für 500 Gulden Kifferschulden bei seinen angeblichen holländischen Drogenfreunden hätten die ihn sicher nicht gleich mit dem Auto überrollt.
Und auch damit die Maffia beschließt, ein Exempel an einem Schuldner zu statuieren, müssten schon deutlich größere Summen zur Debatte gestanden haben.
Aber wofür hatte Stoll die gebraucht? Er hat ja keinen auffälligen Luxus-Lebenswandel geführt, bei dem sich alle ständig gefragt haben, woher der arbeitslose Lebensmitteltechniker den Wohlstand finanziert.

brigittsche schrieb:Und warum hat er dann nicht konkret gefragt: "Bitte, können Sie nicht mitkommen zu meinen Eltern, ich traue mich nicht/die wollen mir nicht zuhören/ die sind sauer auf mich?"

Weil sie ihn abgewürgt hat. Was er genau wollte lässt sich deshalb leider nicht klären.

cododerdritte schrieb:Wenn er von Frau Hellfritz wirklich Geld hätte haben wollen, hätte er wissen müssen, dass diese das im Haus hat.

Das wäre ja sogar noch denkbar, dass er das wusste, oder dass er etwas anderes wollte, von dem er wusste, das sie es hat und das ihm hilft (also z. B. "Frau Hellfritz, bitte geben Sie mir doch die alte P 38 von ihrem Mann, ich brauche eine Waffe um mich zu schützen!").

Nur hat er ja eben NICHT nach sowas gefragt, was auch immer das gewesen sein könnte.

ExilHarzer schrieb:Weil sie ihn abgewürgt hat.

Ja, aber er hat sich auch widerstandlos abwürgen lassen. Und zwar recht schnell.

Und das wäre m. M. nicht passiert, wenn er wirklich ganz konkret wusste was er wollte und dass er es bei ihr bekommen kann und dass ihm dieses wasauchimmer dann aus seiner bedrohlichen Lage hilft.

Dann versuche ich doch zumindest einmal, dieses "Geh' doch zu Deinen Eltern oder fahr' nach Hause zu Deiner Frau!" damit abzuwehren, dass ich sage: "Ja, aber ich brauche dringend Hilfe von Ihnen, meine Eltern können mir da nicht helfen, bitte lassen Sie mich rein, ich erkläre es Ihnen dann genauer worum es geht!" Und nicht nach dem Motto: "Ja, gut, dann fahre ich halt heim...."

ExilHarzer schrieb:Weil sie ihn abgewürgt hat

Das ist dann sinngemäß aber so, als wenn dein Haus abbrennt und du dich bei der Feuerwehr abwimmeln lässt, weil du dein Problem nicht verständlich machen kannst. Und dann fügst du dich in dein Schicksal, weil dich ja doch keiner versteht.

brigittsche schrieb:Das ist ja auch erst einmal ein interessanter Gedanke, aber ich wüsste halt gerne, was denn das gewesen sein könnte, das die alte Dame hätte tun können.

Kannst du dir da wirklich nicht vorstellen?

brigittsche schrieb:Deshalb glaube ich eben nicht, dass er dort gezielt aufgeschlagen ist und auch wirklich etwas bestimmtes von der alten Dame wollte,

Dass Stoll bei der alten Dame mitten in der Nacht unter dem Fenster stehend nicht gleich los quatscht was er von ihr will dürft doch verständlich sein. Dass sich da Stoll erst einmal Einlass erhofft hat, zumal er Frau Hellfritz schon seit seiner Jugend kennt, ist doch nachvollziehbar. Aber Frau Hellfritz weist ihn gleich zurück. Auch das ist verständlich.