Der Yogtze-Fall

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 01:07

FriedrichA.III schrieb:Das glaube ich keineswegs. Der Test soll ja eine ungefähre Aussage darüber liefern, wie lange ein Fahrzeug schon steht, im Fall Stoll also, wie lange das Opfer sich schon am Unfallort befand. Für den weiteren Ablauf (Rettung wie auch Emittlung) ist das doch von Bedeutung. Warum sollten die Ersthelfer das nicht kurz getestet haben?

FriedrichA.III schrieb:Das Thema 'warme Motorhaube' wurde hier schon öfter diskutiert, und ich habe einen ganz interessanten Artikel dazu gefunden. Die Kernaussage ist folgende:
eine subjektiv warm gefühlte Motorhaube eines im Freien bei 8 °C stehenden Fahrzeuges bei leichtem Wind [bedeutet], dass dieses bereits seit etwa 30 bis 120 Minuten steht, keinesfalls kürzer oder länger. Bei Windstille oder einem sehr geschützten Abstellplatz kann sich die Standzeit dieses Fahrzeuges bei gleichen sonstigen Parametern auf bis zu 150 Minuten erhöhen.

Ich hatte letztes Jahr den Selbsttest gemacht, bei ungefähr gleichen Temperaturen.
Zu meiner Verwunderung habe ich festgestellt, das die Motorhaube unmittelbar nach abstellen des Fahrzeuges kalt war und nach weiteren 5 Minuten ebenso noch.
Weitere 10 Minuten brauchte es bis Wärme spürbar wurde
Also das Indiz einer kalten Motorhaube kann auch bedeuten, das der Unfall gerade erst geschah.

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 01:14

FriedrichA.III schrieb:Nö, ich muss das nicht glauben. Bei XY werden so viele Details erfunden, warum sollte ausgerechnet dieses stimmen?

Auf diese Niveau sollte man sich hier in der Diskussion nicht herablassen.
Alles falsch, was einem nicht passt. Das ist absolut unseriös diese Verallgemeinerung.

Frau Hellfritz ist vor dem Fernseher eingeschlafen, was wohl öfters vorkam. Das ist als Fakt zu bewerten, bis jemand das Gegenteil beweisen kann.

YOGTZE aka BAB Rätsel Fall [ 2/2 ]

ExilHarzer

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28.12.2021 um 08:25

Nightrider64 schrieb:Stoll hat nie behauptet, das 4 Leute im Auto saßen. Das 4 weitere Leute beteiligt waren, die abgehauen sind, sagte er . Das alles in einem fast bewußtlosen Zustand geäußert.

Das ist doch falsch.
Hast Du dafür einen belastbaren Beleg?
In XY heißt es :
"4 Mann waren in dem Auto, hat er mir gesagt"
Quelle:

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Wird wohl nicht erfunden sein.

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 11:44

Einfach mal den Xy Bericht sehen und zuhören,was genau er sagt.
Frage: wo sind die Anderen?
Antwort des fast bewusstlosen Stoll: Die sind abgehauen ich will auch abhauen.
Das ist so allgemein gehalten und der Zustand Stolls so schlecht, das man auf diesen Ausspruch nicht besonders viel geben kann.
Übers Feld ist jedenfalls nur einer geflüchtet.

Wie gesagt von Zeugen wurde nur ein Mann gesehen und jemand muß ja auch den anderen Wagen gefahren sein. Der der Stoll überrollte
In dem Golf wäre auch gar nicht genug Platz für 5 Passagiere bei Heruntergedrehten Beifahrersitz.

Ich gehe davon aus, das einer der vier Beteiligten den Golf fuhr mit Stoll auf dem Beifahrersitz und die anderen 3 im eigenen Auto hinterher oder voraus.

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off-peak

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28.12.2021 um 13:09

Nightrider64 schrieb:Zu meiner Verwunderung habe ich festgestellt, das die Motorhaube unmittelbar nach abstellen des Fahrzeuges kalt war und nach weiteren 5 Minuten ebenso noch.
Weitere 10 Minuten brauchte es bis Wärme spürbar wurde

Richtig. Das ist Folge eines Phänomens, das sich Wärmeleitung nennt. Physik, 6. oder 7. Stufe, je nach Lehrplan.
Es dauert eben ein Weilchen, je nach Material unterschiedlich lange, bis die Wärme sich ausbreitet.

