Der Yogtze-Fall

AusLeipzig schrieb:Da ist dann halt schlecht geschrieben, weil eine Verletzung bei einem Aufprall ja immer noch die Situation meint wo man sich innerhalb des Fahrzeugs befindet. Insofern schließt a) b) eigentlich mit ein.

Gut. Einigen wir uns darauf.

AdmiralAal schrieb:Beamtendeutsch ist für Laien mitunter sehr verwirrend und unverständlich, aber meiner Meinung nach lässt sich das Gutachten ziemlich klar lesen. Die Verletzungen von Herrn Stoll passen nicht zu einem Unfall, bei dem sein Auto gegen die Bäume krachte. Stattdessen sind typische Verletzungen vorhanden, die beim Überrollen auftreten.
Daraus lässt sich natürlich schlussfolgern, dass Stoll überrollt wurde.
Gemeinsam mit seinen Aussagen, die ziemlich eindeutig waren und kein Anlass vorhanden ist, diese nicht zu glauben, muss man dann von einem Verbrechen ausgehen. Ganz einfach.
Ein Unfall passt da einfach nicht rein.

Das alte Gutachten sagte das.

Das neue Gutachten nicht.

Es gibt keinen einzigen physikalischen Hinweis darauf, dass neben Stoll noch jemand an der Unfallstelle war. Die eine Person, die gesehen wurde, wird mit großer Wahrscheinlichkeit er selbst gewesen sein.

Die Aussagen über andere Menschen stammen nur von ihm selbst und natürlich kann und muss man die anzweifeln, wenn zu vermuten ist, dass er unter Verfolgungswahn litt.

AdmiralAal schrieb:der Gutachter sich nur auf Bilder stützen konnte.

Und was ist z.B. mit dynamischen 3D-Simulationen, evtl. KI-gestützt?

nanaimo schrieb:Es gibt keinen einzigen physikalischen Hinweis darauf, dass neben Stoll noch jemand an der Unfallstelle war. Die eine Person, die gesehen wurde, wird mit großer Wahrscheinlichkeit er selbst gewesen sein.

Drei Personen haben unabhängig voneinander mindestens eine andere Person gesehen.

canisrex schrieb:Und was ist z.B. mit dynamischen 3D-Simulationen, evtl. KI-gestützt?

KI kann man da nicht ernst nehmen, sehr fehleranfällig. Es würde das Versagen des Gutachtens aber erklären. Hoffentlich findet der KI-Wahn bald wieder eine Ende.

AdmiralAal schrieb:Drei Personen haben unabhängig voneinander mindestens eine andere Person gesehen.

Sie haben eine Person gesehen, nicht zwei. Eine Person, die Stoll selbst gewesen sein wird.

AdmiralAal schrieb:KI kann man da nicht ernst nehmen, sehr fehleranfällig.

Ein Gutachter wird schon wissen, worauf er sich da einlässt.

KI ist meiner Meinung auch nicht zwingend notwendig, um eine 3D-Darstellung des Unfalls herzustellen.

AdmiralAal schrieb:Hoffentlich findet der KI-Wahn bald wieder eine Ende.

Haha - diesen Satz müsste man in Stein meißeln.

Ich befürchte, KI wird nie wieder "ein Ende" haben, du wirst nicht merken, in wie weit sie bereits Einzug in den Alltag gehalten hat.
(Aber anderes Thema)

@AdmiralAal

Warum redest Du immer von einem neuen Gutachten? es waren zwei neue Gutachten:

Zwei neue Gutachten ergaben, dass die Verletzungen von Günter S. überhaupt nicht zu einem Überrollen passten, wohl aber, zu einer Kollision. Diese habe ihn auf den Beifahrersitz katapultiert, auf dem er später nackt entdeckt worden war. Fremd-DNA der angeblichen Männer fanden die Ermittler in seinem Wagen dagegen nicht.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/aktenzeichen-xy-yogtze-fall-mord-aufgeklaert-100.html

KI Wahn?

