Der Yogtze-Fall

Ein typisches Mittel, eine Diskussion zu torpedieren ist es, alles ins Lächerliche zu ziehen und den Kritikern Worte in den Mund zu legen, um seine eigene Theorie als die Realitätsnähere verkaufen zu können.

Ein einfacher Lackmustest für die Glaubwürdigkeit ist hier aber die Reaktion auf die Theorien über den Vorfall im Papillon.
Mehrere Benutzer streiten hier kategorisch ab, dass es möglich ist, dass gewisse Vorgänge dort vertuscht wurden. Diese Personen waren entweder nie in einer eher bodenständigeren Kneipe zu später Uhrzeit, biegen sich ihre eigene Realität zurecht oder lügen.

Ich kenne selber Leute, die "vom Hocker gefallen", "die Treppe runtergestürzt" oder ähnliches sind, bzw die derartiges erlebt haben. Weder als Zeuge noch als Opfer, schon gar nicht als Mittäter hat sich da jemand an die Polizei gewandt. Teils aus Angst, so etwas selber oder erneut zu erleben, teils aus Gleichgültigkeit, aus Furcht vor Repressionen oder auch weil sie es als gerecht empfinden.
Den meisten war es aber schlicht egal, weil es sie ja eh nicht betrifft und man Problemen aus dem Weg gehen möchte.
So etwas ist auch heute noch nicht unüblich, und vor 40 Jahren wird es noch öfter passiert sein und es haben sich noch weniger daran gestört.
In diesem Fall kommt dann noch dazu, dass man nicht mit einem Mordfall in Verbindung gebracht werden möchte. Es kommt nicht so gut, wenn man der vorletzte war, der das Opfer lebend gesehen hat und ihm eine verpasst hat.

Ich habe hier schon die Behauptung gelesen, es wäre eindeutig ein Unfall, weil sich ja ansosnten die Täter mittlerweile gemeldet hätten. Es gibt nur ein Szenario, wo das Sinn ergeben würde:
Wenn es tatsächlich ein Unglück gewesen wäre, bei dem Stoll unabsichtlich überfahren wurde. Im Gegensatz zu Mord sind unterlassene Hilfeleistung und diverse Verkehrsdelikte nach 40 Jahren längst verjährt.

AdmiralAal schrieb:Diese Personen waren entweder nie in einer eher bodenständigeren Kneipe zu später Uhrzeit, biegen sich ihre eigene Realität zurecht oder lügen.

Und genauso ist es ein sehr einfaches Mittel, einfach allen anderen Leuten zu unterstellen, sie hätten ja keine Ahnung, aber man selbst weiß natürlich aus eigener Erfahrung alles ganz genau. Oder alle anderen lügen ja bewusst, wo man doch selbst aus seinen Erlebnissen in der Kneipe zum Grünen Baum und der wilden Jugend in Hutzelhausen weiß, dass das alles ganz anders war.

Weil man ja auf dem Dorf aufgewachsen ist. Weil man mal in einer Kneipe war.

Das sind natürlich unglaublich schlagende Argumente die von einem wunderbar weiten Horizont zeugen. "Das ist so, weil ich das sage. Und ich sage das, weil ich das weiß. Und ihr seid ja alle nur dumm und wisst das nicht."

Das muss man nicht ins Lächerliche ziehen. Es ist lächerlich.

@AdmiralAal
Wir hatten das mit de Kneipe ja schon durch.
Es ist vollkommen realitätsfern, das alle Anwesenden Falschaussagen bei der Polizei getätigt habe n
Warum sollten sie auch?
Das ,wie beschrieben nur Stammgäste an dem Abend anwesend waren, bedeutet ja keineswegs, das dies eine homogene Gruppe gewesen ist.
Da wird das Ehepaar A zusammen beim Bier sitzen, Die Gäste B, C und D als Grüppchen, E. der sich nur vollaufen lassen will wie jeden Abend usw.

Vollkommen unrealistisch, das diese alle zusammen hängen und alle die gleiche Falschaussagen bei der Polizei machen, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln.
Wozu auch?
Selbst wenn Stoll dort eine Kopfnuss bekommen hätte, Dies anzugeben, würde den angenommenen Aggressor doch eher entlasten. Schließlich ist Stoll ja wieder weg gefahren ohne schwere Verletzungen. Also kein Grund zum kollektiven Lügen.

Der Vorfall der zum Tode führte fand auch erst Stunden später und hundert Kilometer entfernt statt.


Und die Frage, warum überhaupt jemand Stoll in seiner Stammkneipe schlagen sollte, bleibt komplett offen.

Interessant ist auch die Aussage Stolls gegenüber seiner Ehefrau: „ Ich halte das nicht mehr aus, ich glaube ich fahre mal ein Bier trinken“
Diese Antwortete : Mach das, vielleicht wird es dann besser
Das zeigt doch auf, das die Angst so real nicht gewesen sein kann. Wenn man begründete akute Angst um sein Leben hat, verlässt man nicht mitten in der Nacht seine Sichere Wohnung um in die Nacht zu fahren um ein Bier trinken zu gehen.
Und besser kann es nur werden, wenn die ganze Bedrohung nicht real ist, sondern nur in der Gedankenwelt des Stoll existiert..

Für mich ist es auch überhaupt nicht relevant, ob ich glaube, dass sich Stoll in der Kneipe eine gefangen hat.

Nehmen wir mal an, es wäre so gewesen, und er hätte Leute genervt, und die hätten ihm eine gesetzt. Dann hätte er ja die Kneipe trotz allem im Bewusstsein verlassen. Im tragischsten aller Fälle wäre er nach einer gewissen Weise zusammengeklappt, und es hätte sich ein Gerinnsel gebildet oder sowas. Und er wäre gestorben. Dann hätte dieser Übergriff einen kausalen Zusammenhang mit seinem Tod. Dann hätte man ihn aber in so einem Zustand vorgefunden.

Kein Mensch kann mir erzählen, dass es eine Verbindung gibt, die dahin führt, dass diese Schlägerei oder dieser Schlag ihn überfahren und nackt in seinem eigenen Auto abliefert. Und das in einer riesigen Entfernung.

Strongbow schrieb:Kein Mensch kann mir erzählen, dass es eine Verbindung gibt, die dahin führt, dass diese Schlägerei oder dieser Schlag ihn überfahren und nackt in seinem eigenen Auto abliefert. Und das in einer riesigen Entfernung.

Das steht außer Frage.

Interessant wäre es aber zu wissen, wieso Stoll denn von den anderen Gästen eine verpasst bekommen hätte. Also z. B. ob er irgendwie aggressiv war, rumgepöbelt hat ("Ihr seid alle hinter mir her, ich weiß es, ihr wollte mich umbringen, ihr hört unser Telefon ab, überwacht uns....") und es dann einem der Gäste zu bunt wurde und er dem "Irren" eine gelangt hat.

DAS wäre dann u. U. ein Hinweis, was im weiteren Verlauf des Abends mit anderen Leuten und an einem anderen Ort wieder passiert sein könnte. Nur dann eben mit tödlichem Ausgang.

Nur: es ist aus den bereits mehrfach angesprochenen Gründen ganz unwahrscheinlich, dass er in der Kneipe einen Schlag ins Gesicht bekommen hat.

Nightrider64 schrieb:Es ist vollkommen realitätsfern, das alle Anwesenden Falschaussagen bei der Polizei getätigt habe n

Nein ist es nicht.

