Dieser Fall nahm in der Tat eine überraschende Wende, bei der ich am Ende keinen Grund sehe, daran zu zweifeln.
Am Ende, weil mir die initiale Meldung der Behörden doch etwas zu kurz, zu unklar, zu unterkomplex erscheint.
Kommunikation der BehördenWeder die Spurenlage noch Zeugenaussagen konnten letztlich eine Fremdeinwirkung bestätigen. Stattdessen sprechen die aktuellen Erkenntnisse für einen selbstverschuldeten Verkehrsunfall.
[...]
Neue Untersuchungen zeigen, dass Stoll nicht Opfer eines Tötungsdelikts wurde.
[...]
Der tödliche Vorfall ereignete sich, als er von der Fahrbahn der Autobahn abkam und ungebremst mit seinem Fahrzeug in einer Böschung gegen einen Baum fuhr.
[...]
Die Staatsanwaltschaft Hagen und Polizei Hagen schließen im Ergebnis damit ein Verbrechen aus und gehen von einem Verkehrsunfall ohne Fremdeinwirkung aus
Quelle:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/65854/6005270Nachdem bisher angenommen und berichtet wurde, Stoll wäre überfahren worden, hätte m.E. mehr dazu ausgeführt werden müssen, warum diese Annahme widerlegt wurde. Offensichtlich dachten das auch die Medien und fragten offenbar nach, denn nur so erkläre ich mir bspw. folgende Passagen:
Zwei neue Gutachten ergaben, dass die Verletzungen von Günter S. überhaupt nicht zu einem Überrollen passten, wohl aber, zu einer Kollision. Diese habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert, auf dem er später nackt entdeckt worden war.
Quelle:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/aktenzeichen-xy-yogtze-fall-mord-aufgeklaert-100.htmlSeine Verletzungen passten überhaupt nicht zu einem Überrollen, wohl aber zu der Kollision, ergaben zwei neue Gutachten. Die Kollision habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert. Dort war er später nackt entdeckt worden.
Quelle: Wortlaut dieses Zitates findet sich sowohl bei
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/yogtze-fall-tod-von-guenter-s-ist-nun-aufgeklaert-110397924.htmlwie
https://www.n-tv.de/panorama/Cold-Case-nach-ueber-40-Jahren-aufgeklaert-article25677941.htmlund
https://www.sueddeutsche.de/panorama/cold-case-nach-41-jahren-mysterioeser-yogtze-fall-aufgeklaert-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250403-930-422699Diese dre Medien machen ihre Quellenlage unterschiedllich deutlich, nunja, transparent:
Quelle: dpa
Quelle:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/yogtze-fall-tod-von-guenter-s-ist-nun-aufgeklaert-110397924.htmlQuelle: ntv.de, Frank Christiansen, dpa
Quelle:
https://www.n-tv.de/panorama/Cold-Case-nach-ueber-40-Jahren-aufgeklaert-article25677941.htmlDirekt aus dem dpa-Newskanal: Dieser Text wurde automatisch von der Deutschen Presse-Agentur (dpa) übernommen und von der SZ-Redaktion nicht bearbeitet.
Quelle:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/cold-case-nach-41-jahren-mysterioeser-yogtze-fall-aufgeklaert-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250403-930-422699
ayahuaska schrieb:Auf den Beifahrersitz katapultiert ... klar doch.
Woher genau die Forumulierung mit dem 'katapultiert' stammt ist nicht wirklich ersichtlich. In der weiter oben verlinkten Behördenmeldung beim Presseportal findet sie sich nicht, in den weiter zuvor verlinkten, offenkundig auf die dpa zurückgehenden Artikeln von ZDF, FAZ, SZ, n-tv sehrwohl. Ob nun ein dpa-Vertreter diese Formulierung von den Ermittlungsbehörden übernahm oder sie selber gewählt hat, vermag ich nicht zu entscheiden.
Unglücklich finde ich das Wort aber schon - das lösten mindestens bei mir fast schon eine Vorstellung aus, Stoll sei so auf den Beifahrersitz gekommen, wie ein Kampfjetpilot aus dem Cockpit - per Schleudersitz. Besser hätte ich Wörter wie befördert, bewegt, geschoben gefunden. Denn es gilt beim Blick auf die Physik:
- Ein ruhender Körper bleibt in Ruhe, wenn keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken.
- Auch ein in in Bewegung befindlicher Körper bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter, wenn keine äußeren Kräfte auf ihn einwirken.