Nightrider64 schrieb:Also das Indiz einer kalten Motorhaube kann auch bedeuten, das der Unfall gerade erst geschah.

Durchaus möglich. Man müsste in so einem Fall alle paar Minuten nachprüfen. Nur, wer macht das schon?

ThoFra

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28.12.2021 um 14:01

histokrat schrieb:Meine Frage ist weiterhin unbeantwortet, wieso der Fall als Mordsache geführt wird, wenn Mord gar nicht erwiesen ist, sondern theoretisch auch die Möglichkeit eines Unfalls besteht.

Könnte es nicht sein, dass der Fall v a deshalb als Mordsache geführt wird, da "Mord" das einzige Delikt ist, das nicht verjährt?
Auch ein Totschlagsdelikt wäre im Fall Günther Stoll bereits 2004, also nach 20 Jahren, verjährt gewesen.
Sprich, um weiter ermitteln zu können - und sei es evtl von einem "Cold Case" Team - muss von Mord ausgegangen werden.

Nightrider64 schrieb:ch gehe davon aus, das einer der vier Beteiligten den Golf fuhr mit Stoll auf dem Beifahrersitz und die anderen 3 im eigenen Auto hinterher oder voraus.

Auch eine mögliche Variante m E.
Allerdings stelle ich mir dann die Frage, worin der Mehrwert für die "Tätergruppe" bestanden hätte?
Um Stoll zu überfahren, hätte man schließlich nicht zwingend vier Personen benötigt, dazu hätte eine Person, evtl zwei Personen vollkommen ausgereicht - also warum war man ausgerechnet zu viert unterwegs?
Vorausgesetzt natürlich, dass Herrn Stolls Aussage diesbezüglich zutraf und wirklich vier Personen anwesend / am Tatgeschehen beteiligt gewesen sind...

ExilHarzer

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28.12.2021 um 14:31

Nightrider64 schrieb:Einfach mal den Xy Bericht sehen und zuhören,was genau er sagt.

Da wird ganz klar die Aussage von Stoll zitiert das 4 Personen im Wagen waren. Und die Polizei hat der Aussage einiges an Bedeutung zugemessen, sonst wäre es nicht im Film dargestellt worden.

Nightrider64 schrieb:Übers Feld ist jedenfalls nur einer geflüchtet.

Übers Feld? Konnte das nachgewiesen werden? Oder nur in der Böschung verschwunden?

Nightrider64 schrieb:Ich gehe davon aus, das einer der vier Beteiligten den Golf fuhr mit Stoll auf dem Beifahrersitz und die anderen 3 im eigenen Auto hinterher oder voraus.

Die These ist nicht ganz so abwegig. Wie die Personenverteilung in den Fahrzeugen gewesen sein könnte lässt sich leider nicht ermitteln.

off-peak schrieb:Durchaus möglich. Man müsste in so einem Fall alle paar Minuten nachprüfen. Nur, wer macht das schon?

Das wäre recht interessant, wenn das mal mit einem alten Fahrzeug, dh. ohne Motorabdeckung oben/unten und massige Haubendämmung probiert wird. Der Faktor wie warm der Motorblock selbst ist dürfte eine große Rolle spielen. Wenn der Golf vorher in der näheren Umgebung eine Zeitlang gestanden hat und das zum "Unglücksort" gefahren wurde war er evtl. gar nicht ganz warm.

off-peak

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28.12.2021 um 15:07

@ExilHarzer

Wenn er ausgekühlt gestartet wurde, nur kurz fuhr, dann müsste er unmittelbar nach dem Stillstand die nächsten Minuten durchaus noch kalt sein.
Das aber mit dem richtigem Modell nachzuvollziehen sprengt einfach den Diskussionsrahmen hier, zumal man ja zig Versuche starten müsste.

