Der Yogtze-Fall

IamSherlocked schrieb:Da kann sich doch echt niemand vorstellen, dass der Golf rechts so dolle verbeult sein soll.

Das Bild 158 kennen ich, und andere, auch erst seit der Stern Crime Nr. 20.
Wann war das nochmal? August/September 2018.

Justsaying schrieb:Der Golf ist v.a. von vorn heftig eingedrueckt - wenn man unangeschnallt ins Gebuesch geraet und dann von einem Aufprall gestoppt wird, der Front des Fahrzeugs derart eindrueckt....ist das schon ein heftiger Unfall.

Das sieht niemals so "extrem" aus, wie das "neue" Bild!
Wie gesagt, schau auch 158 oben an.

Wie soll so bitte irgendein User/Laie die Vorstellung davon gehabt haben, was die Bilder nicht zeigen... die rechte Seite.

Ich hätte vielleicht auch etwas anders gedacht, hätte ich das Bild schon eher gesehen, jetzt kommt mir das unter anderem so vor, als wolle man (Frau) hier was nicht so Nettes über die damaligen Ermittler suggerieren (was auch von vor allem unserem @Nightrider64 ja sofort aufgegriffen wurde), was sich imho ebensowenig gehört wie Victim Blaming.

IamSherlocked schrieb:Kann aber alles auch durch Manipulation (Gaslighting) so erscheinen. Vor allem, wenn der Manipulator weiß, dass das Opfer schon psychisch angeknackst ist, ist es um so leichter.

"Kann"...

In 40 Jahren ist kein Fitzelchen von jenen bösen Mächten aufgetaucht, von denen sich Stoll verfolgt fühlte. Paranoia und Psychosen können im Übrigen auch durch Depressionen ausgelöst werden. Eine leider recht häufige Krankheit, die bei schweren Verlaufsformen eben auch psychotische Symptome mit sich bringt.

Beitrag von Origines (Seite 802)

Es ist kein "victim blaming", wenn man davon ausgeht, dass das Opfer vermutlich psychisch krank gewesen ist und so das "bizarre" Verhalten Stolls erklärt. Mangels anderer Anhaltspunkte bleibt auch nicht viel Anderes übrig.

Ein Golf I war nach heutigen Maßstäben ein höchst unsicheres Auto. Es gab noch nicht mal eine richtige Mittelkonsole, es war viel leichter möglich, bei einem Aufprall ohne Gurt aus dem Sitz geschleudert zu werden, so dass man auf dem Beifahrersitz landete (sofern die Medienberichterstattung in diesem Punkt zutrifft - das ZDF, die FAZ z.B.).

Zwei neue Gutachten ergaben, dass die Verletzungen von Günter S. überhaupt nicht zu einem Überrollen passten, wohl aber, zu einer Kollision. Diese habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert, auf dem er später nackt entdeckt worden war.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/aktenzeichen-xy-yogtze-fall-mord-aufgeklaert-100.html
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/yogtze-fall-tod-von-guenter-s-ist-nun-aufgeklaert-110397924.html

Zudem hat der Wagen - wenn ich es richtig verstehe - nicht nur einen einzigen Aufprall (wie bei den Crash-Tests), sondern kollidierte in unbefestigtem Gelände mit mehreren Büschen und Bäumen. D.h. es gab mehrere Kollisionen, die ebenfalls eine solche Lage verursacht haben könnten. Mir fehlt auch jede Erfahrung mit Unfällen, deswegen gibt es ja Gutachter. Wenn die sagen, es sei möglich, dann ist es möglich.

Die Gutachten werden sicher aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes nicht veröffentlicht werden. Wer möchte, kann ja einen Antrag nach dem IFG stellen. So lange aber nur das Ergebnis bekannt gegeben wurde, lässt sich seriös nicht das Gegenteil behaupten.

