Der Yogtze-Fall

Der Fall ist ja nun wohl aufgeklärt. Und damit auch erledigt.

Für mich ist das eine groteske Auflösung. Ich glaube denen kein Wort.

1. Ein fast amputierter Arm fällt nicht von selber ab. Der muss gegen was getauscht sein. D.h. es macht, forensisch einen so entscheidenden Unterschied, ob ein blutender Mann auf einem Sitz drapiert wird oder ob er durch die Gegend fliegt. Auch vor 41 Jahren. Waren die alle betrunken?

2. Das ein nackter Mann auf einem Beifahrersitz vorher von einem Auto überfahren wird, ist ja nun kein Szenario, was man sich irgendwie normalerweise ausdenken kann. Da muss es ja einen schweren Anhaltspunkt gegeben haben, dass man das so annahm. Und bei so einem grotesken Umstand wird ja wohl alles 3 mal untersucht um den Verdacht auch zu bestätigen. Und jetzt 41 Jahre später war das einfach nur ein falscher Befund? Waren die wochenlang betrunken?

3. Bei einem cold Case welcher Dutzende von YouTube Videos erzeugte, ständig noch in den Zeitungen war und als das Mystery Rätsel der Polizei Geschichte auf Wikipedia präsentiert wurde, kommt man nach 41 Jahren auf die Idee, den Fall durch neue Untersuchungen nochmal aufzurollen. Nachdem man ganz Holland verrückt gemacht hat, Mutter und Tochter im glauben ließ ihr Mann/Vater wäre grausamst zu Tode gebracht worden und nie müde wurde auf das überrollen hinzuweisen? Ich bin definitiv nicht betrunken genug, so einen Unsinn zu glauben.

Nightrider64 schrieb:Dem Kommissar im Studio müsste man wirklich die Leviten lesen, sofern er noch lebt.

Nein. Nicht nur er (Leppler) war involviert, auch der Herr Kayser. Die beiden waren da "ewig" dran.
Und beim AutoBild- Artikel war auch noch Axel Petermann involviert.

Wären dann schon 3, die sich so extrem geirrt haben (sollen)....

Ich komme da echt nicht drauf klar.... Wie gesagt, ich könnte jetzt die "Helferthese" anerkennen, aber dieses Szenario, GS psychisch schlecht drauf, dann aber "Superman" (physisch), der vom Beifahrersitz aufsteht, auf den er geschleudert worden sein soll, dann um den Wagen läuft, nebenbei noch den Zündschlüssel auf Ablage legt, sich wieder auf Beifahrersitz legt, und das alles mit multiplen Verletzungen, vor allem, mit halb abgetrenntem Arm.... nee.

Hat denn jemand von euch eine Erklärung für den fast abgetrennten Arm in dem Unfall- GS- allein- Szenario?

Strongbow schrieb:1. Ein fast amputierter Arm fällt nicht von selber ab. Der muss gegen was getauscht sein. D.h. es macht, forensisch einen so entscheidenden Unterschied, ob ein blutender Mann auf einem Sitz drapiert wird oder ob er durch die Gegend fliegt. Auch vor 41 Jahren. Waren die alle betrunken?

Hab ich mich auch als erstes gefragt. Andererseits kommt die Sussage mit dem Arm erstmal nur vom Filmfall . Das Verletzungsbild wird man bei der Wiederaufnahme erklärt haben müssen.

Strongbow schrieb:as ein nackter Mann auf einem Beifahrersitz vorher von einem Auto überfahren wird, ist ja nun kein Szenario, was man sich irgendwie normalerweise ausdenken kann. Da muss es ja einen schweren Anhaltspunkt gegeben haben, dass man das so annahm

Kann mir nur vorstellen, das Stoll noch davon berichtet hat,bevor er starb und das dann eben sehr voreingenommen ermittelt wurde seinerzeit

AusLeipzig schrieb:Ich würde es noch klarer sagen: die Vorstellung, dass die um in den Fall Ruhe zu haben zwei Gutachten fingieren ist höchst frageürdig, vor allem da es weder davor besonders viel Druck gab noch diese Meldung jetzt irgendwie Ruhe einbringt.

Wenn Du keinen Nachweis erbringen kannst, dass Gutachten, die Dir nicht passen, fingiert worden sind, könntest Du Dir juristisch mehr Ärger einhandeln, als Dir lieb ist.

AusLeipzig schrieb:Mehr Aufregung als jetzt gab es in diesem Fall vermutlich seit damals nicht mehr.