Nightrider64 schrieb:Warum sollten sie auch?

Weil sie mit einem Mord nichts zu tun haben wollen und Aufregung vermeiden wollen.

Nightrider64 schrieb:Das ,wie beschrieben nur Stammgäste an dem Abend anwesend waren, bedeutet ja keineswegs, das dies eine homogene Gruppe gewesen ist.
Da wird das Ehepaar A zusammen beim Bier sitzen, Die Gäste B, C und D als Grüppchen, E. der sich nur vollaufen lassen will wie jeden Abend usw.

Warst du an dem Abend anwesend?
Und selbst wenn es so wäre, würde das auf keinen Fall ausschließen, dass die Beteiligten dicht halten.

Nightrider64 schrieb:Selbst wenn Stoll dort eine Kopfnuss bekommen hätte, Dies anzugeben, würde den angenommenen Aggressor doch eher entlasten. Schließlich ist Stoll ja wieder weg gefahren ohne schwere Verletzungen. Also kein Grund zum kollektiven Lügen.

Nein. So etwas passiert regelmäßig und niemals wird die Polizei involviert. Wenn dann das Opfer auch noch ein paar Stunden später tot aufgefunden wird, will man natürlich nichts damit zu tun haben.

AdmiralAal schrieb:Weil sie mit einem Mord nichts zu tun haben wollen und Aufregung vermeiden wollen.

Und genau deshalb macht man keine Falschaussage bei der Polizei.
Weis ja keiner was bei der Befragung der anderer Zeugen heraus kommt.

Und der vermeintliche "Täter" täte auch gut daran die Kopfnuss oder was immer zuzugeben, mit der Einrede, er sei aber nicht schwer verletzt worden, sondern mit seinem Auto lebendig davongefahren.

Ganz sicher wurden die Beziehungen der Zeugen zueinander beleuchtet bei den Ermittlungen.
Die bezeugten alle incl Wirt das Gleiche Szenario des Sturzes.
Aber Du weist das ja besser nach 40 Jahren; halt alles Lügner
Natürlich hat auch die Gerichtsmedizin geschlampt und die Wunde falsch gedeutet

Eine der abenteuerlichsten Hilfskonstruktionen hier.

Woher kommt eigentlich das mit den Stammgästen?

Hab mir gerade das XY Video nochmals ansehen wollen und musste feststellen, dass leider nur noch der Teil verfügbar ist, welcher sich zeitlich nach dem Besuch im Papillon befasst.

Es könnten 10 oder auch nur 2 weiter Gäste anwesend gewesen sein.

Von 5 Gästen hätten genauso gut auch 3 Gäste dabei sein können, die sich zufällig, einmalig in der Kneipe verirrt hatten.

Tester007 schrieb:Um jemanden unabsichtlich zu überfahren, gibt es genügend vorstellbare Möglichkeiten/Gründe.

Natürlich. Das möchte ich auch nicht in Abrede stellen und es kann natürlich auch hier der Fall sein.
Allerdings entsteht in manchen Argumentationen der Eindruck, dass ein Mensch der in der Nacht auf der Straße liegt so schlecht zu sehen ist, dass er unter fast allen Umständen überfahren werden muss, weil man kaum eine Chance zu einer rechtzeitigen Bremsung und/oder Möglichkeit zum Ausweichen hat. Tatsächlich jedoch fällt ein nackter Mensch sogar eher auf, da er nicht durch z.B. dunkle Kleidung quasi getarnt (an den Untergrund/die Dunkelheit ) wird und sich deshalb vom dunklen Untergrund abhebt.

AdmiralAal schrieb:Möglich, aber sehr unwahrscheinlich, wenn man bedenkt, dass alles, was Günther Stoll vorhergesehen hat, auch eingetroffen ist und es viele Kilometer weiter passiert ist.

Vollkommen korrekt. Das einzige Indiz welches von den Befürwortern z.B. der Unfalltheorie(n) vorgebracht wird ist, dass GS seiner Frau -nach deren Aussage- nie konkret mitteilte wer oder was ihn bedrohte. Das ist alles. Es gibt keine weiteren Argumente, nur die Tatsachen das GS im Beitrag wie ein irrer rüberkam und der Moderator EZ auch davon sprach das die Bedrohung eingebildet sein könnte. Für mich sind das allerdings allesamt keine tragfähigen Indizien, die eine ernsthafte, psychische Erkrankung so nahelegen das ein Kapitaldelikt deshalb unrealistisch ist.

AdmiralAal schrieb:Da gibt es keine Erkenntnisse. Es gibt nur die Aussagen von den Beteiligten, die aber aller Erfahrung nach nicht besonders glaubwürdig sind, weil es eben wie eine Ausrede klingt, um unangenehmen Fragen aus dem Weg zu gehen.

Nach meinem Kenntnisstand gibt es nirgendwo Hinweise zu einer körperlichen Auseinandersetzung im Papillon. Die ist aber auch nicht nötig, da eine kurze Synkope unter bestimmten Umständen nicht ungewöhnlich ist. GS war psychisch sehr angespannt, hatte große Angst. Vielleicht hatte er deshalb an jenem Tag auch nicht ausreichend gegessen/getrunken, dazu die späte Uhrzeit, dann die warme, ggf. von Zigarettenrauch geschwängerte und sauerstoffarme Kneipenluft, schon passiert es. Eine kurze Synkope. Man kann etwas vergleichbares z.B. auch auf Veranstaltungen beobachten, wenn sich viele Menschen zusammendrängen, die Luft schlecht ist und dann plötzlich jemand kurz synkopiert, der nach etwas Wasser und frischer Luft wieder fit ist. Nichts ungewöhnliches und auch in keinem direkten Zusammenhang mit einer psychischen Erkrankung.

Eine Schlägerei ist mMn in sofern nicht besonders wahrscheinlich, als das GS nur sehr kurz im Papillon weilte und es eigentlich keinen erkennbaren Grund gab, warum man ihn so kurz nach Eintreffen geschlagen haben könnte. Auch später ergaben sich im Rahmen der Ermittlungen scheinbar keine Erkenntnisse, dass GS Feinde hatte, die auch im Papillon verkehrten. Auch Alkoholkonsum kann dabei keine Rolle spielen, weil GS noch nicht einmal dazu kam, das bestellte und servierte Bier überhaupt anzurühren.

Nightrider64 schrieb:Du schreibst so viel da kann ich nur auf einige Aussagen eingehen

Tatsächlich? Das tut mir Leid. Ich wollte dich da nicht überfordern, nur genau erläutern und argumentieren, damit mein Standpunkt deutlich und nachvollziehbar wird.

Nightrider64 schrieb:Ganz einfach. Er lag auf dem Boden in unmittelbarer Nähe seines Autos auf einem Autobahnparkplatz. Ein Wagen mit 4 Insassen fuhr auf den Parkplatz , z.B. weil einer mal pinkeln musste und der Fahrer übersah den am Boden liegenden.
Ich hoffe Du kannst diese Situation nachvollziehen.

OK, da gilt dann aber auch -sogar in verschärftem Maße- das, was ich bereits geschrieben habe. Auf dem Parkplatz sind die Verursacher sicher nicht mit BAB-Tempo gefahren, sondern langsam. Da hätte dem Fahrer der am Boden liegende GS eigentlich auffallen müssen, zumal der Fahrer für den bevorstehenden Parkvorgang und um sich auf dem Parkplatz zu orientieren sicher in den Bereich vor dem Fahrzeug schaute also auf das Fahren konzentriert und nicht abgelenkt war. Das GS in dieser Situation ungewollt überrollt wurde, halte ich für wenig realistisch.

