Der Yogtze-Fall

ayahuaska schrieb:Habe mal geschaut, ob ich was ähnliches finde und fand diesen Artikel.

Sehr interessant - ist also noch 'heutzutag' moeglich, auch im hochwertigen BMW, trotz Gurt und Airbag.

ayahuaska schrieb:Leider steht dort nicht dabei, ob der Arm aus dem Fenster hing.

Wie meinst Du das?
Es war schlechtes Wetter, die Chefin neben sich - da luemmelt man eher nicht laessig mit dem Ellenbogen am offenen Fenster.
Oder meinst Du nach dem Unfall? Aber so eine Glasscheibe bleibt reisst zwar, bleibt 'heutzutag' aber i.d. R. drin.

Es handelte sich um einen Autounfall und keinen Mord.

Dies ist das endgültige Ergebnis nach über 40 Jahren Ermittlungsarbeit der Polizei.

Eigentlich ganz simpel...

Obwohl in der ganzen Zeit kein einziger Beweis für einen Mord an Günter Stoll erbracht wurde (und offenbar auch von keinem vorgelegt werden kann), wird das offizielle Ergebnis von vielen hier nicht akzeptiert und angezweifelt.

Und das nicht, weil sie etwa schlagkräftige Argumente zu bieten hätten (nein, wir alle ahnen es natürlich alle schon), weil sie ihre schön entwickelten Mord-Theorien plötzlich zerstört sehen und dies einfach nicht wahrhaben wollen....

Gut, einerseits kann man ja verstehen, dass man nicht unbedingt gern zugibt, dass man die ganze Zeit falsch lag, aber mit einer seriösen Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Wohl eher mit Kindergarden.

Wenn man sich jetzt in diesem Stadium des Falles noch ernsthaft austauschen möchte, sollte man, statt höchst spekulative Punkte rund um den Unfall zu besprechen (whataboutism) jetzt endlich Beweise und Fakten für den Mord vorbringen!!.

Nee, statt dessen wird über mehrere Seiten hinweg versucht, posthum eine wissenschaftliche Diagnose über Stolls psychische Krankheit zu.erstellen.

Einfach nur crazy.

Nightrider64 schrieb:Welche als widerlegt gelten

"Ich rede von den neuen Gutachten, auf die sich die Ermittlungen stützen. Es sind die Gutachten aus 2024/25, nicht die von 1984/85!

Die neuen Gutachten stelle ich ad absurdum!

Stell dir vor, jemand argumentiert: „Wenn wir erlauben, dass Menschen ihre eigenen Haustiere haben, könnte das dazu führen, dass sie auch wilde Tiere wie Löwen oder Elefanten als Haustiere halten wollen. Das wäre gefährlich und unvernünftig. Daher sollten wir Haustiere ganz verbieten.“

Hier wird die ursprüngliche Behauptung (Haustiere sind in Ordnung) durch eine extreme und absurde Schlussfolgerung (Haustiere sollten ganz verboten werden) in Frage gestellt.

und genau dass ist hier passiert! bezugnehmend auf die Gutachten aus 2024/25.

AdmiralAal schrieb:a, kommt schon mal vor. Hab ich selber schon als Zeuge erlebt, und keiner hat was gesehen oder das Opfer ist halt gestürzt... Wenns nicht um ein blaues Auge sondern Mordverdacht geht, wird man natürlich noch weniger verraten.

Aber doch nicht bei einem halben dutzend Leuten die offensichtlich gar nicht damit zu tun haben. Die Zusammentzung einer typischen Kneipenbesetzung schließt das doch praktisch aus.
Da schweigt doch keine Randfigur 40 Jahre, lang, Es gibt überhaupt keinen einzigen Grund das ernsthaft in Betracht zu ziehen, schon seinerzeit entgegen jeglicher Berücksichtigung des damaligen ERmittlungsstandes

Ist wohl dann doch eher so oder so ähnlich gewiesen wie in xy dargestellt

ImmortanJoe schrieb:Obwohl in der ganzen Zeit kein einziger Beweis für einen Mord an Günter Stoll erbracht wurde (und offenbar auch von keinem vorgelegt werden kann), wird das offizielle Ergebnis von vielen hier nicht akzeptiert und angezweifelt.

Mangel an Beweisen nicht gleich Unschuld: Das Fehlen von Beweisen für einen Mord bedeutet nicht zwangsläufig, dass kein Mord stattgefunden hat. Es könnte bedeuten, dass die Ermittlungen unzureichend waren oder dass Beweise verloren gegangen sind. (Wichtige Aservate fehlten 2024/25).