Was wir aber mitnehmen können, ist die Erkenntnis, dass eine kühle Motorhaube nicht unbedingt bedeutet, dass ein Auto schon lange dort steht und eine warme nicht, dass das Auto erst seit Kurzem dort steht (was allerdings möglich wäre, wenn es vorher richtig heiß gelaufen würde). Kurzum: ein einmaliges Hingreifen ist nur eine Momentanaufnahme, die leider verschiedene, unterschiedliche Schlussfolgerungen zuließe, der in diesem Fall daher nicht unbedingt zu viel Bedeutung zugemessen werden sollte.

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Lepus

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28.12.2021 um 16:00

Ansonsten ist als Quelle alles zulässig, was den Usern kostenlos und ohne vorherige Registrierung zugänglich ist, das heißt, keine Bücher, Zeitungen/Zeitschriften oder Paywall Artikel.

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28.12.2021 um 16:04

ThoFra schrieb:Vorausgesetzt natürlich, dass Herrn Stolls Aussage diesbezüglich zutraf und wirklich vier Personen anwesend / am Tatgeschehen beteiligt gewesen sind...

Dass vier Personen am Tatgeschehen des Überrollens beteiligt waren würde ich so gut wie als sicher ansehen wollen.

ThoFra schrieb:also warum war man ausgerechnet zu viert unterwegs?

Gute Frage. Wie auch, warum Herr Stoll nach Bzw. Richtung Hagen fährt.

Nightrider64 schrieb:In dem Golf wäre auch gar nicht genug Platz für 5 Passagiere bei Heruntergedrehten Beifahrersitz.

Absolut richtig.

Nightrider64 schrieb:Ich gehe davon aus, das einer der vier Beteiligten den Golf fuhr mit Stoll auf dem Beifahrersitz und die anderen 3 im eigenen Auto hinterher oder voraus.

Das kann schon zutreffen. Allerding dass die andern 3 im eigen Auto hinterher oder voraus fuhren bezweifle ich stark. Und kann dem nur Zustimmen:

ThoFra schrieb:Um Stoll zu überfahren, hätte man schließlich nicht zwingend vier Personen benötigt, dazu hätte eine Person, evtl zwei Personen vollkommen ausgereicht

Aber wie Berichtet wird, wurde nur eine Person in der Nähe des Fundortes von Herr Stoll gesehen. Genau dieser Umstand führt mich eben dazu, dass der Golf bewusst in die Botanik gelenkt wurde.

Nightrider64 schrieb:Frage: wo sind die Anderen?
Antwort des fast bewusstlosen Stoll: Die sind abgehauen ich will auch abhauen.

Abgehauen wohl bevor der Golf in der Botanik landete.

histokrat

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28.12.2021 um 16:36

Die Maschine des Golf muss noch warm gewesen sein. Daß er schon längere Zeit in der Böschung gelegen haben sollte, wäre mit keinem der bisher diskutierten Zeitfenster in Einklang zu bringen. Es hat ja auch kein Ersthelfer die Haube geöffnet und die Maschine angefasst!
Daß der thermostatgesteuerte Ventilator nicht mehr lief, was dieser (meist im Sommer) noch kurze Zeit nach dem Abstellen tut, ist damit zu erklären, daß er durch die Frontbeschädigung blockiert wurde.

Auch wenn der Autor Christian Steiger in seinem von mir zitierten Buch "Cars and Crimes" am Schluß selbst die Frage stellt "War es Mord"? - bin ich weiterhin überzeugt, daß Stoll ermordet wurde. Dafür spricht:

- Er war nackt ausgezogen
- Er fühlte sich bedroht (mehrere Zeugen!)
- Es gibt keine Anhaltspunkte für psychische Störungen bei ihm.

Die Theorie, er könne sich auch ausgezogen und in Selbstmordabsichten vor ein Fahrzeug geworfen haben, dessen Fahrer ihn dann mit seinem Auto ins Krankenhaus hätte bringen wollen, ist doch einfach absurd!