Das trifft auch auf Stolls "psychische Ausnahmesituation" zu. Schon statistisch ist eine (zeit- oder phasenweise) psychische Erkrankung viel wahrscheinlicher als ein Mord. Ich hatte schon häufiger mit Erkrankten Kontakt, die sich verfolgt fühlten. Die Berichte über Stoll legen Ähnliches nahe. Es kommt auch häufiger vor, dass sich Menschen in einer Psychose entkleiden (siehe Fall Berlin Neptunbrunnen). Damit wird dem Opfer kein Unrecht getan, es bleibt Opfer, mutmaßlich Opfer einer Krankheit, die es leider immer häufiger gibt, weil Stress und Druck weiter zunehmen.

Offen muss bleiben, warum der Unfall konkret geschah. Stoll war sicher nicht fahrtüchtig, er kann die Kontrolle über sein Fahrzeug verloren haben, genauso kann es auch Suizidabsicht gewesen sein. Am Ende macht es bei seinem bedauernswerten geängstigten Zustand keinen großen Unterschied.

ImmortanJoe schrieb:Dass er beim Aufprall auf die Beifahrerseite geschleudert wurde, halte ich offen gesagt für kompletten Humbug.

Sicher dann wenn die Auffinde Situation so gewesen ist, wie sie bei XY dargestellt wird. Da verharrt der schwerverletzte Stoll mit runder hängendem Arm und runder gedrehter Sitzlehne ansprechbar auf dem Beifahrersitz. Weiter wird berichtet: Sein Körper soll mit Laub und Erdreich verschmutz gewesen sein. Der Zündschlüssel soll auf der Hutablage gelegen haben.

Was für mich am unerklärlichsten ist, ist das meiner Ansicht nach nicht verformte Steuerrad wie in Bild 158 zu sehen ist. Ganz gleich wer den Golf in die Böschung gelenkt hat. Sofern dann auch die berichtete Abfluggeschwindigkeit und ohne Gurt von 60 - 80 Km/h stimmig ist.

Was ich ja auch immer verwunderlich fand ist, dass bei der überroll These keine Kopfverletzungen vorgelegen haben sollen. Bzw. keine sofort tödlichen. Ein halb abgerissener Arm ist ja noch vorstellbar.

Mein Fazit: Beide Thesen weisen Ungereimtheiten auf. Vielleicht war alles ganz anders.

schluesselbund schrieb:Was für mich am unerklärlichsten ist, ist das meiner Ansicht nach nicht verformte Steuerrad

Wo ist denn ein Bild von Stolls Golf, auf dem ich erkennen koennte, ob das Lenkrad verformt ist oder nicht?
Ich kenne die 3 schwarz-weiss Bilder (vom Golf im Gebuesch) sowie das Farbfoto vom Golf in der Werkstatt.
Keines dieser Bilder laesst mich erkennen, ob das Lenkrad Schaeden aufweist oder nicht.

Origines schrieb:In 40 Jahren ist kein Fitzelchen von jenen bösen Mächten aufgetaucht, von denen sich Stoll verfolgt fühlte. Paranoia und Psychosen können im Übrigen auch durch Depressionen ausgelöst werden. Eine leider recht häufige Krankheit, die bei schweren Verlaufsformen eben auch psychotische Symptome mit sich bringt.

Als ob ich das nicht wüsste.

Mein Sohn ist über eine Freundin schon fast Profi für Psychosen.
Er macht das schon jahrelang mit.
Nicht ganz nah, keine Liebesbeziehung, aber nah genug.

Egal.

Das andere.
Leute, die Gaslighting betreiben, sollen sich outen, meinst du?
Haha....
Nicht dein Ernst!?

Origines schrieb:Offen muss bleiben, warum der Unfall konkret geschah. Stoll war sicher nicht fahrtüchtig, er kann die Kontrolle über sein Fahrzeug verloren haben, genauso kann es auch Suizidabsicht gewesen sein. Am Ende macht es bei seinem bedauernswerten geängstigten Zustand keinen großen Unterschied.

"MUSS" nicht offenbleiben, weil es ja Gutachter gibt, die mir (und allen anderen Interessierten) einen plausiblen Ablauf verklickern könnten...

