Der Yogtze-Fall

duval schrieb:Es stellen sich immer mehr Fragen zur Unabhängigkeit und Qualität der neuen Gutachten.

Es ist schon beeindruckend. Fakten, die Manchen nicht gefallen, werden nicht akzeptiert. Ein Phänomen des Internets, in dem es keine Autoritäten oder Hierarchien zu geben scheint. Es ist gerade prototypisch, was hier passiert, seitdem die neuen Ermittlungsergebnisse bekannt gemacht wurden.

Doch über (Verschwörungs-)Glaubensfragen, gefühlte Wahrheiten und prinzipielle Zweifel aus der Popcorn-geschwängerten Laiensphäre lässt sich nicht seriös diskutieren.

Nach wie vor fehlt jeder tatsächliche Anhaltspunkt, warum die Behörden in diesem Fall die Öffentlichkeit an der Nase herumführen sollten. Ebenso, warum das Ergebnis der Gutachten unzutreffend sein soll. Gutachten können falsch sein, es gibt ausreichend Beispiele hier in dieser Rubrik (z.B. LKA-Tonband-Gutachten im Fall Ursula Herrmann). Zumeist erfolgte die Widerlegung durch nachfolgende Gutachten (z.B. Fall Gendetzki).

Aber die Annahme, die von 1984 seien richtig und die von 2024/25 falsch (und nicht umgekehrt) und hier habe man manipuliert, das ist ohne faktische Grundlage. 40 Jahre lang wurde außer der "Überroll-These" und den wirren Aussagen des sterbenden Stolls (nur vom Hörensagen der LKW-Fahrer, wie auch der mysteriöse YOTZGE-Zettel) kein Indiz ermittelt, das auf Mord hinweist, kein Tatort, keine Tatverdächtige.

Die Mord-Theorie war immer nur eine von Mehreren. Nun wurde die Alleinfahrer-Theorie so untermauert, dass die Behörden ihre Ermittlungen einstellen. Sie sehen also keinen Tatverdacht mehr. Das ist Fakt. Wer das nicht glauben will, der darf das glauben. Aber ich kann nur über Erkenntnisse diskutieren, nicht über (Verschwörungs-)Glauben.

Alktanzler schrieb:Ich kann nicht ganz nachvollziehen, warum man einen vermeintlichen Krieg der Gutachten (alt vs. neu) glorifiziert, wenn doch offenbar Gutachten #1 schon genau die richtigen Beobachtungen, aber leider eben die falschen Rückschlüsse anbot.
Das erste Gutachten sagt ziemlich klar, dass Stoll als Beifahrer auf keinen Fall diese Verletzungen erlitten haben kann. "Falsch positiver" Rückschluss damals: Die Verletzungen passen aber zu einem Überrollen (was ja durchaus sein kann, wer sind wir, das in Abrede zu stellen). Zusätzlich oder stattdessen wäre aber offenbar auch der Rückschluss damals angebracht gewesen, dass die Verletzungen vom Lenkrad bzw. linksseitiger A-Säule, Armaturenbrett linksseittig etc. hätten kommen können.

Guter Kommentar, der anscheinend in der Diskussion untergegangen ist. Sehe ich ähnlich.

Wir wissen ja nicht, wie Stoll, aufgrund seines psychischen Zustands im Auto gesessen ist. Hat er sich womöglich gerade zu "einem Verfolger" auf der Rückbank umgeschaut oder sich Teile seiner Kleidung entledigt?

Das könnte zur Folge gehabt haben, dass er sich untypische Verletzungen beim Unfall zugezogen hat (Möglichkeit: zuerst mit der Schulter/Seite ins Lenkrad/ Armaturenbrett geknallt) Dies könnte wiederum zur Folge gehabt haben, dass man damals Stoll als Fahrer ausschloss und die Ursache außerhalb des PKW suchte, zumal ja auch andere Personen als Fahrer in Frage kamen (Zeugenaussagen bzw. Stoll selbst)

Durch das neue DNA-Gutachten war klar, dass Stoll der Fahrer war und man fand wohl eine Position, aus welcher die Verletzungen plausibel zu erklären waren.

Alktanzler schrieb:Gutachten 1 ist kein totaler Schrott, sondern die Grundlage für die aktuellen Gutachten. Zu sagen die neuen Gutachten seien unglaubwürdig, weil sie Gutachten 1 in Frage stellen, ist für mich allenfalls emotional aber leider nicht argumentativ nachzuvollziehen. Alle drei Gutachten zusammen schließen die Logikkette.