Viel naheliegender ist ein Racheakt, den ja auch die Hagener Kripo vermutet ("Die Motive liegen in Stolls Vergangenheit"). Das Motiv muß nicht einmal ein schwerer Fußgängerunfall durch Stolls vermeintliches Verschulden gewesen sein, es genügt ja schon vollkommen, wenn er irgendwann z.B. dem Clanchef einer ausländischen Großfamilie über den Fuß gefahren ist und vergessen hat, sich dafür zu entschuldigen!

Leider wurden die Ermittlungen in Richtung Mord offenbar nur halbherzig geführt. Daß nicht einmal untersucht wurde, wann und wo der Golf zuletzt betankt wurde, ist mir unbegreiflich. Zwar hätte ein halbvoller Tank auch bis Hagen oder Dortmund gereicht, aber was läßt darauf schließen, daß diese Städte das Ziel waren? Dieses kann genau so gut auch Münster, Bremen oder Hamburg gewesen sein. Also ist doch mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß in der Nacht eine Tankstelle aufgesucht wurde. Allzuviele auf der Strecke mit nächtlicher Öffnung dürften wohl kaum in Frage gekommen sein und Videoüberwachung hatten zumindest die Autotankstellen auch damals schon. Dann hätte man wenigstens gewußt, ob Stoll allein oder in Begleitung war.

h.

brigittsche

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28.12.2021 um 16:57

histokrat schrieb:Leider wurden die Ermittlungen in Richtung Mord offenbar nur halbherzig geführt. Daß nicht einmal untersucht wurde, wann und wo der Golf zuletzt betankt wurde, ist mir unbegreiflich.

Ich würde nicht sagen, dass die Ermittlungen halbherzig geführt wurden, wenn man sogar einen Film bei XY ausstrahlt.

Und was das Tanken angeht: Woher nimmst Du die Erkenntnis, dass das nicht untersucht wirden ist? Möglicherweise hat man das getan und schlichtweg rausgefunden, dass es nicht weiterhalf, weil das Auto einige Zeit vorher betankt wurde und nicht mehr nachzuvollziehen war, wie weit Stoll bis zu dem besagten Abend gefahren ist, folglich also auch nicht feststellbar war, wieviel Benzin im Tank war, als er das Haus an besagtem Abend verlassen hat. Oder es war nur feststellbar, wieviel Stoll getankt hat, aber es war nicht bekannt, wieviel vor dem Tanken noch drin war, so dass nicht klar ist, mit wieviel Benzin überhaupt nach dem Tanken im Auto war, so dass man keine Rückschlüsse auf die zurückgelegte Strecke machen konnte.

FriedrichA.III

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28.12.2021 um 17:27

ThoFra schrieb:also warum war man ausgerechnet zu viert unterwegs?

Die Tötung Stolls wird doch nicht das ursprüngliche Ziel gewesen sein. Da er zum Schluss noch lebte, ist das nicht anzunehmen. Man weiß nicht mal sicher, ob es sich überhaupt um ein Verbrechen handelt. Man kann also zu viert gewesen sein, um Stoll zu irgendwas zu drängen oder ihm eine Abreibung zu verpassen, oder es war wider alle Wahrscheinlichkeit doch ein Unfall.

ExilHarzer schrieb:Das wäre recht interessant, wenn das mal mit einem alten Fahrzeug, dh. ohne Motorabdeckung oben/unten und massige Haubendämmung probiert wird. Der Faktor wie warm der Motorblock selbst ist dürfte eine große Rolle spielen. Wenn der Golf vorher in der näheren Umgebung eine Zeitlang gestanden hat und das zum "Unglücksort" gefahren wurde war er evtl. gar nicht ganz warm.

Der von mir verlinkte Artikel dürfte 1999/2000 erschienen sein, also etwa 15 Jahre nach dem Fall Stoll. Selbst wenn die von dem Sachverständigen im Artikel angegebenen Zeiten der Erwärmungs- und der Abkühlphase sich mit den Jahren etwas verändert haben sollten, bleibt doch die Kernaussage erhalten, nämlich: Ein Fahrzeug mit kalter Motorhaube muss nicht längere Zeit gestanden haben (wie hier häufig zu lesen war), sondern kann im Gegenteil auch erst vor kurzem abgestellt worden sein.

histokrat

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 18:01

Das Auto k a n n gar nicht länger gestanden haben, weil es aufgrund der Entfernung Haigerseelbach-Hagen gar nicht mögloch ist!
Bei unserem Golf 1 ist die Maschine auch nach einer Stunde noch so warm, daß man nicht dran schrauben kann.