Nightrider64 schrieb:Ich hatte Dich u.A gebeten ein schlüssiges Gesamtszenario zur Verbrechenstheorie zu entwickeln ohne auf Widersprüche, der Annahme unlogische Verhaltensweisen oder Hilfskostruktionen, die nicht zu belegen sind, zu benennen.
Kam aber nichts.

Doch. Ich habe mehrfach versucht dir zu erklären, dass niemand, weder du noch ich, in der Lage sind, bestimmte Dinge im Ablauf dieses Abends in einem Szenario lückenlos, schlüssig und über dien gesamten Zeitraum argumentativ/faktisch untermauert darzustellen, weil uns entscheidende Informationen fehlen. So halte ich das von dir vertretene Szenario in Teilen sowohl für widersprüchlich, als auch für unlogisch. Die Gründe dazu habe ich dir haarklein erläutert. Zudem ist es falsch, dass jenes Szenario ohne Hilfskonstruktionen auskommt.

Nightrider64 schrieb:Weil man nicht damit rechnet das jemand auf der Straße liegt und dort nicht hin sah,
nicht aufmerksam oder nicht fahrtauglich war (Beispiele)

Hier kommen dann in der Folge gleich mehrere Hilfskonstruktionen zum tragen. Es wird gemutmaßt, dass die Verursacher um 3 Uhr eigentlich nur aus der Disco kommen konnten. Das ist schon deshalb nicht realistisch, weil Diskotheken zu dieser Zeit für gewöhnlich nicht innerhalb der Woche sondern nur am Wochenende, also von Freitag auf Samstag und Samstag auf Sonntag öffneten. Es gab natürlich Ausnahmen, mir ist jedoch im fraglichen Umkreis keine solche Ausnahme bekannt. Sowas gab es eher in Großstädten und nicht in vorwiegend ländlichen Gebiet.

Es wird Alkohol-/und oder Drogenkonsum unterstellt. Ja, das ist nicht unrealistisch. Aber wie verhalten sich solche Menschen normalerweise? Vollständig irrational? Nein. Nur dann, wenn sie volltrunken sind oder durch Drogen total vernebelt. In so einem Fall wären sie aber doch nicht mit dem Nackten Stoll in dessen Auto(!) über die BAB gefahren. Nicht in absolut betrunkenem/berauschten Zustand. Dazu wären sie im Zweifel gar nicht mehr in der Lage gewesen. Zudem hätten sie dann sicher alles getan um nicht erwischt zu werden.

Was wäre in solcher Situation also naheliegend und logisch gewesen? GS von der Straße an den Rand legen, abhauen, per Telefon ggf. anonym einen Notruf absetzen und dann möglichst schnell weg und nach hause. Nicht den Nackten Stoll erstmal in dessen Auto packen und im Konvoy dann ohne einen Notruf abzusetzen kilometerlang über die BAB brettern. Das ist doch komplett irrational, sofern man weder gesehen werden noch erwischt werden will.

Nightrider64 schrieb:Ein Mitfahrer bat einen Parkplatz anzusteuern weil er mal musste. Ein anderer Mitfahrer sagte vielleicht noch.;" halte da hinter dem Golf."

Den Golf konnte man nach der Logik sehen, aber einen erwachsenen Manschen am Boden davor nicht? Das halte ich für nicht besonders realistisch.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt halt nicht so.
Telefonzellen nun schon gar nicht, wenn man von einem Autobahnparkplatz aus geht.
Sie nächsten Telefonzellen sind eben auf einem Rasthof

Ausschließlich wenn wir von einem BAB-Parkplatz als Unfallort ausgehen ist es überhaupt realistisch, dass sich die Verursacher auf die BAB begaben. In allen anderen Konstellationen ist es irrationaler Quatsch. Das wollen wir mal festhalten. Diese These setzt dann aber auch voraus, dass GS dort war. Warum sollte er denn überhaupt die BAB in dieser Richtung nutzen? Den ganzen Abend war er an Punkten aufgetaucht, die zu seinem Lebensumfeld gehörten. Sein Zuhause, das Papillon, Fr. Hellfritz. Doch die BAB führte -sofern ich mich korrekt erinnere- von Zuhause und Wohnorten der Eltern/Fr. Hellfritz, also grob seiner Wohngegend weg. Wohin hätte er da gegen 3 Uhr am Morgen fahren sollen?

Wir dürfen ja auch eines nicht vergessen: Er hatte sein Heim mit der Ansage verlassen, nur ein Bier im Papillon zu trinken und dann heimzukehren. Da es schon 3 Uhr war, musste er also einen wichtigen Grund haben nicht heimzukehren, weil er zu diesem Zeitpunkt sicherlich bereits größeren Ärger mit seiner Frau erwarten konnte und jede weitere Minute alles schlimmer machte. Was also wollte er aauf einer BAB, die ihn von daheim wegführte? Und warum sollte er überhaupt dann auch noch dort einen Parkplatz ansteuern?

Nebenbei bemerkt: Spätestens seit GS von Fr. Hellfritz aufbrach gehen die Verfechter der Unfall-/Suizidtheorien davon aus, dass GS psychotisch und völlig irrational handelte. Das ist innerhalb derer Theorien als Hilfskonstrukt auch nötig, weil sich sonst nahezu keines der nun folgenden Geschehnisse auch nur ansatzweise erklären lässt. Der Clou daran:
Für eine akute Psychose oder so ernste depressive Episode/Schizophrenie oder was auch immer unterstellt werden mag gab es keine belastbaren Indizien oder Beweise. Wir haben in diesem Zusammenhang einzig die Aussage seiner Frau die angab, er hätte Wahnvorstellungen gehabt, obschon das lediglich ihre persönliche Interpretation des Sachverhaltes war. Auch die Schwere einer Depression ist als Laie nur schwer einzuschätzen. Natürlich war GS mit seiner Gesamtsituation unzufrieden und traurig darüber. Aber ob er so schwer depressiv wurde, dass er sich nackt bewusst oder unbewusst irgendwo hinlegte und dann überfahren wurde, ist doch anhand der vorhandenen Informationen mehr als fraglich. Auch diese Annahme basiert ausschließlich auf der persönlichen, subjektiven Einschätzung der Frau. Für mich persönlich reicht das nicht aus. Zumal weder der ominöse YOG´TZE Zettel existiert, noch eine oder mehrere weitere Aussagen zu diesem Thema.

Nightrider64 schrieb:Natürlich gab es auch Notrufsäulen. Aber
1. kann man nicht unbedingt eine halbe Stunde über die beste Methode diskutieren, sondern muss spontan entscheiden.
Man ist schlichtweg nicht darauf gekommen, was ich aus damaliger Sicht durchaus verstehe.
2. müsste man dann auf der Autobahn halten, was die Annonymität gefährdet.
3. Bevor da Hilfe anrückt, dauert es unter Umständen noch länger. Vor allem wenn man keinen Namen nennt. Da rückt erst mal jemand aus um die Sache zu überprüfen bevor man einen Notarztwagen nachalamiert.

Jetzt wird es aber wild...