Jedes wissenschaftlich fundierte Gutachten muss sich dezidiert mit den Informationen und Ergebnissen der Voruntersuchungen auseinandersetzen. Ja, es wäre hier ohne diese gar nicht möglich.

So konnte die Obduktion von Stolls Leiche nur 1984 erfolgen. Die damals dokumentierten Befunde sind natürlich in den aktuellen Gutachten mit eingeflossen, sonst hätte man sie gar nicht erstellen können. Die ursprünglichen Gutachten sind neben anderen noch vorhandenen Beweismittel (Fotos, Tatortspuren) die Grundlage der neuen Gutachten. Nur ist die Schlussfolgerung eine Andere.

Mangels fachlicher Expertise und Kenntnisse der Daten oder der Gutachten in Gänze maße ich es mir nicht an, das in Frage zu stellen. Im Gegenteil: Ich halte das für sehr plausibel. Neubewertungen von Sachverhalten durch neue Methoden und Erkenntnisse sind nicht nur Gang und Gäbe, sondern eine normale Entwicklung in Wissenschaft und Technik. Deshalb gibt es dafür auch einen Wiederaufnahmegrund (§ 359 Nr. 5 StPO).

Physikalische Kräfte und ihre Einwirkung auf den menschlichen Körper zu simulieren ist heute computergestützt viel exakter möglich als damals. DNA-Untersuchungen waren 1984 unbekannt. Die tragenden Erwägungen für ein Tötungsdelikt, Stolls Ängste, das angebliche erst Wochen später berichtete "YOTZGE" und seine Aussagen am Fundort waren für mich schon immer sehr fragwürdige Indizien. Vom heutigen Standpunkt aus war es ein kapitaler Fehler der Polizei, das fragwürdige und nicht dokumentierte "YOTZGE" in die Öffentlichkeit zu bringen. Gleiches gilt für die Aussagen des mutmaßlich von wahnhaften Symptomen heimgesuchten Stoll.

Damit war das Phantom geboren, das nun nach 40 Jahren Einige nicht mehr loslassen können.

Basti1212 schrieb:Durch das neue DNA-Gutachten war klar, dass Stoll der Fahrer war und man fand wohl eine Position, aus welcher die Verletzungen plausibel zu erklären waren

Und die hat hier noch keiner wirklich plausibel (imho) "erklären" können.

Es gab, wie @Streusel richtig anmerkte, diese Theorie, die jetzt die Lösung darstellen soll, schon eher hier im Thread.

Wenn jetzt einer der User, die diese Theorie schon hatten, jetzt hier mal Klartext reden würde (was die EB ja leider nicht machen), WIE das alles passiert ist und wie man das physikalisch und medizinisch in Einklang mit der Auffindesituation bringen kann (außer der Gesichtete war Stoll selbst), wäre mir schon sehr geholfen.
Ich habe zwar eine enorme Vorstellungskraft, bin Bilderdenker, aber Physik und Autos sind nicht gerade meine Stärken.
Medizin auch nicht, aber da bin ich schon besser aufgestellt aus Interesse und eigenes Erleben, als 08/15- Laie.
Hallo? Hier herrscht nicht mal Einigkeit bzw. das genaue Wissen, WELCHER Arm es war.

Solange das nicht passiert, auch wir keine Auszüge aus Gutachten/Rekonstruktion von den EB bekommen, werde ich skeptisch/zweifelnd bleiben.

Origines schrieb:DNA-Untersuchungen waren 1984 unbekannt.

Aber nicht mehr 2016, da wurden welche gemacht.

Origines schrieb:Damit war das Phantom geboren, das nun Einige nach 40 Jahren nicht mehr loslassen können

Treffend formuliert 👍
Geradezu poetisch...

IamSherlocked schrieb:Wenn jetzt einer der User, die diese Theorie schon hatten, jetzt hier mal Klartext reden würde (was die EB ja leider nicht machen), WIE das alles passiert ist und wie man das physikalisch und medizinisch in Einklang mit der Auffindesituation bringen kann (außer der Gesichtete war Stoll selbst), wäre mir schon sehr geholfen.