ImmortanJoe schrieb:Und das nicht, weil sie etwa schlagkräftige Argumente zu bieten hätten

Diese Formulierung lässt Raum für Interpretationen und zeigt, dass die Gutachter die Thematik differenziert betrachtet haben!
Das was Du jetzt schreibst haben die Gutachter 2024/25 schon begriffen deswegen haben die sich nicht 100% festgelegt sie haben gesagt: es könnte so gewesen sein eine andere Möglichkeit hatten sie nicht, es ist keine Feststellung sondern eine Auslegungssache.

dreizehner schrieb:Also für 70kmh sieht der Golf von Stoll eig. fast zu gut noch aus. Wenn ich daran denke wie demolierte Golf 1 und 2 ich schon bei wesentlich geringeren Tempo sah.

Das ist eines der rätselhaften Dinge. Für mich sieht es so aus, als wäre der Wagen mit 40 km/h die Böschung hinuntergerutscht. Da der Wagen keinen Überschlag gemacht hat, ist die Verletzung von Stolls Arm nicht nachvollziehbar.

ImmortanJoe schrieb:Es handelte sich um einen Autounfall und keinen Mord.

Dies ist das endgültige Ergebnis nach über 40 Jahren Ermittlungsarbeit der Polizei.

Eigentlich ganz simpel...

Obwohl in der ganzen Zeit kein einziger Beweis für einen Mord an Günter Stoll erbracht wurde (und offenbar auch von keinem vorgelegt werden kann), wird das offizielle Ergebnis von vielen hier nicht akzeptiert und angezweifelt.

Und das nicht, weil sie etwa schlagkräftige Argumente zu bieten hätten (nein, wir alle ahnen es natürlich alle schon), weil sie ihre schön entwickelten Mord-Theorien plötzlich zerstört sehen und dies einfach nicht wahrhaben wollen....

Gut, einerseits kann man ja verstehen, dass man nicht unbedingt gern zugibt, dass man die ganze Zeit falsch lag, aber mit einer seriösen Diskussion hat das nichts mehr zu tun. Wohl eher mit Kindergarden.

Besser hättest du nicht dokumentieren können, dass du wenn überhaupt...nur wenige Passagen, der Diskussion hier gelesen hast. Dich aber trotzdem jetzt mit erhobenem Zeigefinger hier hinstellst und uns allen erzählen willst, wo "der Bär in den Weizen scheißt".

Meine Wenigkeit zum Beispiel...obwohl ich immer von einer tatverdeckenden Handlung ( Totschlag/Mord) ausgegangen bin...habe nie eine genaue Theorie zum Ablauf eines möglichen Tötungsdelikts abgegeben.

Von den uns vorgegebenen Rahmenbedingungen, mussten wir davon ausgehen das Herr Stoll an Ort A überrollt wurde, dann in Richtung Hagen gefahren wurde und verunglückte. Wobei sein Zustand nach dem Überrollen, laut dem ermittelnden Kommissar das selbstständige Fahren nicht mehr zuließ.

Die entscheidende Frage war also die nach der Motivation derer, die ihn bis zur Unfallstelle fuhren. Wollten sie ihm nach einem Überrollunfall helfen, oder ergriffen sie Maßnahmen um ein vorsätzliches Überrollen zu verdecken ?

Dabei stellten wir sehr schnell fest, dass es bei beiden Thesen Logikbrüche und Widersprüche gab. Was eine sehr interessante Diskussion hervor brachte.

Nach den neuen Erkenntnissen, gibt es die alten Rahmenbedingungen nicht mehr.

Da außer dem alten Obduktionsergebnis, alle anderen Fakten Bestand haben, gleichen wir die jetzt noch einmal gründlich ab.

Schuhfragen

Reineke schrieb:Kann ich nicht so sehen. Schuhe im Fahrer-Fußraum wären bei der Fahrt eher hinderlich gewesen. Ein klar denkender Mensch am Steuer hätte diese von dort entfernt. Standen sie auf der Beifahrerseite, dann wäre es in der Tat weniger wichtig. Vielleicht meldet sich der Redakteur ja nochmal dazu, was nun bzgl. der Schuhe zutrifft.

Das ist doch nicht nötig, denn genau das ist doch bereits geschehen:

Sohn_Mannheims schrieb am 05.04.2025:Das Foto der Schuhe im Fußraum ist ein Symbolbild, das allerdings der Auffindesituation laut Ermittlungsakten entspricht. In Auszügen hatte ich damals Einblick.