Zu 1.) Da muss man nicht diskutieren, nur rechts auf den dafür eingerichteten Pannenstreifen ranfahren, anhalten, Klappe anheben und Notruf absetzen. Man muß nicht einmal die Notrufnummer wählen. Dafür sind die Dinger da, sind orange lackiert und daher -auch bei Dunkelheit- sehr gut sichtbar und haben einen großen Aufkleber mit den Buchstaben SOS drauf. Was gibt es da bitte eine halbe Stunde zu diskutieren?

Zu 2.) Ach das Anhalten auf der BAB gefährdet also die Anonymität aber eine Raststätte anzufahren nicht? Merkst du selber oder?

Zu3.) Wie unterscheidet sich das jetzt von einem Notruf von einer Raststätte? Auch da hätte man ja keinen Namen genannt, auch da hätte man je nach gemeldeter Einsatzlage alle dafür vorgesehenen Einsatzkräfte alarmiert. Übrigens ist es vollkommen falsch, dass eine Namensnennung Voraussetzung für die Alarmierung eines Notarztes ist.
Mal abgesehen davon könnte man sich auch einfach als Max Müller vorstellen. Wer soll über Telefon kontrollieren? Das ist also Quatsch. Übrigens wäre es schwieriger gewesen, vor Eintreffen von Rettungskräften von einer Raststätte abzuhauen. Eben weil man ja Personal und ggf. Besucher durch den Notruf auf sich aufmerksam macht. Selbiges gilt auch für ein Krankenhaus. Im Gegensatz zur Notrufsäule ist sowohl Raststätte als auch Krankenhaus nicht ohne Gefahr, dass man von Zeugen beobachtet oder Überwachungskameras gefilmt/Fotografiert zu werden. Die Anonymität ist da in höchstem Maße gefährdet.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt so absolut nicht
Ich rede von einer Autobahnraststätte. Da war 24 Stunden Betrieb, oftmals noch ein ausgebildeter Sanitäter ( Auch stationierte Krankenwagen hab ich bei einigen gesehen). Trucker die Pause machten, 24 Stunden Shop usw.
Oft ist dort auch noch die Autobahnmeisterei angesiedelt.
Auf jeden Fall gibt es da garantiert ein Telefon und Leute die sich kümmern können.

Woher hast du denn den Quatsch? Das halte ich für ein Gerücht. Es mag ja sein, dass es in der gesamten BRD 2-3 Raststätten gab, wo ein RTW untergestellt war, auch wenn ich davon nie gehört/gelesen habe und ich mir das auch nicht in dem Ausmaß vorstellen kann.
Das es dort nachts um 3 an einem Donnerstag zuging wie im Taubenschlag und einige top qualifizierte Kräfte nur auf einen Fall wie diesen warteten halte ich für Quatsch. Hast du dazu zufällig eine Quelle oder woher hast du die Information?

Aber du widersprichst dir ohnehin damit deutlich selber. Einerseits begründest du das Auslassen/ignorieren der Notrufsäulen damit, dass durch deren Benutzung die Anonymität gefährdet wäre, andererseits ist eine Raststätte mit -wie du es beschreibst- jeder Menge Personal, Sanitätern, Truckern usw. anonymer? Außerdem ergriffen die Verursacher sofort die Flucht, als sie auf der BAB verunglückt waren und die Trucker kamen. Aber auf einem Rastplatz wären deiner Meinung nach Trucker kein Problem...

Also werfe mir bitte nicht mehr vor, unrealistisch oder widersprüchlich zu argumentieren, wenn du es selbst machst.

Nightrider64 schrieb:Wie kommt man denn auf so eine Argumentation? Fällt einem nicht selbst auf wie spekulativ und unrealistisch das ist ?

Nein. Bitte begründe mir das mal. Wenn eine psychische Erkrankung gesellschaftlich geächtet ist und ausgegrenzt wird, willst du dann -gerade auf einem kleinen Dorf und nicht innerhalb einer anonymen Großstadt-, dass ein Familienmitglied mit Wahnvorstellungen oder psychischen Problemen auffällt? Wohl kaum. Denn dann ist das Gerede groß und die Nachbarn zerreißen sich die Mäuler. Dann werden plötzlich die Kinder in der Schule ausgegrenzt, weil sie ja einen verrückten Vater haben und der Apfel ja nicht weit vom Stamm fällt. Solche Sachen.

Moment. Es gibt einen großen unterschied zwischen können und wollen. Vielleicht wollte GS seine Frau nicht in Kenntnis setzen. Z.B. weil er damit automatisch etwas verraten hätte, dass seine Frau nicht erfahren sollte. Oder sogar aus Fürsorge, weil er seine Frau nicht mit hineinziehen wollte. Oder weil er fürchtete, seine Frau könnte etwas unternehmen das er nicht möchte oder ohne Absprache geschieht. Das ist absolut kein Hinweis auf eine psychische Erkrankung. Absolut nicht. Vor allem nicht, wenn es das einzige Indiz ist, was für diese Ferndiagnose benutzt wird.

Slaterator schrieb:Es wird gemutmaßt, dass die Verursacher um 3 Uhr eigentlich nur aus der Disco kommen konnten. Das ist schon deshalb nicht realistisch, weil Diskotheken zu dieser Zeit für gewöhnlich nicht innerhalb der Woche sondern nur am Wochenende, also von Freitag auf Samstag und Samstag auf Sonntag öffneten.

Ich halte die Unfallthese aus mehreren Gründen für völlig falsch, aber in dem Punkt muss ich dir widersprechen.
Siegen hatte in den Achtzigern sehr viele gut besuchte Clubs und Discos, die auch in der Woche geöffnet hatten.
Ein Beispiel wäre das Monokel in Siegen-Weidenau, welches überregional bekannt war und sich auch in der Woche nicht über mangelnde Gäste beklagen konnte. Auch die in Siegen stationierten Belgier hatten ein paar Läden, die gut besucht waren.
Leider ist von diesen Läden heute kein einziger übrig geblieben.

petersi schrieb:Siegen hatte in den Achtzigern sehr viele gut besuchte Clubs und Discos, die auch in der Woche geöffnet hatten.
Ein Beispiel wäre das Monokel in Siegen-Weidenau, welches überregional bekannt war und sich auch in der Woche nicht über mangelnde Gäste beklagen konnte. Auch die in Siegen stationierten Belgier hatten ein paar Läden, die gut besucht waren.
Leider ist von diesen Läden heute kein einziger übrig geblieben.

Oh, okay. Das ist ja spannend. Das hatte ich nicht geahnt. Dann nehme ich den Punkt in meiner Argumentation zurück. Danke für die Info! Gut wenn jemand aus der Region kommt und falsche Dinge direkt korrigieren kann. 👍

Firlefranz schrieb:Das eine eingeschworene Gemeinschaft dicht halten kann, zeigt zB der Fall Hinterkaifeck

Das sind aber Äpfel mit Birnen. Wer genau hat da "dichtgehalten"? Die Familie Schlittenbauer? Das war/ist, wie der Name schon sagt, eine Familie, also genau eine der Gruppierungen, die ich oben genannt habe, und keine "Dorfgemeinschaft". Selbst die Kinder vom Schlittenbauer wissen bis heute nix genau. Oder meinst du die älteren Halbgeschwister von Viktoria Gabriel? Auch da steht die Familienbindung über der "Dorfgemeinschaft". Oder sind alle restlichen Bewohner von Gröbern oder Wangen gemeint, oder wer genau ist hier jetzt das "Dorf"? Die als "eingeschworen" zu bezeichnen ist schon ein bißchen euphemistisch. Die konnten sich doch alle im Wechsel gegenseitig nicht leiden ;) Da gab es immer wieder Streit, dann doch wieder irgendwelche gütlichen Abmachungen, und dann wieder Streit.