Es spricht nichts dagegen, dass der Gesichtete Stoll selbst war. Den LKW-Fahrern fiel aus einiger Distanz der Arm des Herumgehenden auf. Stoll hatte einen verletzten Arm. Wie wahrscheinlich ist es, dass gleich zwei Personen einen verletzten Arm haben? Ich denke, diese Wahrscheinlichkeit ist eher gering. Und die helle Kleidung war wohl die Haut.
Die Aussage der LKW-Fahrer passt ganz gut auf Stoll. Zeugenaussagen sind praktisch nie 1:1 auf die Realität zu übertragen.
Die LKW-Fahrer saßen nichtsahnend jeweils in ihren Fahrerkabinen und wurden plötzlich Zeuge eines Vorgangs. (Da gab es niemanden, der ihnen sagte: "Achtung in dreißig Sekunden werdet ihr etwas sehen, das ihr euch gut einprägen solltet.") Es war Nacht und es gab Gebüsch. Da ist es klar, dass die Zeugenaussagen ungenau sind. Aber ihnen fiel der Arm auf. Und das ist das hervorstechende Merkmal dieser Sichtungen.

AdmiralAal schrieb:Im Übrigen ist es wirklich erschreckend, wie von den Vertretern der Psycho-Unfall-These über Herrn Stoll geschrieben wird. Ohne tatsächliche Anhaltspunkte, auf eine nicht mal besonders eindeutige Aussage der Ehefrau gestützt, wird er zum Verrückten erklärt, sein grausamer und tragischer Tod fast schon mit Genugtuung hingenommen.

Deine Ausdrucksweise und dein Problem damit, dass Stoll vermutlich eine psychotische Phase durchlebt habt, sagen mehr über dich aus als über die Richtigkeit des Gutachtens.

1 - 2% der Bevölkerung erlebt im Laufe ihres Lebens eine oder mehrere psychotische Episoden, mehr oder minder schwer. Das ist ein anerkanntes Krankheitsbild, mit bekannten Diagnoseparametern. Die Aussagen seiner Ehefrau (v.a. Verfolgungsgedanken, depressive Verstimmung, Suizidgedanken) deuten schon sehr auf eine psychische Erkrankung hin, auch wenn niemand hier eine eindeutige Diagnose stellen kann.

Wenn ein solcher Mensch für dich verrückt ist, dann liegt die respektlose und diskriminierende Ausdrucksweise wohl eindeutig bei dir.

Von Genugtuung habe ich auch nichts lesen können. Nicht mal zwischen den Zeilen.

AdmiralAal schrieb:sich über die Ermittlerin kaputtlachen, und Stoll jetzt auch noch zu einem Verrückten erklärt werden soll.

AdmiralAal schrieb:der Unfall eines irren Frauenschlägers war, der es irgendwie eh verdient hat?

Sachliche Argumentation und würdevolle Äußerungen über einen tödlich verunfallten Menschen klingen in meiner Welt anders. Glaubst du, wenn du drastische und abwertende Formulierungen verwendest, werden deine kruden Verschwörungstheorien und dein Ermittlerbashing glaubwürdiger?

Streusel schrieb:Es spricht nichts dagegen, dass der Gesichtete Stoll selbst war. Den LKW-Fahrern fiel aus einiger Distanz der Arm des Herumgehenden auf. Stoll hatte einen verletzten Arm. Wie wahrscheinlich ist es, dass gleich zwei Personen einen verletzten Arm haben? Ich denke, diese Wahrscheinlichkeit ist eher gering. Und die helle Kleidung war wohl die Haut.
Die Aussage der LKW-Fahrer passt ganz gut auf Stoll. Zeugenaussagen sind praktisch nie 1:1 auf die Realität zu übertragen.
Die LKW-Fahrer saßen nichtsahnend jeweils in ihren Fahrerkabinen und wurden plötzlich Zeuge eines Vorgangs. (Da gab es niemanden, der ihnen sagte: "Achtung in dreißig Sekunden werdet ihr etwas sehen, das ihr euch gut einprägen solltet.") Es war Nacht und es gab Gebüsch. Da ist es klar, dass die Zeugenaussagen ungenau sind. Aber ihnen fiel der Arm auf. Und das ist das hervorstechende Merkmal dieser Sichtungen.

Danke.
Aber das wusste ich doch schon alles.
Unter anderem von dir früher schon so kommentiert.
Ich möchte aber den Hergang logisch schlussfolgernd (so gut wie möglich) wissen.

Das fehlt mir bisher.