- Dieses Verhalten wird im 1. Newtonschen Gesetz beschrieben.
- Im Alltag wirken häufig Reibungskräfte als äußere Kräfte, die einen in Bewegung befindlichen Körper abbremsen.
Quelle:
https://www.leifiphysik.de/mechanik/kraft-und-bewegungsaenderung/grundwissen/1-newtonsches-gesetz-traegheitsgesetzNäheres siehe bspw.
Wikipedia: Newtonsche Gesetze#Erstes Newtonsches GesetzSprich: unangeschnallte Personen, Tiere, Gepäckstücke bleiben bei einer Vollbremsung oder einem stärkeren Aufprall (ab irgendwann knapp über Schrittgeschwindigkeit) eines Autos nicht an ihrem bisherigen Platz, sondern bewegen sich in ihrer bisherigen Bewegungsrichtung weiter. Bei einem Frontaufprall landen Passagiere auf Armaturenbrett oder Vordersitzen, Sachen auf den Sitzen/Hutablagen landen in Fußraum/auf dem Sitz. Und beim Seitenaufprall auf der Seite, wo sich Person/Gegenstand befinden, landen Person/Gegenstand (sofern in Wagenmitte nix ist, was sie aufhält) auf der anderen Seite im Fahrzeug.
Irrtumsmöglichkeit / Erfahrung Gutachterdreizehner schrieb:Die Frage ist ob es sein kann dass damals solche extremen Fehleinschätzungen möglich waren.
Sie sind hoffnungsvollerweise sehr selten vorgekommen und wurden in anderen Fällen rechtzeitig entdeckt. Aber warum sollten Menschen sich nicht auch damals mitunter (aus welchen konkreten Gründen auch immer) extrem geirrt haben und aus ihrem Irrweg nicht herausgefunden haben?
FrokenLisbeth schrieb:In der Regel begutachtet ein Gerichtsmediziner/Pathologe Fälle, in denen Zweifel an der Todesursache bestehen. Bei Weitem nicht jedes Unfallopfer wird obduziert, soviel Kapazitäten gibt es gar nicht.
Ob der damalige Gutachter also wirklich sooo viele überrollte Unfallopfer auf dem Tisch hatte, sei mal dahingestellt.
Das nehme ich auch mehr als stark an. Es ist wohl davon auszugehen, dass in den meisten Fällen überrollte Unfallopfer zeitnah gefunden/gemeldet werden (Verursacher/Zeugen), so dass bei einem unmittelbar tödlilchen Ausgang wegen offensichtlicher Todesursache keinerlei Anlaß für eine Obduktion gegeben sein dürfte.
Beauftragung Gutachten
OnkelEde schrieb:Es ist aber m.E. gängige Praxis, dass Gutachten teilweise mit einem vorgegebenen Ergebnis in Auftrag gegeben werden.
Ob das in diesem Fall zutrifft, kann ich natürlich nicht im geringsten beurteilen!
OnkelEde schrieb:Nicht zuletzt deshalb, weil es auch nicht besonders ungewöhnlich ist, dass Gutachten beauftragt werden, deren Ergebnis in der Beauftragung enthalten ist. Versicherungen machen das in schönster Regelmäßigkeit.
Ich nehme doch sehr stark an, dass die Beauftragung von Gutachten durch StA/Gericht zwar mit einem klaren zu untersuchungenden Sachverhalt, aber ohne vorgegebenes ergebnis geschieht. Denn spätestens, wenn ein Ermittlungsverfahren in einem Gerichtsverfahren gegen einen Angeklagten mündet, dürften Verteidigung und wohl auch das erkennende Gericht, begründbare Zweifel an einem Gutachten haben, bei dem das Ergebnis vorgegeben wird - damit würde ein solches (m.E. geradezu absurdes) Gutachten keinerlei Verwendung finden.
DNAAdmiralAal schrieb:Es konnte dort auch keine DNA gefunden werden, weil man nach so etwas in der damaligen Zeit noch nicht gesucht hat.
Es sollte doch mindestens hier im Krimibereich Allgemeinwissens ein, dass DNA-Untersuchungen auch bei Fällen aus der 'Vor-DNA-Zeit' möglich sind, wenn damals beschlagnahmte und noch immer verwahrte Asservate mit heutiger Technik auf das Vorhandensein von DNA-Spuren untersucht werden.