Wo gab oder gibt es Aufregung? In einem Internetforum, in dem Hobbydetektive seit Jahren vergeblich versuchen, einen Fall zu lösen? Das interessiert doch weder Polizei noch Justiz noch Angehörige.

AusLeipzig schrieb:Ich bin immer offen für Justizkritik, aber hier muss man sich wirklich den gesamten Rechtsstaat für ein völlig verlorenes System halten, damit das irgendwie plausibel sein kann.

Wenn in einem Kriminalfall ein Ergebnis herauskommt, dass Dir nicht passt, ist gleich der gesamte Rechtsstaat ein verlorenes System? Nimmst Du Dich hier nicht unendlich viel wichtiger, als Du in Wirklichkeit bist? Es ist für die Wahrheit in einem Kriminalfall doch völlig unerheblich, was hier geschrieben wird.

@IamSherlocked
Ich denke, wenn jetzt das damalige Gutachten vier worden wird, muss es plausible Gründe und handfeste Beweise dafür geben,.
Ansonsten würde das gar nicht gehen. Die Staatsanwaltschaft würde den Fall nicht schließen bei Unklarheiten und hat auch all die von Dir aufgeworfenen Zweifel in Betracht gezogen .
Ein Gutschten von damals zu widerlegen muss schon ohne Zweifel begründet sein.

Eine Armverletzung ist immer möglich, wenn man gegen einen Baum fährt. Auch das wird geklärt worden sein.
Man kann z.B im Lenkradkranz hängen bleiben, während der Körper Weg beschleunigt wird.

Man muss sich das einfach mal in der Praxis vorstellen.
Da kommen Kriminalisten , die den Cold Case bearbeiten zum Staatsanwalt und sagen :
Alles Spinne, das war ganz anders, Eure Ermittlungen seinerzeit wegen Totschlag waren komplett falsch, das Gutachten ebenso.

Da sagt man doch als bearbeitender Staatsanwalt,: Na dann mal alle Beweise auf den Tisch. Ansonsten läuft da gar nichts. Und dann wird alles nachgefragt und die neuen Erkenntnisse müssen zweifelsfrei belegt werden bevor man die bisherigen Erkenntnisse über den Haufen wirft. Schließlich gibt es Gutachten, die zu widerlegen sind und das kann man nicht mal eben so Bleibt da nur der geringste Zweifel an den neuen Erkenntnissen offen, wird auch der Fall nicht geschlossen, .
Man muss also davon ausgehen das es wirklich so war, wie es jetzt verlautbart wird.
Sonst kommt die Justiz in „Teufels Küche“.

Hastings schrieb:Wenn Du keinen Nachweis erbringen kannst, dass Gutachten, die Dir nicht passen, fingiert worden sind, könntest Du Dir juristisch mehr Ärger einhandeln, als Dir lieb ist.

Er hat doch geschrieben, dass er nicht glaubt, dass die Gutachten ein Fake sind... Ich glaube, Du hast den ganzen Kommentar genau ins Gegenteil verdreht verstanden.

(Oder ich ;) )

In der Süddeutschen Zeitung ist online zu diesem Artikel ein Foto vom Innenraum des Golfs zu sehen. Der Beifahrersitz wurde komplett in eine Liegeposition gebracht und auf dem Fahrersitz kann man viele Laubblätter erkennen, die vermutlich durch die kaputte Windschutzscheibe eingedrungen sind.

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, das GS nach dem Unfall um das Fahrzeug herumgegangen ist und sich dann auf den Beifahrersitz gelegt hat. Ich bezweifle ganz stark, dass er dorthin katapultiert worden ist.

Hastings schrieb:Wenn Du keinen Nachweis erbringen kannst, dass Gutachten, die Dir nicht passen, fingiert worden sind, könntest Du Dir juristisch mehr Ärger einhandeln, als Dir lieb ist.

Da gibt es ein Missverständnis. Die Gutachten als fingiert zu bezeichnen ist für mich höchst fragwürdig.

Hastings schrieb:Wenn in einem Kriminalfall ein Ergebnis herauskommt, dass Dir nicht passt, ist gleich der gesamte Rechtsstaat ein verlorenes System? Nimmst Du Dich hier nicht unendlich viel wichtiger, als Du in Wirklichkeit bist? Es ist für die Wahrheit in einem Kriminalfall doch völlig unerheblich, was hier geschrieben wird.