Abgesehen davon ist das so ein kleiner Personenkreis gewesen, wo nahezu jeder mit jedem verwandt war. Das wäre tatsächlich einer der Fälle, wo ich mir noch eine "Dorfgemeinschaft" vorstellen könnte - aber oben genannte Dynamiken beweisen ja, dass es gerade nicht so war. Abgeschiedenheit in einem kleinen Kaff schweißt nicht zusammen, sondern ganz im Gegenteil :P

Falls du jetzt die Tatsache meinst, dass man im Umkreis Gröbern/Wangen/Waidhofen gerne auf Durchzug schaltet, wenn da irgendwelche Journalisten oder Podcaster mit Fragen zu einem 100 Jahre alten Mordfall auftauchen - das ist keine Dorfgemeinschaft, sondern einfach die Mentalität der Leute da. Ich komme zufälligerweise aus einem Dorf im 25 km Radius um Waidhofen, und ich kann dir sagen, dort ist man einfach so. Deswegen ist das da noch lange keine verschwiegene Dorfgemeinschaft, sondern man hat halt einfach keinen Bock, mit Fremden über sowas zu reden. Was aber nicht bedeutet, dass nicht gegenüber anderen Leuten (Spezl aus dem Sportverein, Wirtshauskumpel, was auch immer) munter schwadroniert werden würde über diese ach so geheimen Dinge.

Das sich am Lande solche Gemeinschaften auch aus Mitgliedern unterschiedlicher Schichten und verschiedenen Alters zusammenfinden, sollte keine Überraschung sein.

Gerade eben nicht. Um wieder bei meinem Beispiel zu bleiben (welches auf X umliegende Dörfer beliebig anwendbar war, von woher meine Kumpels kamen): Im Fußballverein zB waren alle schon aufgrund der Natur der Sache in etwa gleich alt. Da gab es die Jugend, dann die normale Mannschaft mit 18-25jährigen und dann die "Alten Herren" (hieß wirklich so) ab ca. 30. So wirklich miteinander abgegeben hat man sich nur beim jährlichen TSV-Fest, ansonsten saßen die einen dort in der Ecke im Sportheim und die anderen in der anderen, und jeder tat seinen Kram. Dann gabs vielleicht noch einen, der zwischen allen drei Gruppen oszilliert ist, aber der wurde schon als Sonderling wahrgenommen und dem hat man auch nichts geglaubt, wenn der irgendwas erzählt hat.

Die Stammtischbrüder waren auch in etwa alle gleich alt und kamen aus derselben "Schicht", nämlich alles Mittelständler, "gutbürgerlich", meistens mit Handwerksbetrieb oder Landwirtschaft. Da kam niemand anderes dazu. Zugezogene, so es sie denn gab, brauchten Jahrzehnte, um da mitmischen zu "dürfen", und selbst dann blieb einer noch "der Preiß", weil er vor 40 Jahren aus Wiesbaden zugezogen war :P

Etwas mehr Heterogenität herrschte bei den Frauen, z.B. im Frauenbund oder Gartenbauverein, auch waren die meisten Ladenbesitzer damals bei uns weiblich, aber ganz ehrlich - selbst wenn der Gatte mitsamt seinem Stammtischbrüdern noch so eisern einen Mord verschweigt, die Ehefrau hätte das mitbekommen und dann wäre sowieso alles zu spät gewesen.


Ich glaube, was hier immer gemeint wird mit "verschwiegener Gemeinschaft" ist das, was ich oben schon angesprochen habe: Kein Bock, mit Fremden zu reden. Dabei ist es aber egal, ob Polizei, Journalist, Blogger oder Bofrostmann, und es ist auch egal, ob es um Mord, Eierdiebstahl oder das Mittagessen von gestern geht: man hat halt keinen Bock zu reden. Das ist ggf. gesundes Mißtrauen gegenüber Fremden, hat aber nichts mit einer eingeschworenen Gemeinschaft zu tun, in der es, wie dargelegt, durchaus unterschiedliche Charaktere mit unterschiedlichen Ansichten gibt, und immer auch den einen, der dann eben doch mit Fremden redet.

Und nun Schluß mit OT :)

Doppelpost weil Bearbeitungszeit abgelaufen, sorry!

AdmiralAal schrieb:Ich kenne selber Leute, die "vom Hocker gefallen", "die Treppe runtergestürzt" oder ähnliches sind, bzw die derartiges erlebt haben. Weder als Zeuge noch als Opfer, schon gar nicht als Mittäter hat sich da jemand an die Polizei gewandt. Teils aus Angst, so etwas selber oder erneut zu erleben, teils aus Gleichgültigkeit, aus Furcht vor Repressionen oder auch weil sie es als gerecht empfinden.
Den meisten war es aber schlicht egal, weil es sie ja eh nicht betrifft und man Problemen aus dem Weg gehen möchte.
So etwas ist auch heute noch nicht unüblich, und vor 40 Jahren wird es noch öfter passiert sein und es haben sich noch weniger daran gestört.

Da tu ich auch gar nix weg und es mag ja sogar tatsächlich sein, dass da in der Kneipe was war. Der Punkt ist nur: Wenn ja - und dann? Dass die / einer der Kneipenschläger die/der Mörder sind, schließe ich tatsächlich aus aufgrund von: 4 Stunden zwischen Kneipenbesuch und Mord, Besuch bei Frau Hellfritz, und, ja, auch Zeugenaussagen bzw. (hoffentlich) stattgefundene polizeiliche Durchleuchtung der Gäste. Dass eine mögliche Tätlichkeit gegen Stoll in der Kneipe verschwiegen wird, gerade wenn vielleicht auch sehr wenig andere Gäste da waren, halte ich schon für möglich, weil man halt nicht wegen Körperverletzung belangt werden möchte. Aber wieder: Und dann? Denn....

Strongbow schrieb:Nehmen wir mal an, es wäre so gewesen, und er hätte Leute genervt, und die hätten ihm eine gesetzt. Dann hätte er ja die Kneipe trotz allem im Bewusstsein verlassen.

Höchstes sehe ich es dann noch genauso wie @brigittsche:

brigittsche schrieb:Interessant wäre es aber zu wissen, wieso Stoll denn von den anderen Gästen eine verpasst bekommen hätte. Also z. B. ob er irgendwie aggressiv war, rumgepöbelt hat ("Ihr seid alle hinter mir her, ich weiß es, ihr wollte mich umbringen, ihr hört unser Telefon ab, überwacht uns....") und es dann einem der Gäste zu bunt wurde und er dem "Irren" eine gelangt hat.

Und selbst das bringt nicht wirklich viel weiter.

Firlefranz schrieb:Ich schließe im Fall Stoll nicht aus, dass eine Gruppe von Typen meinten, es wäre doch lustig, den Stoll mit unlustigen Streichen in den Wahnsinn zu treiben. Das muss nicht mal als eine Lektion gedacht gewesen sein, dass kann auch aus Langeweile passiert sein.