In Zukunft nutzen KFZ-Gutachter eine Vielzahl von KI-gestützten Tools, die ihnen helfen, präzisere und objektivere Bewertungen zu liefern. Von Bilderkennungssystemen, die Schäden an einem Fahrzeug automatisch identifizieren, bis hin zu komplexen Algorithmen, die Unfallberichte und Wartungshistorien analysieren, um den Wert eines Autos zu bestimmen – die KI ist überall.

Quelle: https://kfz-gutachter-deutschland.de/kfz-gutachter-und-ki-wie-sich-eine-welt-veraendert/

Nightrider64 schrieb:Dann noch ein Ergebnisorientiertes Gutachten aber eben "nur " von einem Gerichtsmediziner, der seine Aufgabe darin sah, die ihm vorgetragene Überrollthese zu bestätigen .

Jetzt fängst du schon wieder damit an. Ich hätte jetzt aber gerne wirklich mal eine Quelle von dir, wieso du immer wieder davon schreibst, Stoll hätte irgend jemandem erzählt er wäre überrollt worden. Meines Wissens hat erst der Pathologe dies in der Obduktion von Stoll festgestellt.
Also bitte eine Quelle zu deiner wiederholten Aussage, Stoll hätte erzählt, er wurde überrollt!!

duval schrieb:eine Polizeibeamtin zu sein, die, wie fälschlicherweise berichtet wurde, keine Agentin ist.

Fälschlich berichtet?
Du hast aber schon mitbekommen, dass das ein von Google übersetzter, belgischer Artikel war? Überraschung: im Belgischen und Niederländischen heißt Polizistin "de agente". Die Polizistin.
https://www.uitmuntend.de/woerterbuch/Polizistin/

Für mich nur noch grotesk mit welchen verzweifelten "Argumenten", ich würde eher Nebelkerzen sagen, die ca. 3 Mord Anhänger hier arbeiten.

duval schrieb:Es fehlen einige Aservate um den Fall endgültig abzuschließen

Welche Asservate für ein gutes DNA Gutachten fehlen dir denn? Glaubst Du etwa die Kripo damals wusste nicht, wie man einen Innenraum und eine Leiche abklebt?
Wie sollen denn bitte fremde Männer im Auto gewesen sein, wenn sich nicht eine Hautschuppe außer der von Stoll im Auto befindet?

Biff_tannen schrieb:Stoll hätte irgend jemandem erzählt er wäre überrollt worden. Meines Wissens h

Das hatte ich schon mit Quellenangabe nachgewiesen.:
Noch einmal, weil einfgach zu finden

Aufgrund damaliger Gutachten und der Aussagen des sterbenden Opfers waren die Ermittler lange Zeit von einem Mord ausgegangen:

Quelle:https://www.ksta.de/panorama/yogtze-fall-geloest-raetselhafter-aktenzeichen-xy-fall-nach-40-jahren-aufgeklaert-2-998379

Nightrider64 schrieb:Das hatte ich schon mit Quellenangabe nachgewiesen.:
Noch einmal, weil einfgach zu finden
Aufgrund damaliger Gutachten und der Aussagen des sterbenden Opfers waren die Ermittler lange Zeit von einem Mord ausgegangen:

Da steht aber nicht, dass Stoll gesagt hätte, er wäre überrollt worden. Das wurde niemals irgendwo erwähnt. Stoll sagte laut XY lediglich, nicht meine Freunde, die sind abgehauen. Kannst du also bitte eine Quelle nachreichen in der steht, dass Stoll es so gesagt hatte und die Ermittler VOR der Obduktion von einem Überrollen ausgegangen sind! Ansonsten ist diese Aussage von dir auch nur eine Märchengeschichte ;)

Nightrider64 schrieb:Dann noch ein Ergebnisorientiertes Gutachten aber eben "nur " von einem Gerichtsmediziner, der seine Aufgabe darin sah, die ihm vorgetragene Überrollthese zu bestätigen .