Armverletzung ohne überfahren/überrollenLoewe78 schrieb:Eine Möglichkeit: Der Wagen fuhr durch eine Hecke. Da besteht die Möglichkeit, dass ein Ast die Windschutzscheibe durchschlägt, den Arm trifft, anschließend prallt der Wagen gegen einen Stamm, schleudert zurück, der Ast verlässt die Fahrgastzelle und der Herr Stoll sitzt anschließend auf dem Beifahrersitz. Mit schweren Verletzungen am Arm.
Da Initial nicht großartig Spuren gesichert wurden, sondern "aufgeräumt", verschwindet der ursächliche Ast undokumentiert.
Das halte auch ich für ein mögliches und plausibles Szenario.
Ich weis nicht, aus was für einem Glas die Frontscheibe des damaligen Golf bestand - so wie heute aus Glas, dass ich viele kleine mehr oder minder stumpfe Bröckchen zebricht oder konnten sich dort auch größere Fragmente/Scherben mit scharfen Kanten bilden? Im letzteren Fall wäre dass dann wohl eine mögliche/plausible Quelle für auch massivere Schnittverletzungen am Arm.
duval schrieb:Da der Wagen keinen Überschlag gemacht hat, stellt sich die Frage wie der Arm fast abgetrennt wurde, vom hin und her schleudern kann dass nicht passiert sein.
Ein damaliger Golf hatte gewiss nicht den heutigen Stand an Insassenschutz. Insofern halte ich es für sehr gut möglich, dass an nicht nachgiebigen Stellen des Innenraums beim (evtl. mehrmaligen) Aufprall durchaus massive Verletzungen entstanden. Meiner serh sicheren Erinnerung nach waren bspw. die oeben Anschlagpunkte der Gurte an der B-Säule früher harte in den Innenraum ragende Fixpunkte - bündig in die Umgebung eingelassen und durch Sidebags zusätzlich gegen Anprall geschützt war da schlicht nicht.
MettMax schrieb:Nachdem sich der damals obduzierende Pathologe offenbar bei den "Überrollspuren" getäuscht haben soll, war vielleicht auch der Arm alles andere als "fast" abgerissen.
Mittlerweile ist hier doch alles möglich.
Das kommt dann noch hinzu.
Nachfragen zu QuellenIn mehreren Beiträgen werden Informationen aus Quellen eingebracht, bei denen mir nicht klar wird, welche genau gemeint ist. Auch ein Blick ins Wiki, die Bildergalerie und die Nutzung der Suchfunktion half nicht.
Gerne würde ich die jeweiligen Quellen aber selber im ganzen einsehen können - daher meine Nachfragen mit Bitte um Quellenangabe
Nightrider64 schrieb:Ja es steht ja im Untersuchungsbericht, das es Verletzungen waren, die typisch für ein Überrollen sind. Das kann man als Kopie nachlesen
Wo finde ich die/eine Kopie des Untersuchungsberichtes,
@Nightrider64 ?
schluesselbund schrieb:Wenn ich die alten Fotos mit dem neuen vergleiche befällt mich das Gefühl hier stimmt was nicht. Auf den alten Fotos sieht der Golf deutlich geringer beschädigt aus.
Welche Fotos meint Du jeweils konkret,
@schluesselbund ?
Wo/an welchen Bereichen des Golfs siehst Du auf welchem neuen Fotos Schäden, die auf welchem alten Foto nicht vorhanden zu sein scheinen?
ImmortanJoe schrieb:ABER:
heute habe ich ein Foto des Fahrzeuginnenraums gesehen, wo man den blutverschmierten Beifahrersitz sehen konnte. Dessen Rückenlehne war ganz nach hinten gedreht worden.
duval schrieb:Wenn man das veröffentlichte Bild vom Inneren des Wagens sich anschaut stellt man fest dass der Fahrersitz voller Blut ist und der Beifahrersitz kaum Blutanhaftungen zeigt, da Stoll aber auf dem Beifahrersitz aufgefunden wurde stellt sich die Frage warum da kaum Blutanhaftungen zu sehen sind obwohl sein Arm fast abgetrennt war.
Welche Bild (Link?) meint ihr genau,
@ImmortanJoe @duval ? Das von
@ImmortanJoe ohne Quellenangabe (die hätte ich auch och gerne!) eingestellte (
Galerie Nr. 156) doch wohl eher nicht? Zumindest ich kann auf dieser kleinen Version nicht wirklich etwas genaues/detaillierte erkennen (beim vergrößern wird es unbrauchbar unscharf).