Das hier finde ich allerdings eine interessante Idee, die ich so noch nicht gelesen habe (und ja, das wäre etwas, das zB bei uns im "Dorf" -mein Lieblingsthema ;) - tatsächlich auch vorgekommen ist). Menschen, die aus dem ein oder anderen Grund irgendwie aus dem sozialen Gefüge rausfallen, wurden gerne mal Opfer solcher Aktionen. Meistens waren dann Jugendliche ("Dorfjugend" ;) ) dafür verantwortlich. Dazu gehörten so eher harmlose Sachen wie klingeln und abhauen, von der Telefonzelle aus zu blöden Zeiten anrufen, aber auch im Katalog auf die Adresse des Opfers Reizwäsche oder so Kram zu bestellen, irgendwas ans Auto/Haus zu schmieren/kleben oder dilettantische Zeitungsbuchstabenbriefe einzuwerfen. Wenn Stoll ohnehin leicht paranoid veranlagt war, könnte er sich als Ziel für eine solche Gruppe angeboten haben. Ich habe zwar auch keine Idee, wie dann sein Tod in dieses Szenario hineinpaßt, aber immerhin wäre das mal ein Ansatzpunkt, den wir hier noch nicht hatten. Es weiß wahrscheinlich niemand, ob in diese Richtung irgendwann mal ermittelt worden ist?

Slaterator schrieb:as einzige Indiz welches von den Befürwortern z.B. der Unfalltheorie(n) vorgebracht wird ist, dass GS seiner Frau -nach deren Aussage- nie konkret mitteilte wer oder was ihn bedrohte.

#
Wie kommt man denn darauf?
Jeder dem Stoll an dem Abend begegnete hielt ihn für betrunken.
Die Anmoderation und das gezeigte Verhalten der Frau tun ihr Übriges.

Genauso kann man argumentiereen, das Einzige was für eine Verbrechenstheorie spricht sind Stolls wirre Angaben, die er nie konkretisierte konnte und die sich auch nie hinterher konkretisieren ließen.

Slaterator schrieb:Hier kommen dann in der Folge gleich mehrere Hilfskonstruktionen zum tragen. Es wird gemutmaßt, dass die Verursacher um 3 Uhr eigentlich nur aus der Disco kommen konnten.

Also ich habe das als Beispiel genommen und auch als solches beschrieben
Sie können auch aus der Kneipe, aus dem Puff von einem Videoabend oder aiuch von einer Straftat wie einem Einbruch gekommen sein.

Slaterator schrieb:Es wird Alkohol-/und oder Drogenkonsum unterstellt. Ja, das ist nicht unrealistisch.

Dies halte ich für durchaus möglich. Mehr hab ich auch nie gesagt.
Es könnte ein Grund gewesen sein, warum man nicht schnell genug reagierte .
Es kann auch andere Gründe gegeben haben. Schlußendlich wurde er überfahren.

Das Märchen von irgend welchen Verfolgern, ddie nie jemand ausgemacht hat, und die Mitten in der Nacht auf so skurrile Ideen kommen, jemanden sich ausziehen zu lassen und den dann mit dem eigenen Wagen zu überrollen, das ist komplett unwahrscheinlich . Vom fehlenden Motiv ganz zu schweigen

Slaterator schrieb:Ausschließlich wenn wir von einem BAB-Parkplatz als Unfallort ausgehen ist es überhaupt realistisch, dass sich die Verursacher auf die BAB begaben. In allen anderen Konstellationen ist es irrationaler Quatsch.

Also die Spurensuche der Polizei fand schwerpunktmäßig an den umliegenden Autobahn Parkplätzen statt. Warum wohl ?
Auch andere Orte kommen durchaus infrage. Landstraße , er liegt neben der Fahrertür seines Golf, der Fahrer des überrollenden Fahrzeuges will den abgestellten Wagen überholen und sieht Stoll zu spät am Boden liegen(wieder nur ein Beispiel! )

Slaterator schrieb:Moment. Es gibt einen großen unterschied zwischen können und wollen. Vielleicht wollte GS seine Frau nicht in Kenntnis setzen. Z.B. weil er damit automatisch etwas verraten hätte, dass seine Frau nicht erfahren sollte

Also entweder man sagt gar nichts oder man benennt die konkrete Situation.
Ansonsten macht das keinen Sinn und man sagt überhaupt nichts
Das wurde hier schon dutzende Male angeführt.

Und selbstverständlich wird Frau Stoll ihren Mann "ein Loch in den Bauch" gefragt haben ob, was oder wer dahinter steckt.

Da es sich nicht konkret äußern konnte ( "Alle sind sie gegen mich") hat sie dem naturgemäß irgend wannkeinen Glauben geschenkt.
Sie sprach von Stimmungsschwankungen Depressionen und Wahnvorstellungen ihres Mannes.
Auch die Einrede , er war ja in keiner Behandlung kann man nicht dahingehend interpretieren, das er eben nichts hatte.
Fr. Stoll könnte das für eine vorübergehende Phase, aufgrund seines gescheiterten Studiums gehalten haben.
Es war seinerzeit ein Stigma sich in eine Behandlung beim "Irrenarzt" zu begeben.
Vielleicht hätte er es ja auch noch irgendwann getan, hätte der Zustand angehalten oder sich verschlimmert.

Slaterator schrieb:Woher hast du denn den Quatsch? Das halte ich für ein Gerücht.

Bitte höflich bleiben !
Das weis ich ziemlich genau, z.B weil ich 1983 nachts vom Gardasee nach Berlin gefahren bin, und da einen Euroscheck einlösen konnte im Restaurant der Autobahnraststätte nachts um 3:00.
Da war ein Betrieb wie auf nem Bahnhof (War aber auch Ferienzeit)
1986 nach Jugoslawien und 1987 3000km bis nach Griechenland und zurück gefahren bin.
Ich könnte jetzt noch Frankreich 1993 erwähnen und andere Nachtfahrten. Es war immer gleich:

In Deutschland hatten die Raststätten 24 Stunden auf.

Das wird ja sogar direkt im Filmfall gezeigt, wie die beiden LKW Fahrer um 2:00 von so einer Raststätte aus aufbrachen.
Also bitte erst informieren, wenn man keine eigene Erfahrung hat.
Sonst lehnt man sich wohlmöglich zu weit aus dem Fenster und outet sich als unwissend.

brigittsche schrieb:DAS wäre dann u. U. ein Hinweis, was im weiteren Verlauf des Abends mit anderen Leuten und an einem anderen Ort wieder passiert sein könnte. Nur dann eben mit tödlichem Ausgang.

interessanter Ansatz
Das muß er ja auch nicht unbedingt im Papillion getan haben.
Er könnte ja nackig vor ein Auto gesprungen sein, die Insassen schwerst beschimpft, beleidigt , provoziert oder sonst wie angegangen sein und die haben ihn niedergefahren.
Aber so richtig glaube ich nicht daran.

Man müsste wissen, ob Stoll schon vorher entsprechend aufgefallen war.
Dargestellt wird es ja eher so, als wäre er der ruhigere Typ, der das nicht offen nach aussen trägt

Nightrider64 schrieb:Wie kommt man denn darauf?
Jeder dem Stoll an dem Abend begegnete hielt ihn für betrunken.
Die Anmoderation und das gezeigte Verhalten der Frau tun ihr Übriges.