Der Beitrag hat leider insgesamt stark unter der Autokorrektur meines Handys gelitten. Genau wie du kann ich die Kritik am Statement von Polizei/StA nicht nachvollziehen! Für mich ergibt das, was hier im Thread an Kritik an den neuen Gutachten geäußert wird nur Sinn, wenn man unseren Rechtsstaat für verlogen hält - was sich NICHT tue.

Für mich ist klar, dass es die beiden Gutachten gibt und diese valide Beweise darstellen! Wieso die Polizei Gutachten fingieren sollte oder wie man diese sonst erklären will ist mir nicht klar.

Hier nochmal aus meinem ersten Beitrag dazu:

AusLeipzig schrieb:Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Polizei einfach zwei Gutachten erfindet um den Fall schließen zu können.

Nightrider64 schrieb:Eine Armverletzung ist immer möglich, wenn man gegen einen Baum fährt. Auch das wird geklärt worden sein.
Man kann z.B im Lenkradkranz hängen bleiben, während der Körper Weg beschleunigt wird.

Aber dann hätte er doch erst recht nicht noch agieren können!
Wie soll das gehen?

Ich würde GS noch so viel Adrenalin zugestehen, dass er sich selbst wieder aus dem Lenkradkreuz befreien konnte, aber dann noch die Aktion mit um den Wagen laufen?
Und warum soll wer, der im Sterben liegt, 4 Leute erfinden?
Selbst, wenn es nur 2 waren, oder gar nur einer.... wie kommt er darauf, gerade das noch zu sagen?

Das einzige, auch, wenn ich immer noch die Verletzungen für zu stark halte dafür, wäre imho, dass er halt tatsächlich den Wahn hatte, dass ihn 4 Leute verfolgen, aber warum sagt er das nicht schon bei "Frau Hellfritz"?
Und wie kommt er überhaupt auf ausgerechnet 4?

Ja, jetzt kann man theoretisch einiges (mit psychischen Ausnahmezustand) erklären, praktisch ist das für mich aber nicht rund.... mich würden jetzt echt mal "Vergleichsfälle", also Autounfälle, die so endeten, weil Fahrer psychotisch (oder suizidal, oder so) war...., also mit so starken Verletzungen und paradoxen Verhaltensweisen, aus der damaligen Zeit, interessieren.

Das neue Gutachten muss sowas, imho, ja berücksichtigt haben.

@IamSherlocked
Die Fragen die Du aufwirfst wird auch der Staatsanwalt aufgeworfen haben und eine schlüssige Erklärung dafür bekommen haben.
Es bringt jetzt hier nichts über das Ausmaß oder das Zustandekommen der Armverletzung zu debattieren, von der Wir hier nur eine subjektive Aussage aus dem Filmfall haben.
Das Verletzungsbild muss plausible wissenschaftlich erklärt worden sein um das vorherige Gutachten als falsch zu qualifizieren.
Und nein, andere reale Fälle dürfen bei den Erklärungen keine Rolle spielen.

Und ob er dich nun von 4 ,2 oder 20 Leuten verfolgt fühlte , bzw. das angab im Sterben liegend ,spielt ebenfalls keine Rolle bei der Beurteilung.
Es ist ein Leichtes herauszufinden, wie viele Leute im Wagen saßen und das war offensichtlich nur Stoll nach heutigen Erkenntnissen.

Es ist ziemlich klar, dass der Polizei dieser Fall seit längerem ein Dorn im Auge ist. Man wollte ihn schnell und unspektakulär gelöst haben und diejenigen, die (völlig zurecht) an ein Verbrechen glauben maximal blamieren.

Die Ermittler von damals haben aus guten Gründen einen Unfall eher ausgeschlossen und vor allem in die Richtung eines Verbrechens ermittelt. Es spricht nun mal alles dafür.
Diejenigen, die die Infos aus erster Hand hatten, haben den Fall eben nicht als einen Einzelunfall eingestuft. Die Obduktion fiel auch sehr eindeutig aus.

Es ist nicht das erste mal, dass die Polizei sehr schlechte Arbeit leistet und ihren Auftrag völlig verfehlt.
Leider häufen sich solche Fälle immer mehr.