Die verschiedenen Erklärungsversuche (Danke dafür.) hier haben bisher für mich noch keinen roten Faden.
Du meinst, er könnte auf Beifahrersitz geschleudert worden sein, ImmortanJoe (und ich auch intuitiv) meint, das ist Humbug.
Z.B.

@Justsaying

Einfach bei den Themenbilder Nr. 158 anschauen.

Origines schrieb:Zudem hat der Wagen - wenn ich es richtig verstehe - nicht nur einen einzigen Aufprall (wie bei den Crash-Tests), sondern kollidierte in unbefestigtem Gelände mit mehreren Büschen und Bäumen. D.h. es gab mehrere Kollisionen, die ebenfalls eine solche Lage verursacht haben könnten.

Klingt für mich auch nach einer plausiblen Erklärung.

Nochmal kurz @all

Sind wir uns jetzt eigentlich alle einig, dass es der rechte Arm war?

Weil imho im FF bei AK XY nicht erwähnt und auch im Film selbst nicht ersichtlich, später nicht konkretisiert, und ich selbst bisher eher vom linken Arm ausging.

Bisher fand ich das nicht so wichtig, aber jetzt würde ich das gerne auch genau wissen.

Das Lustigste an dieser Story ist für mich die Tatsache, dass die Ermittler lange Zeit davon ausgegangen sein mussten, dass einer der fünf 🤣 Insassen auf dem Kindersitz mitgefahren sein musste...

ImmortanJoe schrieb:Das Lustigste an dieser Story ist für mich die Tatsache, dass die Ermittler lange Zeit davon ausgegangen sein mussten, dass einer der fünf 🤣 Insassen auf dem Kindersitz mitgefahren sein musste...

Ich denke nein. Davon sind sie nicht ausgegangen.
Nur davon, dass es noch 4 andere in dieser Nacht gab, die "nicht seine Freunde" waren, ausgehend von den Zeugenaussagen der LKW- Fahrer.
Da die LKW- Fahrer scheinbar direkt danach fragten, wer da noch bei war und wo die sind, und GS halt die uns bekannte Antwort gegeben haben soll, haben die EB das schon ernst genommen.
Aber, dass alle 4 wirklich im Auto gewesen sein sollen, haben sie nie explizit so gemeint (und ich denke, auch intern nicht).

Ich habe das auch nie geglaubt, und selbst die "Helferthese"- User haben das oft in Frage gestellt.
Weil halt sehr, sehr unwahrscheinlich.
Da haben entweder die LKW- Fahrer was falsch verstanden, oder GS meinte einfach im Sterben, dass da halt 4 waren, weil es irgendwann in der Nacht mal 4 waren. Also nicht direkt im Auto. Nur "da".
So ähnlich habe ich mir das immer erklärt.

ImmortanJoe schrieb:Das Lustigste an dieser Story ist für mich die Tatsache, dass die Ermittler lange Zeit davon ausgegangen sein mussten, dass einer der fünf 🤣 Insassen auf dem Kindersitz mitgefahren sein musste...

Oder..... der Kindersitz war zuerst im Kofferraum..

Aber, nein, glaube ich auch nicht.
Wäre aber eine Erklärung, wenn da 3 Leute gesessen haben sollen. 😉

IamSherlocked schrieb:"MUSS" nicht offenbleiben, weil es ja Gutachter gibt, die mir (und allen anderen Interessierten) einen plausiblen Ablauf verklickern könnten...

Die Gutachter lassen aber das "warum" offen - und die können auch nicht mit Computersimulationen klären, ob das Opfer aus Panik, aus Versehen, im Wahn oder in Suizidabsicht das Fahrzeug von der Fahrbahn lenkte.

Ansonsten ist "Intuition" nett, gegen die Ergebnisse von Experten auf dieser Grundlage vorzugehen ist - ohne tatsächliche Anhaltspunkte für deren Unrichtigkeit - relativ sinnfrei. So wie bislang von einem "Überrollen an einem unbekannten Tatort" auszugehen war, ist nun von einem selbstverursachten Unfall als Todesursache auszugehen.