@Brigittschen
Wenn das mit dem Tanken untersucht worden wäre, so hätte das bestimmt längst irgendwo Erwähnung gefunden. Allein schon die Feststellung, wieviel Sprit noch im Tank war, hätte einigermaßen eingrenzbare Rückschlüsse auf die Entfernung der letzten Tankstelle erlaubt:
40 Liter fasst der Tank, ca. 9 Liter / 100 verbraucht der 50-PS-Golf.

Gerade weil die Frage, welche Personen bei diesem Tankvorgang gesehen wurden, so entscheidend für die Aufklärung ist, hätte die Polizei alles Denkbare in dieser Richtung unternehmen müssen. Der Kassierer hätte sich bestimmt an den Zustand Stolls beim Bezahlen erinnert und ob weitere Personen hinter ihm oder in seiner Nähe waren und sich sonstwie verdächtig verhielten.

h.

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FriedrichA.III

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 18:18

histokrat schrieb:Wenn das mit dem Tanken untersucht worden wäre, so hätte das bestimmt längst irgendwo Erwähnung gefunden.

Warum das denn? Es dürften wie in jedem anderen Fall zahlreiche Spuren und Hinweise ermittelt worden sein, von denen ein Bruchteil an die Öffentlichkeit gelangt ist. Einige Medien haben im Laufe der Jahre noch das ihre hinzugefügt, allen voran die XY-Sendung mit ihren üblichen Ausschmückungen.

ExilHarzer

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 18:24

FriedrichA.III schrieb:Die Tötung Stolls wird doch nicht das ursprüngliche Ziel gewesen sein. Da er zum Schluss noch lebte, ist das nicht anzunehmen.

Ich glaube auch nicht das Stoll getötet werden sollte. Eventuell war es einfach eine aus dem Ruder gelaufene Bestrafungsaktion (zum Grund gibt es hier genügend Thesen).
Danach hatte man den sterbenden Stoll in den Golf gelegt und ist vom eigentlichen Tatort in Richtung Norden gefahren. Mit welchem Ziel auch immer, meiner Meinung nach zur Beseitigung des Autos/Stoll. Kurz vor Hagen hat Stoll das Bewusstsein wiedererlangt. Entweder hat der Fahrer dadurch einen Schrecken gekriegt, oder Stoll hat ins Lenkrad gegriffen. Anders ist der Unfall, der mit Sicherheit so nicht geplant war, eigentlich nicht zu erklären.
Dann liegt der Wagen in der Böschung...Aktion voll vergeigt.
Der Wagen wird noch schnell von Mitfahrer/(n) auf Gegenstände abgesucht, die persönliche Rückschlüsse zulassen, dann halten auch schon die LKW.

Das Yogtze lassen wir mal einfach außen vor.

Eine bizarre Facette an diesem Fall ist, das im Laufe der Jahre einige Infos (dessen Wahrheitsgehalt nicht immer zu verifizieren ist) dazugekommen sind, (vergeigte Prüfung, häusliche Gewalt, Paparazzi....) aber der Stand grundlegend gleich geblieben ist.
Der Gipfel ist die Youtube-Szene, jeder dichtet was dazu und kopiert gedichtetes...es ist wohl auch schon erwiesen das realen Namen der LKW Fahrer Meffert und Konzler waren....
Dagegen war der Facebook Account von Günther Stoll reine Satire.

Schade das der erste Teil vom XY Video gesperrt wurde, bestimmt Nino de Angelos Schuld :-)

brigittsche

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 18:38

histokrat schrieb:Wenn das mit dem Tanken untersucht worden wäre, so hätte das bestimmt längst irgendwo Erwähnung gefunden. Allein schon die Feststellung, wieviel Sprit noch im Tank war, hätte einigermaßen eingrenzbare Rückschlüsse auf die Entfernung der letzten Tankstelle erlaubt:
40 Liter fasst der Tank, ca. 9 Liter / 100 verbraucht der 50-PS-Golf.