Ich kann mich auch nur wiederholen:

TatsachenTreue schrieb am 05.04.2025:Der 'Aufenthalt' ;-) der Schuhe an dieser Stelle beim auffinden des Golfs mit Stoll darin sagt m.E. nicht zwingend etwas dazu aus, wo sich die Schuhe vor dem Unfall befanden und wodurch oder/und wen sie ggf. wann dorthin umgelagert wurden. Mangels Zugriff auf einen derartigen Golf kann ich nicht spontan feststellen, wie es unter dem Fahrersitz aussieht. Ist da bis zur Höhe üblicher Schuhe nix, wäre es möglich, dass die Schuhe vor dem Unfall im Fußraum hinter dem Fahrersitz oder unter dem Fahrersitz (mit den Fußspitzen vorraus/zum Heck hin daruntergeschoben) waren und durch den Aufprall nach vorne gerutscht sind.

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Lenkrad

schluesselbund schrieb:Wenn Stoll selber gefahren ist, und nicht angegurtet war müssten am Steuerrad Verformungen wie im Bild 160 zu sehen sein. Und bin mir sicher, dass solche Unfallverletzungen auch schon 1984 bestens dokumentiert waren. Somit jedem Experten, Gutachter bekannt waren. Diese jedoch keine solchen festgestellt haben wollen.

Ich wäre mir da nicht so sicher. Die Verformung eines Lenkrades in einem Bus nach einem im Ablauf unbekannten Unfall mit dem Zustand des Lenkrades im Golf zu vergleichen ist m.E. nicht zulässig. Allein schon, weil mindestens mir in keiner Weise bekannt ist, woraus das Lenkrad im Golf genau bestand und somit auch nicht, wie es sich nach welchen Einwirkungen verhält/verformt. Das dürfte bei den Gutachtern in dem Fall anders sein.

Nebenbei: wenn ich auf Bild 158 https://www.allmystery.de/bilder/km48898-158 blicke, dann bin ich mir unsicher, was da in der linken Hälfte des Lenkrades zu sehen ist. eine mögliche Interpretation: in Geradeausstellung senkrecht stehende Lenkradspeiche, die Übergang zum äußeren Lenkradkranz abgerissen ist.

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Mein unverändertes Fazit

Entspricht somit dem, was inzwischen @Origines so schrieb:

Origines schrieb:Ansonsten:

Die neuen Gutachten sind Fakt. Ihr Ergebnis muss nicht den Fakten entsprechen, aber es gibt keinen tatsächlichen Anhaltspunkt darauf, dass sie falsch oder unzutreffend sind. Auf den letzten zig Seiten habe ich kein einziges stichhaltiges Argument gefunden.

Sie haben eine neue Faktenlage geschaffen, indem sie die alten Gutachten offenbar widerlegt haben. Da wir nur die Ergebnisse kennen, lässt sich hier nichts seriös anzweifeln.

So Mancher wird sich schwer tun, von den alten Mythen zu lassen, aber "Et is wie et is".

Origines schrieb:Die neuen Gutachten sind Fakt. Ihr Ergebnis muss nicht den Fakten entsprechen

dass Gutachten als objektiv betrachtet werden, ist Dir aber aufgefallen? Es stellen sich immer mehr Fragen zur Unabhängigkeit und Qualität der neuen Gutachten.

Hallo EDGARallenPoe,

warum so aggressiv??
Ich habe ja niemals behauptet, dass ich schon immer über die Lösung Bescheid wusste.

Ich bin zwar erst seit ein paar Tagen hier angemeldet, habe aber immer über die Jahre hindurch den Fall und die Diskussionen drumherum mitverfolgt.
So wie wohl jeder in diesem Thread hatte ich auch meine eigene Theorie zum 'Tathergang' in dieser Nacht entwickelt.
Nämlich mehr oder weniger die Helfer-Theorie...aber das nur am Rande.

Als uns jetzt die Auflösung präsentiert wurde, war ich denke ich genauso überrascht wie alle hier und musste erstmal kräftig schlucken....