Nightrider64 schrieb:Die Fragen die Du aufwirfst wird auch der Staatsanwalt aufgeworfen haben und eine schlüssige Erklärung dafür bekommen haben.
Es bringt jetzt hier nichts über das Ausmaß oder das Zustandekommen der Armverletzung zu debattieren, von der Wir hier nur eine subjektive Aussage aus dem Filmfall haben.
Das Verletzungsbild muss plausible wissenschaftlich erklärt worden sein um das vorherige Gutachten als falsch zu qualifizieren.
Und nein, andere reale Fälle dürfen bei den Erklärungen keine Rolle spielen

Ich glaube dem damaligen Gutachter, der Herrn Stolls Leiche vor sich hatte, mehr als irgendjemandem, der (vermutlich auf Druck) ein unpassendes Ergebnis passend machen muss.
Man hat ihn ja nicht mal exhumiert und das, was noch übrig ist erneut obduziert (obwohl vermutlich nicht viel dabei rauskommen würde - so betrachtet ist es eigentlich sehr unverantwortlich, die Leichen von Opfern ungeklärter Fälle zu begraben, anstatt sie einzulagern. Aber das ist eine ganz andere Geschichte...).

Besonders lustig finde ich es, wie die ehemaligen Anhänger der Helferthese, die bis vor kurzem darauf beharrten, Herr Stoll wäre überrollt und von anderen auf den Beifahrersitz gesetzt worden, nun den Blödsinn glauben, dass er irgendwie im Auto umhergeschleudert wurde und zwischendurch noch spazieren ging, um sich dann wieder durchs Gebüsch zu kämpen und sich auf den Beifahrersitz zu zwängen. Natürlich völlig nackt.

Dabei fällt mir ein: Herr Stoll hatte ja keine Schuhe an. Wäre er tatsächlich nach dem Unfall umhergewandert, hätte man das eindeutig feststellen können. Gibt es dazu mehr? Ich hab da nichts gelesen, von dreckigen Fußsohlen oder so.

Nightrider64 schrieb:Und nein, andere reale Fälle dürfen bei den Erklärungen keine Rolle spielen.

Doch. Es gibt Statistiken und die sollten in so ein Gutachten einfließen.

Es ist sehr einfach, das ganze Geschehen lapidar als allein verschuldeten Unfall zu bezeichnen, ohne wirklich logische Schlüsse zu ziehen.
Die sehe ich nämlich nirgends.

Wenn es nie einen vergleichbaren Unfall gab (und davon gingen wohl die ursprünglichen EB auch aus, sonst hätten sie damals schon ein alternatives Geschehen, also selbstverschuldeten Unfall, oder "Helferthese", angenommen), kann doch ein Gutachten nicht nach 40 Jahren plötzlich drauf kommen, dass das möglich ist.
In Forensik- Lehrbüchern stehen auch Fallbeispiele für alle möglichen Arten, zu Tode zu kommen.

Vielleicht kommt ja noch was.

Ich persönlich gebe mich jedenfalls nicht zufrieden... Ich möchte mindestens noch eine in sich logische Herleitung des Unfalls mit allem Drum und Dran.
Ich will es mir vorstellen können, wie das alles passiert ist, um zu verstehen.
Mit dem, was bisher publiziert wurde, kann ich das nicht.

AdmiralAal schrieb:Besonders lustig finde ich es, wie die ehemaligen Anhänger der Helferthese, die bis vor kurzem darauf beharrten, Herr Stoll wäre überrollt und von anderen auf den Beifahrersitz gesetzt worden, nun den Blödsinn glauben, dass er irgendwie im Auto umhergeschleudert wurde und zwischendurch noch spazieren ging, um sich dann wieder durchs Gebüsch zu kämpen und sich auf den Beifahrersitz zu zwängen. Natürlich völlig nackt.

Du sagst es.

Und ich, ich bin ja immer von einem Verbrechen ausgegangen, würde jetzt, wie gesagt, eher die "Helferthese" glauben, als dass GS das alles allein war.
Mit "Helfer" hätten wir wenigstens noch einen Hauch von Logik. 😉

AdmiralAal schrieb:Es ist ziemlich klar, dass der Polizei dieser Fall seit längerem ein Dorn im Auge ist. Man wollte ihn schnell und unspektakulär gelöst haben und diejenigen, die (völlig zurecht) an ein Verbrechen glauben maximal blamieren.

Na wenn man das schnell und unspektakulären nennt ?
Wer bei Polizei oder davon unabhängiger Justiz sollte denn daran ein Interesse haben.den Fall unbedingt lösen zu müssen?

Das Obduktionsergebnis sei es auch alt, muss erst einmal beweisbar widerlegt worden sein.

Du glaubst doch nicht ernsthaft an ein abgekartetes Spiel.
Kein Polizist, oder Staatsanwalt riskiert doch wegen solch einem Altfalles ,der kaum noch jemand interessiert seinen Job, weil er irgend etwas verlautbaren lässt, was einer juristischen Überprüfung nicht stand hält.