Auch wenn es manchmal mehr Text ist, solltest du mal irgendwann anfangen, meine Beiträge auch zu lesen. Das habe ich die schon mehrfach erklärt, dass nur Fr. Hellfritz GS fragte ob er getrunken hat. Aber nicht weil er so wirkte (Ausfallerscheinungen hatte oder psychisch auffällig wirkte), sondern weil sie sich nicht erklären konnte, warum er so spät klingelt und ausgerechnet ihr über seine Vorahnung berichten möchte. Das hatte also rein garnichts mit psychisch auffälligem, psychotischen Verhalten zu tun. Sonst hielt ihn niemand von belang für betrunken. Der Wirt brachte den Spruch nur nach dem Hockersturz, weil normalerweise in der Kneipe die Leute vom Hocker fallen, die volltrunken sind. Das hat aber wiederum nichts mit Psychose oder Ausfallerscheinungen zu tun. Dafür war auch die Zeit zu kurz. Er war ja nur ein paar Minuten in der Kneipe ehe er stürzte.

Aber ich werde das zukünftig nicht zum 500sten Mal für dich wiederholen.

Nightrider64 schrieb:Genauso kann man argumentiereen, das Einzige was für eine Verbrechenstheorie spricht sind Stolls wirre Angaben, die er nie konkretisierte konnte und die sich auch nie hinterher konkretisieren ließen.

Das kann man so nicht sagen. Seine Angaben waren nicht wirr, sondern er nannte lediglich keine Namen und Gründe. Seine freie Entscheidung ob er Dinge konkretisiert oder für sich behält. Kein Indiz für eine Psychose. Das der Fall ungeklärt ist heißt nicht, dass es kein Verbrehen war. Das wäre nämlich dann theoretisch auch bei jedem anderen ungelösten Fall so, was du wohl kaum so sehen wirst.

Nightrider64 schrieb:Das Märchen von irgend welchen Verfolgern, ddie nie jemand ausgemacht hat, und die Mitten in der Nacht auf so skurrile Ideen kommen, jemanden sich ausziehen zu lassen und den dann mit dem eigenen Wagen zu überrollen, das ist komplett unwahrscheinlich . Vom fehlenden Motiv ganz zu schweigen

Das kann man von der von dir vertretenen Theorie auch behaupten. Das habe ich ja auch schon ausführlich in meinen letzten Beiträgen erklärt. Nur das es hier zu meiner Theorie einen gravierenden Unterschied gibt:
Im Gegensatz zu der völlig unbelegten und maximal schwach bis brüchig untermauerten Behauptung das GS wahnhaft (in Psychose oder sonst wie psychisch gestört handelte hat er im Vorfeld konkret geäußert sich bedroht zu fühlen, lediglich keine Namen ganennt, was er ja frei so entscheiden kann. Schließlich kann man nicht jedem alles anvertrauen oder möchte das tun. Und dann starb er in direkter Folge durch unbekannte Dritte unter ungeklärten Umständen, jedoch durch Täter, die flüchteten, den Tatort vertuschten, nachdem sie selbst einen Unfall verursachten dass Opfer unmittelbar danach unversorgt im Stich ließen und sich -auch nach Verjährung der von dir vorgetragenen Straftatbestände- nie meldeten. So ist die von mir vertretene Theorie in meinen Augen weitaus fundierter, als du hier in den Raum stellst.

Nightrider64 schrieb:Also die Spurensuche der Polizei fand schwerpunktmäßig an den umliegenden Autobahn Parkplätzen statt. Warum wohl ?

Weil er auf der BAB gefunden wurde. Aber das bedeutet nicht, dass er dort auch zu Tode kam. Und Erde und Blätter foindet man -davon abgesehen- auch nicht auf BAB-Parkplätzen wenn die asphaltiert oder betoniert sind, was gewöhnlich der Fall ist.

Nightrider64 schrieb:Landstraße , er liegt neben der Fahrertür seines Golf, der Fahrer des überrollenden Fahrzeuges will den abgestellten Wagen überholen und sieht Stoll zu spät am Boden liegen(wieder nur ein Beispiel! )

Was? Das ist doch noch bescheuerter. Beim Überholen schaut man auf die Straße und drosselt wenn nötig das Tempo. Wenn man nicht den Spiegel abfahren will hält man auch Abstand. Dann sieht man einen erwachsenen Menschen am Boden auch.

Nightrider64 schrieb:Also entweder man sagt gar nichts oder man benennt die konkrete Situation.

Nein das ist auch Quatsch. Ein Ehepartner merkt wenn man nervös ist, Angst hat. Da kann man nicht nichts sagen. Aber deshalb muss man doch nicht alles genau erklären. Das ist doch seine freie Entscheidung was er wem erzählt. Das Verhältnis in der Ehe war ja scheinbar auch belastet. Vielleicht wollte er sie deshalb nicht ins Vertrauen ziehen. Oder im Gegenteil sie schützen oder verhindern das sie zur Polizei geht. Gründe für sowas gibt es genug.

Auch das habe ich bereits erklärt und du hast es wieder ignoriert/nicht gelesen.

Nightrider64 schrieb:Sie sprach von Stimmungsschwankungen Depressionen und Wahnvorstellungen ihres Mannes.

Alles subjektive Empfindungen einer einzigen Zeugin. Das reicht nicht um festzulegen das Stoll am fraglichen Abend im Rahmen einer Psychose o.ä. komplett jegliche selbstkontrolle verlor und umkam.

Nightrider64 schrieb:In Deutschland hatten die Raststätten 24 Stunden auf.

Das habe ich noch nie in Frage gestellt. Aber antworte mal auf meine tragenden Argumente bzgl. Wahrung der Anonymität, Auslassen der Notrufsäulen (also deiner argumentativen Selbstwidersprüche) und stetig anwesende Sanitäter, sowie Notarztalarmierung nur bei Namensnennung...

Nightrider64 schrieb:Das wird ja sogar direkt im Filmfall gezeigt, wie die beiden LKW Fahrer um 2:00 von so einer Raststätte aus aufbrachen.
Also bitte erst informieren, wenn man keine eigene Erfahrung hat.
Sonst lehnt man sich wohlmöglich zu weit aus dem Fenster und outet sich als unwissend.

Höflich bleiben. Ich habe nie in Frage gestellt, dass die Raststätten geschlossen sein könnten. Nie! Bitte lies meine Beiträge sorgfältig und unterstelle mir da bitte nichts was nirgendwo von mir steht.

Nightrider64 schrieb:Das Märchen von irgend welchen Verfolgern, ddie nie jemand ausgemacht hat, und die Mitten in der Nacht auf so skurrile Ideen kommen, jemanden sich ausziehen zu lassen und den dann mit dem eigenen Wagen zu überrollen, das ist komplett unwahrscheinlich

Durch derartige Aussagen zeigst du sehr gut und anschaulich, wie man deine Thesen betrachten sollte.
Wer sich auch nur oberflächlich mit Kriminalistik befasst hat weiß von der grausamen Kreativität, die so manche Verbrecher auch ohne erkenntliches Motiv an den Tag gelegt haben.

Die naive These, Herr Stoll wäre tatsächlich zufällig rückwärts vom Hocker gefallen, stützt sich ausschließlich auf die Erzählung der Anwesenden.
Herr Stoll hat selber eindeutig gesagt, dass es eben kein Unfall war und dass die Täter nicht seine Freunde waren.
Ein Sterbender, der zufällig überrollt wird, reagiert anders.