ImmortanJoe schrieb:In der Süddeutschen Zeitung ist online zu diesem Artikel ein Foto vom Innenraum des Golfs zu sehen.
Kannst Du den Artikel oder/und das Foto verlinken? Ich finde bei der SZ nur Artikel mit dem Außenbild des Golfs, dass auch in der PM im Presseportal enthalten ist.
Loewe78 schrieb:Interessant ist auch, wie die Daten für die Rekonstruktion zustande kamen. Autobahnpolizei und Straßenmeisterei haben da den Artikeln zufolge gut aufgeräumt: Vom Original Unfallort gibt es ein paar Übersichtsfotos in schwarz-weiß.
In welchen Artikel genau wird davon berichtet,
@Loewe78 ? Werden die Übersichtsfotos nur erwähnt oder sind die dort auch zu sehen? Mir wären die bislang entgangen.
ayahuaska schrieb:Wer erinnert sich noch an den folgenden Satz:
GS ist von einem Auto überrollt worden und zwar nicht an der Stelle, an welcher sein Auto gefunden wurde und dass gibt dem noch eine mysteriöse Note, im völlig unbekleideten Zustand.
An diesen konkreten Satz in der Form erinnere ich mich nicht - die Suchfunktion findet ihn nicht in älteren Teilen des Threads; Suchmaschinen finden ihn nur in diesem Deinem Beitrag. Daher die Frage,
@ayahuaska , wo kommt der Satz her?
Reineke schrieb:Ich habe an anderer Stelle (in der SZ) gelesen, dass das neue Gutachten lediglich aufführt, dass der Hergang auch anders gewesen sein "kann". Nicht, dass es definitiv anders gewesen "ist".
Welchen Artikel der SZ meinst Du,
@Reineke ? In den beiden, die ich finden kann, steht wortgleich:
Die neuen Gutachten ließen nur einen Schluss zu: Es habe sich um einen Alleinunfall gehandelt, sagte Staatsanwalt Gerhard Pauli.
Quellen:
https://www.sueddeutsche.de/panorama/cold-case-nach-41-jahren-mysterioeser-yogtze-fall-aufgeklaert-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250403-930-422699https://www.sueddeutsche.de/panorama/kriminalitaet-wende-in-cold-case-yogtze-fall-aufgeklaert-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-250403-930-422740 Reineke schrieb:Hauptgrund für die kriminalpolizeiliche Annahme, dass es es ein Alleinunfall war, ist das Fehlen bzw. Nicht-Finden einer weiteren männlichen DNA-Spur im Fahrzeug. Der untersuchte Blutfleck im Dachhimmel des Golf, von dem man annahm, er sei vom gesuchten Unfallfahrer, stammt von Stoll.
Woher stammt diese Information,
@Reineke ? In den mir bekannten und hzier im Thread schon verlinkten Quellen finde ich nichts derartiges.
AdmiralAal schrieb:Es ist ja nicht abzustreiten, dass der damalige Gutachter eine Leiche vor sich hatte und der heutige ein paar Bilder davon. Mehr braucht man dazu ja eigentlich nicht sagen, das ist eh klar.
Ist das so gesichert und mit Quellen belegbar? Warum sollte es ausgeschlossen sein, dass es von der damaligen Obduktion neben Lichtbildern weitere Dokumente wie bspw. Röntgenaufnahmen gibt? Denn dann könnten die heutigen gutachter neben dem Zustand des äußeren des Körpers auch den Zustand des Skeletts zur Grundlage ihrer Gutachten machen.
DieHappy schrieb:Die vier Männer hat es nie gegeben.
AdmiralAal schrieb:Natürlich gab es die.
Tja, rein denklogisch kann wohl nur eine der beiden Aussagen/Tatsachenbehauptungen zutreffen. Da die Pressemeldung (s.o.) mit "Verkehrsunfall ohne Fremdeinwirkung " m.E. ein sehr gewichtiges Indiz für die Sichtweise von
@DieHappy ist, würde ich gern wissen, warum Du durch welche Belege die offizielle Behördenmitteilung widerlegt siehst,
@AdmiralAal .
Dazu ergänzend:
schluesselbund schrieb:Da 100% gesichert ist, dass Stoll nackt auf dem Beifahrersitz von den LKW Fahrern gefunden wurde, dürften Dritte den Wagen gelenkt haben.