Aufgrund der früher veröffentlichten Schwarz-weiß Fotos des verunfallten Golf, hatte ich immer den Eindruck, dass der Schaden gar nicht so groß war...
Spätestens als ich das (neue?) Unfallfoto des Golf in der Werkstatt gesehen hatte, wurde mir aber schlagartig klar, dass die Version 'Stoll wurde vorher von einem anderen Fahrzeug überrollt' und dann auf dem Beifahrersitz weiter transportiert wurde, einfach nicht stimmen konnte.
Und so ergab dann letztlich alles für mich einen Sinn.

Mittlerweile ist ja die Auflösung nun nicht mehr ganz so neu und die meisten dürften sich mit den neuen Rahmenbedingungen auseinandergesetzt haben.
Natürlich steht es jedem frei, zu glauben was er will und wie lange er will (...)

Jetzt, da von offizieller Seite festgestellt wurde, dass es sich lediglich um einen Autounfall und keinen Mord handelte,
ist es im Nachhinein z.b. völlig unerheblich

- was GS an diesem Abend angeblich auf einen Zettel schrieb
- ob er psychisch labil war, oder paranoid war, oder eventuell selbstmordgefährdet oder alles zusammen
- ob er vorher eventuell in eine Kneipenschlägerei verwickelt war (übrigens ganz weit hergeholt)
- wie und wann genau er sich auf der Autobahn entkleidet hat
- der tatsächliche Grund warum Stoll von der Fahrbahn abkam

Fest steht, er ist an den Folgen dieses Unfalls gestorben. Punkt.

Manches hierzu wird im Nachhinein niemals richtig ermittelt werden können und wird fuer immer reine Spekulation bleiben.

Das was ich kritisiere ist, dass jetzt mehr oder weniger hier Scheingefechte und Diskussionen endlos weitergeführt werden, Den wahren Grund hierfür hatte ich ja bereits erwähnt (...)

ImmortanJoe schrieb:Spätestens als ich das (neue?) Unfallfoto des Golf in der Werkstatt gesehen hatte, wurde mir aber schlagartig klar, dass die Version 'Stoll wurde vorher von einem anderen Fahrzeug überrollt' und dann auf dem Beifahrersitz weiter transportiert wurde, einfach nicht stimmen konnte.

Das ist ein absolut verständlicher Ansatz. Tatsache ist aber, dass das Foto nur für uns Amateure und Hobby Ermittler neu war. Für die EB die mit diesem Fall beauftragt waren ist es ein Foto, welches ihnen seit mehr als 40 Jahren (?) zugänglich war.

Generelles Infragestellen der EB ist unangebracht - es war ja nicht jede Behörde in Deutschland mit dem Fall vertraut. Aber mich persönlich erschreckt die augenscheinliche Unfähigkeit logische Schlüsse aus diesem Foto von Seiten von Profis zu ziehen. Und über die Jahre werden das einige gewesen sein. Ich frage mich wirklich, wie das sein kann. Mit Betriebsblindheit ist das für mich nur äußerst dürftig zu erklären. Vor allem bei der spektakulärität des Falles.

Mir persönlich wird Angst und Bange wenn ich darüber nachdenke, wie EB scheinbar (?) arbeiten über einen so langen Zeitraum. Und es wäre ja schon ein seltsamer Zufall, wenn das nur bei diesem einzigen Fall so gewesen wäre. Insofern gestehe ich, dass ich schon noch erhebliche Zweifel habe, was die Darstellung nach außen angeht. Und das ist eher ein Kompliment. Andernfalls würde ich sie für inkompetent Jenseits von gut und böse halten.

duval schrieb:Das was Du jetzt schreibst haben die Gutachter 2024/25 schon begriffen deswegen haben die sich nicht 100% festgelegt sie haben gesagt: es könnte so gewesen sein eine andere Möglichkeit hatten sie nicht, es ist keine Feststellung sondern eine Auslegungssache.

Gibt es dafür eine Quelle? In allem, was ich gelesen habe klingt das ganz anders.

ImmortanJoe schrieb:Das was ich kritisiere ist, dass jetzt mehr oder weniger hier Scheingefechte und Diskussionen endlos weitergeführt werden, Den wahren Grund hierfür hatte ich ja bereits erwähnt (...)

Den wahren Grund hast Du Dir selbst zurecht gelegt.

ImmortanJoe schrieb:Natürlich steht es jedem frei, zu glauben was er will und wie lange er will (...)

Es gibt unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema dann kritisiere es doch nicht!

ImmortanJoe schrieb:wurde mir aber schlagartig klar, dass die Version 'Stoll wurde vorher von einem anderen Fahrzeug überrollt' und dann auf dem Beifahrersitz weiter transportiert wurde, einfach nicht stimmen konnte.