IamSherlocked schrieb:a haben entweder die LKW- Fahrer was falsch verstanden, oder GS meinte einfach im Sterben, dass da halt 4 waren, weil es irgendwann in der Nacht mal 4 waren. Also nicht direkt im Auto. Nur "da".
So ähnlich habe ich mir das immer erklärt.

Stoll lag im Sterben und die LKW-Fahrer waren im Stress. Zudem befand er sich mutmaßlich in einer psychotischen Episode.

Ich weiß nicht, wie stark die Polizei diese Aussagen gewichtet hat, zusammen mit dem gutachterlichen "Überrollen" hat man dieser Aussage vom Hörensagen wohl so viel Bedeutung beigemessen, dass man sie der Öffentlichkeit präsentiert hat. Ich habe schon früher vertreten, dass man diese Worte "nicht auf die Goldwaage" legen sollte.

Origines schrieb:Die Gutachter lassen aber das "warum" offen - und die können auch nicht mit Computersimulationen klären, ob das Opfer aus Panik, aus Versehen, im Wahn oder in Suizidabsicht das Fahrzeug von der Fahrbahn lenkte.

Sorry, evtl. erst falsch verstanden gegenseitig.... Ich meine natürlich den Unfallhergang als solchen!

Den möchte ich erklärt haben! Und dazu gehört auch, welcher Arm es nun war.

Dieses Psychosegelaber (obwohl selbst die Frau Schmidt das nicht SO gesagt hat!) blende ich aus.

Ich will wissen, wie das rein technisch/physikalisch passiert ist....mit logisch nachvollziehbaren "Annahmen" (100% wird kaum möglich sein)!

IamSherlocked schrieb:Jetzt kommt die "psychische Ausnahmesituation" (oder wie das noch verklausiliert wurde) von der Frau Schmidt, und da ist es ja logisch, dass so User wie der, den du zitierst, und zum Beispiel auch ich, es nicht gut finden, wenn das Victim Blaming nun "amtlich erlaubt" ist.

Es hat überhaupt nichts mit victim blaming zu tun, wenn man annimmt, dass jemand krank war. Denn wo soll da bitte das "blaming" liegen, da eine Krankheit nun mal nicht verschuldet ist?

Dieses ganze "oh, das darf man nicht sagen, da werden Gefühle verletzt, ihr seid so respektlos gegen Herrn Stoll" wird doch nur ausgepackt, weil einem die sachlichen Argumente ausgehen, man aber unbedingt will, dass hier ein Verbrechen vorliegt.

Und nicht etwa ein trauriger Unfall eines sehr wahrscheinlich erkrankten Mannes. Wenn er einen Herzinfarkt gehabt hätte und deshalb gegen den Baum gefahren wäre, dürfte man das dann auch nicht sagen, weil es ja böses victim blaming ist?

Nebenbei bemerkt schreit komischerweise niemand victim blaming wenn über Drogengeschäfte oder Erpressungen spekuliert wird in die er angeblich verwickelt war.

Das ist dann ja offenbar etwas ganz anderes, schon klar, weil es so schön in die Verbrechenstheorie passt, und da muss das Totschlagargument natürlich nicht ausgepackt werden...

brigittsche schrieb:Es hat überhaupt nichts mit victim blaming zu tun, wenn man annimmt, dass jemand krank war. Denn wo soll da bitte das "blaming" liegen, da eine Krankheit nun mal nicht verschuldet ist?

Nicht schon wieder, bitte. 😄
(Habe aber schon drauf gewartet, weil du ja derjenige damals warst, der sich über mich lustig gemacht hat.... 😉)

Außerdem ist das für mich schon lange wieder "abgehakt", mich interessiert jetzt der Unfallhergang usw., wie ich schon mehrmals schrieb.
Und ob es der rechte oder linke Arm war.
Ich möchte mir ein Bild vom Hergang machen können (wie gesagt, wörtlich, bin Bilderdenker).

Der Golf folgte ja auch nur einer "Kettenreaktion" (so nenne ich das mal) und da möchte ich gerne klarer sehen.
Da ist es doch völlig egal, in welchem psychischen Zustand der Lenker war....