Nochmal zum Fazit:
"Keine der am Fahrzeug vorgefundenen Einwirkungen lässt sich mit einer Verletzung der aufgefundenen Person innerhalb des Fahrzeugs und bei dem Kontakt des Fahrzeugs mit der Baum und Gebüschkulisse koordinieren."

Wenn man das "und" streicht, dann steht der Satz m. E. so da, wie er gemeint ist. Er besagt, dass Stoll diese Verletzungen nicht innerhalb des Golfs hätte erleiden können, sehr wohl aber außerhalb des Golfs.
Der Ersteller dieses Berichts ging wohl davon aus, dass Stoll von seinem Golf überrollt worden wäre. Darum hat er sich gar nicht mit der Frage beschäftigt, welche Verletzungen Stoll beim Aufprall erleiden hätte müssenn, wenn er im Wagen gesessen/gelegen hätte. Der Gutachter ging wohl tatsächlich davon aus, dass Stoll außerhalb des Golfs war beim Aufprall.
Deswegen wurde auch der Boden von Stolls Fahrzeug untersucht. Als man da keine Spuren fand, nahm man an, er wäre woanders überrollt worden.

Biff_tannen schrieb:Meines Wissens hat erst der Pathologe dies in der Obduktion von Stoll festgestellt.

Der Obduzent hat meiner Auffassung nach "nur" die Verletzungen von Stoll dokumentiert und eine Todesursache festgestellt.
Ob der Tod infolge des hohen Blutverlustes eintrat, oder innere Verletzungen die Ursache dafür war, sei dahingestellt.

Nirgends kann ich einen Beleg dafür finden, das der Obduzent sich auf die Herkunft der Verletzungen festgelegt hätte.
Oder hat jemand hier darüber etwas?

Hätte(!) der Pathologe eine sichere Aussage über die Ursache/Herkunft der Verletzungen getroffen, wäre das Unfallgutachten obsolet gewesen, oder?

Der Unfallgutachter bekam die Aufgabe, das Verletzungsmuster zu analysieren.
Zielstellung hier ganz klar,- kann sich Stoll bei dem Unfall diese Verletzungen zugezogen haben, - und wenn ja, wie?

Der Gutachter kam zu der fatalen Fehleinschätzung, Stoll sei mutmaßlich überrollt worden.

Warum dem Gutachten (z.B. der obduzierende Pathologe) widersprach, oder zumindest Zweifel äußerte, das diese Einschätzung des Unfallgutachters grundlegend falsch sei, wird leider nicht mehr aufzuklären sein.

MettMax schrieb:Der Unfallgutachter bekam die Aufgabe, das Verletzungsmuster zu analysieren.
Zielstellung hier ganz klar,- kann sich Stoll bei dem Unfall diese Verletzungen zugezogen haben, - und wenn ja, wie?

Der Gutachter kam zu der fatalen Fehleinschätzung, Stoll sei mutmaßlich überrollt worden.

Das ist natürlich auch möglich.
Trotzdem ist damals kein Ermittler an den Pathologen oder den Gutachter herangetreten und hat ihm gesagt, der Stoll wurde überrollt, so wie es @Nightrider64 hier erzählt.

Biff_tannen schrieb:Trotzdem ist damals kein Ermittler an den Pathologen oder den Gutachter herangetreten und hat ihm gesagt, der Stoll wurde überrollt, so wie es @Nightrider64 hier erzählt.

Sehr wahrscheinlich gibt man dem Gutachter nicht vor, was als Fazit der Begutachtung herauskommen soll.

Oder anders gesagt, warum würde man sich mit der Vorgabe (lass es wie einen Mord aussehen) so viel Arbeit auferlegen wollen? So langweilig war der Justiz damals sicher nicht.