AdmiralAal schrieb:Es ist nicht das erste mal, dass die Polizei sehr schlechte Arbeit leistet und ihren Auftrag völlig verfehlt.
Leider häufen sich solche Fälle immer mehr.

Gerade , wenn man etwas widerlegt muss das Hand und Fuß haben.
Ich denke die schlechte Arbeit fand 1984 statt.

IamSherlocked schrieb:Mit "Helfer" hätten wir wenigstens noch einen Hauch von Logik

Auf einmal. Was wurde meine Meinung diesbezüglich verrissen hier.
Es geht nicht um Logik, sonder um Erkenntnisse die belegbar sein müssen.
Logischer fand ich das auch vor dem Hintergrund, das nur jemand anderes gefahren sein muss.
Die Erkenntnisse die die Cold Case Ermitler gewonnen haben sind aber andere.

schluesselbund schrieb:Und wäre schon eher möglich gewesen.

Etwa schon vor den zwei neuen Gutachten und der Rekonstruktion? Sie sind jetzt gemacht worden und das Ergebnis ist da.

schluesselbund schrieb:Da es sich ihr um ein Tötungsdelikt handelt was verjährt ist. Also die Tat wird strafrechtlich nicht mehr verfolgt.

Es gab kein Tötungsdelikt. Das war ein Autounfall eines verwirrten Selbstmörders.

schluesselbund schrieb:Ob angegurtet oder nicht ist sekundär.

Bitte? Den Unfall angegurtet kann man wunderbar überleben. Die Fahrgastzelle ist quasi nicht verformt.
Aber ohne Gurt entstehen natürlich schwerste, hier tödliche Verletzungen.

schluesselbund schrieb:Wenn ich die alten Fotos mit dem neuen vergleiche befällt mich das Gefühl hier stimmt was nicht.

Die ganz große Verschwörung? Grotesk.

Hastings schrieb:Wo gab oder gibt es Aufregung? In einem Internetforum, in dem Hobbydetektive seit Jahren vergeblich versuchen, einen Fall zu lösen? Das interessiert doch weder Polizei noch Justiz noch Angehörige.

Hier tut Deine nüchtern sachliche Art der Analyse wirklich gut.

Schon erschreckend, was hier gerade alles gemutmaßt und den Behörden unterstellt wird.
Fehler beim damaligen Gutachten und der Polizeiarbeit können passieren. Akzeptiert es einfach. Alles andere ist kindisch und peinlich.

Nightrider64 schrieb:Gerade , wenn man etwas widerlegt muss das Hand und Fuß haben.

Ja, und dieses "Hand und Fuss" sollte bitte auch verständlich erklärt werden....

Nightrider64 schrieb:Auf einmal. Was wurde meine Meinung diesbezüglich verrissen hier.
Es geht nicht um Logik, sonder um Erkenntnisse die belegbar sein müssen.

Nicht "auf einmal". Habe es schon im ersten Kommentar von mir geschrieben.
Und damit meine ich "nur", dass es imho mit wenigstens einem "Helfer" erklärbarer ist als ohne jedwede Mitwirkung anderer.

Und.... es geht IMMER um Logik! In jedem Fall.
Erkenntnisse sollten daraus resultieren!

Nightrider64 schrieb:Na wenn man das schnell und unspektakulären nennt ?
Wer bei Polizei oder davon unabhängiger Justiz sollte denn daran ein Interesse haben.den Fall unbedingt lösen zu müssen?

Das ist doch der Punkt: 40 Jahre hat es niemanden gestört und jetzt auf einmal muss dann, warum auch immer, irgendwas zurechtgebogen werden, mit dem Risiko, dass das auffällt? Das macht doch als Vorgang überhaupt keinen Sinn.

Wenn da wirklich irgendetwas schief gelaufen wäre, dann würde man doch viel einfacher Gras darüber wachsen lassen als eine Erklärung zu präsentieren, die doch geradezu dazu einlädt, sie anzuzweifeln.

Und wenn sich vorher nur noch der hundertste Podcast damit beschäftigt hat, den XY-Film nachzuerzählen, dann werden doch jetzt erst recht die Medien darauf aufmerksam.

IamSherlocked schrieb:Ja, und dieses "Hand und Fuss" sollte bitte auch verständlich erklärt werden....

Und genau das werden nun viele Leute verlangen.

Daher wäre es absolut unklug, wenn man da etwas vertuschen will, so eine Geschichte zu präsentieren, die doch geradezu dazu einlädt, noch mal genauer nachzufragen.