Bisher habe ich nur so Horrorfilm (Final Destination) Szenen im Kopf. Und so (unrealistisch) wird es ja kaum passiert sein.

IamSherlocked schrieb:Sind wir uns jetzt eigentlich alle einig, dass es der rechte Arm war?

Es war der linke Arm

Steht auch hier und in anderen Artikeln.

https://web.de/magazine/panorama/spektakulaere-wende-yogtze-passiert-40265024

ayahuaska schrieb:Es war der linke Arm

Danke, hatte ich das also die ganzen Jahre richtig im Kopf.

Hier meinten halt mache, es wäre der rechte gewesen.

IamSherlocked schrieb:Dieses Psychosegelaber (obwohl selbst die Frau Schmidt das nicht SO gesagt hat!) blende ich aus.

Was soll der despektierliche Begriff "Gelaber"?

Es ist doch klar, dass sich die Polizei selbst nicht festlegt, ob Stoll im medizinischen Sinne erkrankt war oder nicht. Der Polizistin Schmidt fehlt der Sachverstand, deshalb bleibt die "psychische Ausnahmesituation", denn die war auf jeden Fall gegeben.

Anhand der überlieferten Aussagen zum Verhalten Stolls wird ein Psychiater sicher mögliche Diagnosen im Kopf haben - aber eben ohne weitere Informationen, einer Exploration oder Beobachtung des Patienten keine seriöse Ferndiagnose treffen. Er könnte deshalb auch kein Gutachten anfertigen.

Vermutlich hat die Polizei mit einem Fachmann für psychische Erkrankungen gesprochen und ihn um Rat gefragt. Ich und andere haben auf Grundlage der Überlieferung mögliche Erkrankungen benannt und ich bin persönlich der Überzeugung, ein Facharzt würde das so oder so ähnlich einschätzen. Zudem gab es objektiv eine sehr belastende Lebenssituation und Hinweise auf depressive Verstimmungen, die nicht verwunderlich wären.

Aber es ist letztlich egal, welcher Natur oder wie massiv seine psychischen Probleme waren. Es ist für die Polizei keine Drittbeteiligung erkennbar.

IamSherlocked schrieb:Ich will wissen, wie das rein technisch/physikalisch passiert ist....mit logisch nachvollziehbaren "Annahmen" (100% wird kaum möglich sein)!

Er kam mit seinem Fahrzeug von der Fahrbahn ab und fuhr ungebremst in einer Böschung gegen einen Baum, wie die Ermittler weiter mitteilen. Günter Stoll sei nicht angeschnallt gewesen. Auf seine psychische Verfassung sei sehr wahrscheinlich auch zurückzuführen, dass er unbekleidet war. Noch immer habe die Bedeutung der Notiz "YOG’TZE" nicht entschlüsselt werden können – sie werde aber auch als nicht relevant für das Geschehen eingestuft.

Laut der "Süddeutschen Zeitung" (SZ), die als erste über die Aufklärung des Falls berichtete, heißt es im Abschlussbericht der Polizei: Aus heutiger, rechtsmedizinischer Sicht könnte "Stoll die bei der Obduktion beschriebenen Verletzungen im Rahmen eines Unfallhergangs erlitten haben und daran verstorben sein".

Durch den Aufprall könnte der Arm durch das Hin- und Herschleudern fast abgetrennt worden sein. Es gebe "keine Hinweise für ein Überrolltrauma". Zwei Gutachten wurden dafür in Auftrag gegeben

Quelle: https://web.de/magazine/panorama/spektakulaere-wende-yogtze-passiert-40265024

Hier steht etwas darüber, wie es zu der Verletzung am Arm gekommen sein könnte.

IamSherlocked schrieb:oder GS meinte einfach im Sterben, dass da halt 4 waren, weil es irgendwann in der Nacht mal 4 waren. Also nicht direkt im Auto. Nur "da".

Vielleicht meinte er auch die Leute in der Kneipe man weiß es nicht.
Fakt ist jedoch das man offiziell das annehmen muss was die Behörden rausgeben.
Alles andere ist doch Spekulatius und kalter Kaffee.