Juanito schrieb:Da tu ich auch gar nix weg und es mag ja sogar tatsächlich sein, dass da in der Kneipe was war. Der Punkt ist nur: Wenn ja - und dann? Dass die / einer der Kneipenschläger die/der Mörder sind, schließe ich tatsächlich aus aufgrund von: 4 Stunden zwischen Kneipenbesuch und Mord, Besuch bei Frau Hellfritz, und, ja, auch Zeugenaussagen bzw. (hoffentlich) stattgefundene polizeiliche Durchleuchtung der Gäste. Dass eine mögliche Tätlichkeit gegen Stoll in der Kneipe verschwiegen wird, gerade wenn vielleicht auch sehr wenig andere Gäste da waren, halte ich schon für möglich, weil man halt nicht wegen Körperverletzung belangt werden möchte. Aber wieder: Und dann? Denn....

Nun ja, es kann sehr gut sein, dass das zusammenhängt. Alle anderen Theorien sind von abenteuerlichen Zufällen geprägt.
Aber es muss nicht sein. Wichtig ist nur, dass geklärt wird, was wirklich dort passiert ist, auch wenn es vielleicht nicht mit seinem Tod zu tun hat.
Es kann zb gut sein, dass die Betroffenen das Papillon verlassen haben (vielleicht vom Wirt rausgeschmissen?) und das ganze danach weiter eskalierte.

Slaterator schrieb:Nein das ist auch Quatsch. Ein Ehepartner merkt wenn man nervös ist, Angst hat. Da kann man nicht nichts sagen. Aber deshalb muss man doch nicht alles genau erklären. Das ist doch seine freie Entscheidung was er wem erzählt. Das Verhältnis in der Ehe war ja scheinbar auch belastet. Vielleicht wollte er sie deshalb nicht ins Vertrauen ziehen. Oder im Gegenteil sie schützen oder verhindern das sie zur Polizei geht. Gründe für sowas gibt es genug.

Es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Die Ehefrau verschweigt etwas.

Ich finde es generell sehr schade, dass kaum noch neue Theorien besprochen werden, zb die Rolle der Ehefrau überdacht wird usw, weil die Diskussion durch die Fraktion, die Herrn Stoll für Verrückt erklären möchte, dauernd torpediert wird und die anderen immer darauf eingehen.
Vielleicht sollten diese einen eigenen Faden aufmachen, wo sie ihre Version besprechen und weitere Beweise dazu erfinden können, ohne eine sinnvolle Diskussion, was wirklich passiert sein könnte zu stören.

@Slaterator
Du versuchst Variable (Unwesentlichkeiten) aus einer Theorie, einem Szenario, herauszupicken und Einzelheiten relativ subjektiv in Frage zu stellen, die nicht die geringste Rolle spielen.

Du hast recht. Deine Texte überfordern einen leicht, weil es schwer ist nachzuvollziehen warauf Du hinaus willst und Deiner oft subjektiv schwer nachzuvollziehender seitenlanger Argumentation folgen zu können.
Ansonsten kannst Du jede Einzelheit so bedeutungslos sie ist auseianderpflüclen.

Ein eigenes Szenario, das in sich schlüssig ist, kannst Du aber nicht liefern

Slaterator schrieb:ass nur Fr. Hellfritz GS fragte ob er getrunken hat. Aber nicht weil er so wirkte (Ausfallerscheinungen hatte oder psychisch auffällig wirkte), sondern weil sie sich nicht erklären konnte, warum er so spät klingelt und ausgerechnet ihr über seine Vorahnung berichten möchte.

Das weist Du, Ja ?
Wie Stoll auf Frau Hellfritz wirkte ?

Frau Hellfritz hielt ihn für betrunken. Warum auch immer. Die Gäste im Papillon auch.

Slaterator schrieb:Das kann man so nicht sagen. Seine Angaben waren nicht wirr, sondern er nannte lediglich keine Namen und Gründe. Seine freie Entscheidung ob er Dinge konkretisiert oder für sich behält. Kein Indiz für eine Psychose. Das der Fall ungeklärt ist heißt nicht, dass es kein Verbrehen war. Das wäre nämlich dann theoretisch auch bei jedem anderen ungelösten Fall so, was du wohl kaum so sehen wirst.

Natürlich sind Wahnvorstellungen des Stoll, wie sie von Frau Stoll beschrieben wurden ein Indiz, das was mit seiner Psyche nicht stimmte.
Im ZDF Podcast hat eine Psychologin das sogar mal erklärt, was dahinter stecken könnte. Aber davon halte nich nichts.
Fakt ist, Stoll hat ein psychisch auffälliges Verhalten gezeigt, und das ist eben ein Indiz, das es zu berücksichtigen gilt

Slaterator schrieb:Nein das ist auch Quatsch. Ein Ehepartner merkt wenn man nervös ist, Angst hat. Da kann man nicht nichts sagen.

Komplett Weltfremd und stimmt noch nicht mal.
Wie viele Männer führen irgend welche Doppelleben ohne das die Ehefrau eas ahnt.
und
Nirgendwo geht daraus hervor, das Frau Stoll Ihren Mann ausgefragt hat und dieser nicht die Nerven hatte zu schweigen, dann aber nur die Hälfte sagte ?
Wie kommt man denn auf so etwas ?

AdmiralAal schrieb:Durch derartige Aussagen zeigst du sehr gut und anschaulich, wie man deine Thesen betrachten sollte.
Wer sich auch nur oberflächlich mit Kriminalistik befasst hat weiß von der grausamen Kreativität, die so manche Verbrecher auch ohne erkenntliches Motiv an den Tag gelegt haben.

Stimmt, das war etwas überzogen von mir dargestellt.

Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, wie viele Skurilitäten da zusammen kommen.
Vom Ausziehen lassen ohne Gewaltanwendung , bis zum absichtlichen Überrollen, wobei man Beschädigungen am eigenen Fahrzeug riskiert.
Sonst gebe ich Dir im Prinzip recht : Es gibt nichts was es nicht gibt.

AdmiralAal schrieb:Die naive These, Herr Stoll wäre tatsächlich zufällig rückwärts vom Hocker gefallen, stützt sich ausschließlich auf die Erzählung der Anwesenden.

Nein, so trivial kann man das nicht sehen.
Da werden verschiedene Menschen als Zeugen in der Mordsache vorgeladen auf ihre Wahrheitspflicht und die Folgen einer Falschaussage hingewiesen und zu dem ganzen Abend befragt. Dabei verwenden die Ermittler auch kleine Tricks an , nach dem Motto," sind sie sich da sicher, wir kriegen es eh raus" und schon überlegt jeder Unbeteiligte ob er nun nicht doch die Wahrheit sagt,.
Das war schon so wie von mehreren Zeugen geschildert und in xy dargestellt im Papillon.

AdmiralAal schrieb:s gibt noch eine weitere Möglichkeit: Die Ehefrau verschweigt etwas.

Dem, was Frau Stoll an dem Abend tat wird man nachgegangen sein.
Ehepartner werden als erstes bei Ermittlungen durchleuchtet.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie sie darin verwickelt sein könnte.
Die Möglichkeit, das Stoll ein Verbrechen nach dem Besuch zum Opfer fiel , als er wie ihm geraten nach Hause fuhr ist nicht schlüssig auch, weil er schlußendlich 100km entfernt auf der Autobahn war.
Manche haben ja schon die Rächer aufgrund der häuslichen Gewalt ins Feld geführt.
Aber das ist doch eher eine unrealistische Konstruktion, vor allem, auch, das das keiner mitbekommen haben soll.