Wegen dem Foto vom Golf, das jetzt aufgetaucht ist, hätte ich schon auch Kritikpunkte (und die hatte ich auch wegen anderen Themen immer, ohne aber an der Kompetenz der "alten" EB zu zweifeln) an vorige Ermittler, da die verbeulte Fahrerseite so nie gezeigt wurde.
Andererseits kann ich aber von dem alten Foto im Raum der EB (nur von vorn draufschauend) und denen vom Unfallort, auch nur mit viel Phantasie ableiten, dass da rechts so eine riesen Beule/Verschiebung sein soll.

IamSherlocked schrieb:Wegen dem Foto vom Golf, das jetzt aufgetaucht ist, hätte ich schon auch Kritikpunkte (und die hatte ich auch wegen anderen Themen immer, ohne aber an der Kompetenz der "alten" EB zu zweifeln) an vorige Ermittler, da die verbeulte Fahrerseite so nie gezeigt wurde.

Ja, das ist ein Manko. Hätte man früher ein Bild der Seite des Golfs gezeigt, dann hätte es wahrscheinlich viel mehr Zweifel darüber gegeben, dass der verletzte Stoll unangeschnallt auf der Beifahrerseite lag, ohne beim Aufprall zusätzliche Verletzungen zu erleiden.

EDGARallanPOE schrieb:Das veranlasste mich dann zu der Aussage, dass die Antriebslosigkeit durchaus als Leitsymptom einer Psychose gelten kann.

Zwar OT, aber das kann man so nicht stehen lassen.

Das Leitsymptom einer Psychose ist der Verlust des Realitätsbezugs, in Form von Wahnvorstellungen, Halluzinationen, Gefühl der Fremdsteuerung, desorganisiertem Denken und Sprechen uvm.
Antriebslosigkeit ist eher ein Symptom von manischen Episoden oder schweren Depressionen.
Stolls Aussagen über die Befürchtung, dass er verfolgt werde oder 'die anderen' ihm etwas antun wollen, gehen schon in die Richtung.

Wenn ein einer psychtischen Episode ein Mord/Totschlag begangen wird, ist der Täter sicherlich nicht antriebslos sondern das Gegenteil trifft zu.

IamSherlocked schrieb:Wenn jetzt einer der User, die diese Theorie schon hatten, jetzt hier mal Klartext reden würde (was die EB ja leider nicht machen), WIE das alles passiert ist und wie man das physikalisch und medizinisch in Einklang mit der Auffindesituation bringen kann (außer der Gesichtete war Stoll selbst), wäre mir schon sehr geholfen.

Offen gesagt habe ich wenig Hoffnung, dass wir jemals Originalauszüge aus den neuen Gutachten zu Gesicht bekommen werden.

Allerdings habe ich zum besseren Verständnis der Materie mal einen Youtube-Bericht beigefügt, der ganz gut verdeutlicht, welchen Fliehkräften ein unangeschnallter Fahrer (selbst bei einer relativ geringen Geschwindigkeit von 30 km/h) ausgesetzt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=_NaIH8mT7eM

Wenn man z.b. annimmt, dass Stoll beim Crash nicht frontal auf das Lenkrad prallte, sondern etwas seitlich, dann kann man sich durchaus schwere Verletzungen und Quetschungen am rechten Arm ausmalen.
Ihn könnte als Beispiel der Sekundenschlaf ereilt haben und dann bei leicht eingenickter Haltung ist es dann passiert.

Danach ist er schwerverletzt und unter Schock auf der Fahrerseite ausgestiegen und ist um das Auto getapert um sich eventuell den Unfall und den Schaden anzusehen. Nach einer gewissen Zeit muss er wohl realisiert haben, dass er große Verletzungen hatte und ist dann zum Beifahrersitz gegangen um sich auszuruhen.

Dass er beim Aufprall auf die Beifahrerseite geschleudert wurde, halte ich offen gesagt für kompletten Humbug. Da hört bei mir auch die Vorstellungskraft auf.
Ich bin aber nicht ganz sicher, aber das mit dem Schleudern haben nicht alle Zeitungen berichtet, da kann durchaus auch ein Fehler seitens der Medien passiert sein.

FrokenLisbeth schrieb:Das Leitsymptom einer Psychose ist der Verlust des Realitätsbezugs, in Form von Wahnvorstellungen, Halluzinationen, Gefühl der Fremdsteuerung, desorganisiertem Denken und Sprechen uvm.
Antriebslosigkeit ist eher ein Symptom von manischen Episoden oder schweren Depressionen.
Stolls Aussagen über die Befürchtung, dass er verfolgt werde oder 'die anderen' ihm etwas antun wollen, gehen schon in die Richtung.