Ja, aber dazu müsste man auch wissen, wieviel Benzin im Tank war, bevor getankt wurde, wieviel getankt wurde und wieviel davon wiederum im Tank war, als Stoll losgefahren ist an dem besagten Abend.

Nehmen wir mal an, Stoll tankt den Wagen voll und lässt ihn dann stehen bis er an dem Abend losfährt. Dann wäre es in der Tat interessant zu wissen, wieviel Benzin im Tank war als das Auto gefunden wurde, da hast Du Recht, weil alles verbrauchte Benzin an dem Abend verbraucht wurde.

Aber wenn er eine Woche vor dem besagten Abend tanken fährt und dabei noch eine unbekannte Menge im Tank hat, dann aber nicht voll tankt, sondern nur 20 Liter (weil das Geld knapp ist), und in der restlichen Woche wieder verschiedene Fahrten unternimmt, die man nicht rekonstruieren kann, dann ist nicht nachvollziehbar, wieviel Benzin noch im Tank war als er an dem besagten Abend losgefahren ist. Dass dann am Ende vielleicht noch fünf Liter im Tank sind, lässt keinen Rückschluss auf die an dem Abend gefahrene Strecke zu weil eben nicht bekannt ist, was im Tank war als er losgefahren ist.

Und da bin ich einer Meinung mit @FriedrichA.III, dass nicht jeder verfolgte Ermittlungsansatz auch in aller Breite berichtet wurde, vor allem wenn nichts dabei herauskam. So ist ja z. B. auch nichts darüber bekannt, wer alles aus dem Umfeld von Stoll befragt wurde - kann man deshalb sagen, dass solche Befragungen nicht stattgefunden haben? Ich denke mal nicht.....

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28.12.2021 um 18:45

schluesselbund schrieb:Aber wie Berichtet wird, wurde nur eine Person in der Nähe des Fundortes von Herr Stoll gesehen. Genau dieser Umstand führt mich eben dazu, dass der Golf bewusst in die Botanik gelenkt wurde.

Wie kommt man denn auf diese Schlußfolgerung ?

Der angerichtete Schaden und die daraus entstandende Verletzungsgefahr sowie die begrenzte Sichtweite und der x beliebige relativ ungeeignete Ort sprechen dagegen. Aber das sind auch Fakten (egal wie man sie jetzt auslegt)

histokrat schrieb:Bei unserem Golf 1 ist die Maschine auch nach einer Stunde noch so warm, daß man nicht dran schrauben kann.

Das hatten wir doch oben schon wissenschaftlich erklärt und ich hatte vor einem Jahr sogar einen Selbstversuch gemacht.
Durch den Fahrtwind ist die Motorhaube zunächst so abgekühlt, das es min 10 min dauert bis überhaupt Wärme am Blech zu spüren ist.

off-peak

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Der Yogtze-Fall

28.12.2021 um 18:52

schluesselbund schrieb:Aber wie Berichtet wird, wurde nur eine Person in der Nähe des Fundortes von Herr Stoll gesehen. Genau dieser Umstand führt mich eben dazu, dass der Golf bewusst in die Botanik gelenkt wurde.

Ach? Eigenartige Logik.
Wenn es nun zwei Personen gewesen wären, hättest Du dann Absicht ausgeschlossen?

Mr.Brain

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28.12.2021 um 19:05

Bezüglich der Temperatur der Motorhaube sollte man sich aber über eines im Klaren sein: vermutlich hat das zum Unfallzeitpunkt niemanden interessiert, denn es hat zunächst ja wie ein ganz normaler Unfall ausgesehen. Üblicherweise spielt die Temperatur der Motorhaube zum Hergang eines konventionellen Unfalls keine Rolle. Es ist daher durchaus wahrscheinlich, dass das gar nie geprüft wurde.