Denke nicht, dass dies eine zulässige bzw. die einzig Schlußfolgerung ist. Stoll wurde eine unbekannte Zeitdauer nach dem Unfall auf dem Beifahrersitz aufgefunden. Für mich sagt das exakt gar nichts darüber aus, wo sich der offensichtlich nicht angeschnallte Stoll vor dem Unfall befand. Denn grundsätzlich kann Stoll m.E. durch die Wirkung/physikalischen Kräfte des Aufprall vom Fahrer- auf den Beifahrersitz verlagert worden sein. Offensichtlich ist dies auch das Endergebnis der Ermittlungen, wie aus den Zitaten aus der Pressemeldung am Anfang dieses Beitrags hervorgeht.
ExilHarzer schrieb:Bildquelle:
Video WP
Was bedeutet WP,
@ExilHarzer ? Unter welchem Link ist das Video verfügbar und von welchem Zeitpunkt ist der Screenshot?
Schuh(an)ordnungNightrider64 schrieb:Woher stammt die Aussage,das die Schuhe fein säuberlich im Fußraum standen?
IamSherlocked schrieb:Davon gibt es ein Bild in der AutoBild. Und es wurde m.W. auch im Text so beschrieben.
nanaimo schrieb:Kannst das Bild ja mal zeigen, wenn du es findest. Ich finde es nicht, nur die verbale Beschreibung.
IamSherlocked schrieb:Hä? Auf dem Foto (ich glaube, das ist sogar hier bei den Bildern), stehen die tatsächlich ordentlich im Fußraum vom Fahrersitz.... Jetzt fliegen seine Klamotten durch die Gegend beim Unfall, selbst er wird angeblich auf Beifahrersitz geschleudert, aber die Schuhe bleiben da wie angeklebt?
Der komplette Artikel der AutoBild ist als PDF im Wiki verlinkt:
https://csteiger.com/wp-content/uploads/2020/08/2016_Yogtze.pdfDas Bild der Seite mit dem Fußraumfoto findet sich hier:
https://www.allmystery.de/bilder/km48898-28Von 'fein säuberlich' lese ich nichts. In der Bildbescheibung findet sich nur dies: "doch seine Schuhe stehen im Fahrer-Fußraum." (Quelle: AutoBild wie gerade verlinkt.).
Und von 'fein säuberlich' sehe ich auch nur etwas, wenn die Definition von fein säuberlich nicht allzustreng ist. Denn die Schuhe stehen entgegen der Fahrtrichtung und nicht wirklich exakt parallel zueinander.
Der 'Aufenthalt' ;-) der Schuhe an dieser Stelle beim auffinden des Golfs mit Stoll darin sagt m.E. nicht zwingend etwas dazu aus, wo sich die Schuhe vor dem Unfall befanden und wodurch oder/und wen sie ggf. wann dorthin umgelagert wurden. Mangels Zugriff auf einen derartigen Golf kann ich nicht spontan feststellen, wie es unter dem Fahrersitz aussieht. Ist da bis zur Höhe üblicher Schuhe nix, wäre es möglich, dass die Schuhe vor dem Unfall im Fußraum hinter dem Fahrersitz oder unter dem Fahrersitz (mit den Fußspitzen vorraus/zum Heck hin daruntergeschoben) waren und durch den Aufprall nach vorne gerutscht sind.
FazitImmortanJoe schrieb:Sehr gut erkannt brigittsche, und genau hier liegt die Lösung des Falls begraben:
Wäre Günter Stoll zusammen mit vier (!) weiteren Insassen im Fahrzeug schwerverletzt auf dem Beifahrersitz transportiert worden, hätte er sich spätestens beim Aufprall mit dem Kopf voraus durch die Windschutzscheibe verabschiedet.
Somit konnte er sich die tödlichen Verletzungen nur auf der Fahrerseite, vorrangig am am Lenkrad, zugezogen haben.
Hätten sich weitere Personen außer Stoll im Wagen befunden, wären diese auch durch das Fahrzeuginnere geschleudert worden und hätten Verletzungen davongetragen. Aber im Golf wurde nicht die kleinste (Blut)-Spur von anderen Personen entdeckt. Demnach haben diese auch niemals existiert.
Das Fazit von
@brigittsche und
@ImmortanJoe überzeugt auch mich, ich schließe mich dem an. Auch in den bis jetzt zeitgleich zum schreiben meines Beitrags eintrudelnden anderen Beiträgen habe ich nichts entdeckt was für mich diese Schlußfolgerung und das Ermittlungsergebnis aus der eingangs zitierten Pressemitteilung druchgreifend erschüttern könnte.