Kann aber alles auch durch Manipulation (Gaslighting) so erscheinen. Vor allem, wenn der Manipulator weiß, dass das Opfer schon psychisch angeknackst ist, ist es um so leichter.

FrokenLisbeth schrieb:Wenn ein solcher Mensch für dich verrückt ist, dann liegt die respektlose und diskriminierende Ausdrucksweise wohl eindeutig bei dir.

Nö, wird nur aufgegriffen, was hier über Jahre schon von einigen "Helferthese"- Usern + "neutrale" so propagiert wurde.
Ich bin hier mal dolle angegangen worden, weil ich was gegen Victim Blaming habe und das auch so schrieb.
Zieht sich durch den ganzen Thread, mal mehr, mal weniger "nett" umschrieben.
Jetzt kommt die "psychische Ausnahmesituation" (oder wie das noch verklausiliert wurde) von der Frau Schmidt, und da ist es ja logisch, dass so User wie der, den du zitierst, und zum Beispiel auch ich, es nicht gut finden, wenn das Victim Blaming nun "amtlich erlaubt" ist.
Das war die Kritik, die du nicht verstanden hast. Der zitierte User ist ganz sicher nicht respektlos gegenüber Stoll, ganz im Gegenteil.

Der Golf soll ungebremst auf einen mittelhohen Baum/Wurzel geprallt sein.

Die vordere Stoßstange wurde dadurch quasi um 90 Grad nach innen verbogen.

Auf Seite 786 ist ein Foto des Golf in der Werkstatt stehend abgebildet.

IamSherlocked schrieb:Das war die Kritik, die du nicht verstanden hast. Der zitierte User ist ganz sicher nicht respektlos gegenüber Stoll, ganz im Gegenteil.

Ich hab die Kritik durchaus verstanden.
Dennoch ist die Bezeichnung 'verrückt' oder 'irre' abwertend, egal von wem in welchem Zusammenhang, wenn es um eine psychische Erkrankung geht.

@ImmortanJoe

Und da dagegen das Bild 158 hier im Thread. (Ich weiß nicht, wie man Bilder aus Galerie nochmal einfügen kann.)

Das meinte ich.

Da kann sich doch echt niemand vorstellen, dass der Golf rechts so dolle verbeult sein soll.

ImmortanJoe schrieb:ass er beim Aufprall auf die Beifahrerseite geschleudert wurde, halte ich offen gesagt für kompletten Humbug. Da hört bei mir auch die Vorstellungskraft auf.

Ich denke auch, das er eher aus dem Auto geschleudert wurde.
Aber auch, das er aufgrund des in den Wagen eindringenden Astwerks der Bäume möglich gewesen sein kann , das er von diesen Astwerk gebremst wurde, was auch einige seiner Verletzungen erklären könnte.

IamSherlocked schrieb:wenn das Victim Blaming nun "amtlich erlaubt" ist.

Das hat nichts mit Victim Blaming zu tun, wenn schon in der xy Sendung angenommen wurde , das er eventuell "sich das alles nur eingebildet hat" was mit anderen Worten eine psychische Störung bedeutete. Dieser Verdacht der sich durch die Aussagen der Ehefrau und auch die Darstellung im Papillon bekräftigte, wird nur noch einmal kurz erwähnt.
Wichtig ist einfach nur, das als Ermittlungsergebnis heraus kam, das Stoll zum Zeitpunkt des Aufpralls am Steuer gesessen hat.
Damit sind sämtliche vorherigen Thesen mit Überrollen und auf dem Beifahrersitz wegbringen widerlegt.

Die Quelle zum oben gezeigten Bild:

https://www.rlptoday.de/deutschland/yogtze-fall-aufgeklaert-41-jahre-aktenzeiche-xy-cold-case-a-45-hagen-4526498

IamSherlocked schrieb:Da kann sich doch echt niemand vorstellen, dass der Golf rechts so dolle verbeult sein soll.

Der Golf ist v.a. von vorn heftig eingedrueckt - wenn man unangeschnallt ins Gebuesch geraet und dann von einem Aufprall gestoppt wird, der Front des Fahrzeugs derart eindrueckt....ist das schon ein heftiger Unfall.

Hier mal ein Link zu einem alten Bild:

Beitrag von Lohengrin (Seite 100)