Was hat das mit Stoll seinem Wagen zu tun?

duval schrieb:Das was Du jetzt schreibst haben die Gutachter 2024/25 schon begriffen deswegen haben die sich nicht 100% festgelegt sie haben gesagt: es könnte so gewesen sein eine andere Möglichkeit hatten sie nicht, es ist keine Feststellung sondern eine Auslegungssache.

Im Spiegel-Artikel steht es so:

Neue Gutachten und eine Rekonstruktion des Geschehens hätten gezeigt: Es gab keinen Mord, es war ein selbst verschuldeter Verkehrsunfall.

Quelle: https://www.spiegel.de/panorama/yogtze-fall-mysterioeser-cold-case-um-tod-von-guenter-s-nach-41-jahren-aufgeklaert-a-0960d274-133b-4958-9830-0cbe87b89995

Da steht nichts von könnte. Die Gutachten haben gesagt, dass es so war. Für die hier immer wieder wiederholte gegenteilige Aussage muss endlich Mal eine Quelle her.

duval schrieb:Was hat das mit Stoll seinem Wagen zu tun?

Jemandem, der auf dieser Seite noch der Auffassung war, 'dass es so aussah, als wär der Wagen mit 40km/h die Böschung hinuntergerutscht'

Kein Kommentar hierzu meinerseits...

Aber das genau scheint die Denke gewesen zu sein, die Strongbow oben ansprach und die 40 Jahre lang verhindert hat, dass der Fall aufgeklärt werden konnte.

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum man einen vermeintlichen Krieg der Gutachten (alt vs. neu) glorifiziert, wenn doch offenbar Gutachten #1 schon genau die richtigen Beobachtungen, aber leider eben die falschen Rückschlüsse anbot.
Das erste Gutachten sagt ziemlich klar, dass Stoll als Beifahrer auf keinen Fall diese Verletzungen erlitten haben kann. "Falsch positiver" Rückschluss damals: Die Verletzungen passen aber zu einem Überrollen (was ja durchaus sein kann, wer sind wir, das in Abrede zu stellen). Zusätzlich oder stattdessen wäre aber offenbar auch der Rückschluss damals angebracht gewesen, dass die Verletzungen vom Lenkrad bzw. linksseitiger A-Säule, Armaturenbrett linksseittig etc. hätten kommen können.
Gutachten 1 ist kein totaler Schrott, sondern die Grundlage für die aktuellen Gutachten. Zu sagen die neuen Gutachten seien unglaubwürdig, weil sie Gutachten 1 in Frage stellen, ist für mich allenfalls emotional aber leider nicht argumentativ nachzuvollziehen. Alle drei Gutachten zusammen schließen die Logikkette.

ImmortanJoe schrieb:Aber das genau scheint die Denke gewesen zu sein, die Strongbow oben ansprach und die 40 Jahre lang verhindert hat, dass der Fall aufgeklärt werden konnte.

Das stimmt nicht die Ermittlungen liefen all die Jahre weiter, da hat niemand was verhindert.

ImmortanJoe schrieb:Jemandem, der auf dieser Seite noch der Auffassung war, 'dass es so aussah, als wär der Wagen mit 40km/h die Böschung hinuntergerutscht'

Stolls Wagen sieht stark beschädigt aus. Ich habe schon Fahrzeuge der gleichen Baureihe gesehen, die mit 60 km/h einen Frontalaufprall hatten, und die sahen erheblich stärker beschädigt aus."

duval schrieb:Das stimmt nicht die Ermittlungen liefen all die Jahre weiter, da hat niemand was verhindert.

@ImmortanJoe hat nicht behauptet, dass da die Ermittlungen verhindert wurden - gemeint war doch wohl, dass man die Lösung nicht finden konnte, weil man in die "falsche Richtung" ermittelt hat. Man hat nach einem Mörder (oder mehreren) gesucht, den/die es aber gar nicht gab.

Und das gleiche gilt doch für die Diskussion hier: Was wurden nicht alles für Theorien aufgestellt wer Stoll umgebracht hat und warum - weil man davon ausging, dass er an einer anderen Stelle von überrollt wurde.

Da sich nun aber gezeigt hat, dass letzteres nicht passiert ist, sondern Stoll einfach einen Unfall hatte, ist den ganzen Spekulationen der Boden entzogen.

@brigittsche
Für die Behörden ist der Fall abgeschlossen nicht mehr und nicht weniger.