@Biff_tannen
Nachgewiesen habe ich, und das mehrmals, das die damaligen Ermittlungen auch auf Stolls Angaben leiten ließen.
Da kann man jetzt drehen dran wie man will.
Was er alles genau noch von sich gegeben hat ist da nebensächlich.

Anstatt entsprechende Spuren zu sichern hat man die Aussagen eines Unfallopfers nicht verifiziert.
Da waren weder 4 Nichtfreunde im Spiel, noch hat jemand ihn auf den Beifahrersitz gesetzt vor dem Unfall.

nanaimo schrieb:Die Aussagen über andere Menschen stammen nur von ihm selbst und natürlich kann und muss man die anzweifeln, wenn zu vermuten ist, dass er unter Verfolgungswahn litt.

Die Ausgangssituation war dass die LKW-Fahrer ihn aufgefunden haben!

Hier der überlieferte Wortlaut.

LKW Fahrer 1.
Hallo ist hier jemand, Hallo können Sie mich hören?,

LKW Fahrer 2. Was ist denn passiert?,

LKW Fahrer 1. Er lag da drinn splitternackt der rechte Arm ist ganz kaputt, hängt blos noch dran,

LKW Fahrer 2. ist er bei Bewußtsein?,

LKW Fahrer 1. so halb glaube ich vier Mann waren in dem Auto hat er mir gesagt,

LKW Fahrer 2. Ich habe einen ums Auto herum gehen sehen,

LKW Fahrer 1. Ich auch deswegen habe ich auch gerufen,

LKW Fahrer 2. Frag mal was er noch weiß,

LKW Fahrer 1. Hey Kumpel wo sind denn die anderen? Waren das Freunde von Dir?,

Stoll: keine Freunde, nicht meine Freunde, die sind abgehauen weg,

LKW Fahrer 1. Ruhig ganz ruhig der Arzt kommt gleich, bleib schön liegen,

Stoll: ich will weg hier, ich will auch weg,

LKW Fahrer 2. Mensch hoffentlich kommt der Krankenwagen bald,

Die Aussage vier Mann waren im Auto kamen vom LKW Fahrer 1 und der berief sich auf die Aussage von Stoll.

Wenn bei den späteren Ermittlungen der Verdacht aufkam das Stoll Depressionen hatte das wurde ja von seiner Ehefrau ausgesagt dass ihr Mann depressiv gewesen und jeden Tag trauriger geworden sei. Er soll auch Wahnvorstellungen gehabt haben,war aber nie In psychologischer Behandlung gewesen, dass die Beziehung des Paares darunter gelitten habe so stellt sich immer noch die Frage warum in dieser Nacht Stoll von vier Mann die im Auto gewesen sein sollen spricht, da wäre es einfacher gewesen zu sagen ich wurde von einem anderen Auto verfolgt und dort befanden sich vier Männer.

Man muss die Gesamtsituation berücksichtigen.

MettMax schrieb:Sehr wahrscheinlich gibt man dem Gutachter nicht vor, was als Fazit der Begutachtung herauskommen soll.

Hat keiner behauptet, ich schon ghar nicht.
Der Gutachter ist offensichtlich ergebnisorientiert vorgegangen bei seinen Untersuchungen seinerzeit.

Er hat Ursachen ausgeschlossen , die jedenfalls nach heutigen Erkenntnissen nicht hätten ausgeschlossen werden dürfen.

Das Gutachten von damals gilt als widerlegt und das wissenschaftlich fundiert

Außerdem hat man bei den Ermittlungen nicht über den Tellerrand geschaut und die Kräfte die Beim Unfall wirkten nicht richtig interpretiert.
Entweder aus Nichtwissen oder aus Nachlässigkeit.
Hätte man berücksichtigt das bei einem Aufprall mit dieser Geschwindigkeit niemand, den man vorher überfahren und unangeschnallt auf den Beifahrersitz befördert hätte, nach dem Unfall noch dort gelegen hätte, und demnach die ganze Story so nicht stimmen kann, so hätte man den Fall nach 14 tagen abschließen können.