Der Yogtze-Fall

Habe ich doch geschrieben: In dem besagten Buch ist sogar eine Seite des Gutachtens fotografiert und abgedruckt.

Ich glaube kaum, daß die Polizei einen Fall 37 Jahre lang als Mordsache führen würde, wenn es theoretisch auch ein Unfall hätte sein können.

Ich ging jedoch davon aus, daß dieser Punkt in dem Thread längst ausdiskutiert ist! Da müssen wir jetzt doch nicht schon wieder bei Adam und Eva in der Diskussion anfangen.

h.

@Mr.Brain
Danke für das Einstellen des Artikels nochmals.
Dort aber wird doch ein amtlich gestempeltes Gutachten abgebildet in dem es heißt:

" Es sind alle typischen Verletzungen vorhanden, wie sie beim Überrollen durch ein anderes Fahrzeug aufgebracht werden"
Quelle : Autobild a.a.O. S.57

Da steht doch nichts von mehrfach.
Ganz im Gegenteil !

Ich glaube, aufgrund der abgebildeten Kopie des Ergebnisses einer amtlichen medizinischen Untersuchung können wir das Thema "mehrfach überrollt" vergessen.

Ganz so einfach ist es nicht: Auf S. 179 des Buches schreibt der Autor: "....das Gutachten, aus dem hervorgeht, daß Günter Stoll in der Nacht....von einem Auto überrollt wurde, einmal oder mehrfach."

Möglicherweise existieren weitere präzisierende Passagen in dem Gutachten, die nicht abgelichtet wurden.

Aber wie ist denn die Regelung, bei solchen Altfällen? Mordermittlungen, auch wenn Mord nur möglich? Oder nur, wenn Mord erwiesen ist und Unfall ausgeschlossen werden kann?

Vielleicht kann diese Frage ja ein Insider beantworten.

h.

histokrat schrieb:Ganz so einfach ist es nicht: Auf S. 179 des Buches schreibt der Autor: "....das Gutachten, aus dem hervorgeht, daß Günter Stoll in der Nacht....von einem Auto überrollt wurde, einmal oder mehrfach."

Möglicherweise existieren weitere präzisierende Passagen in dem Gutachten, die nicht abgelichtet wurden.

Entweder gibt es für den Leser zumindest die theoretische Möglichkeit auf den Zugriff auf die Quellen, dann ist das Werk seriös, oder es gibt sie nicht, dann kann man es vergessen. Behauptungen in einem Buch müssen immer nachprüfbar sein.

histokrat schrieb:Ganz so einfach ist es nicht: Auf S. 179 des Buches schreibt der Autor: "....das Gutachten, aus dem hervorgeht, daß Günter Stoll in der Nacht....von einem Auto überrollt wurde, einmal oder mehrfach."

Wir haben ja nun eine Aussage in einer Fotografie des Ergebnisses einer amtlichen Untersuchung.
Hätte man festgestellt, das Stoll mehrfach überrollt wurde, hätte das auch im Ergebnis so gestanden.
Das Gegenteil ist der Fall. Der abschließende Satz lässt jeden Leser davon ausgehen, das er nur einmal überrollt wurde.

Und dann schreibt der Autor irgend eines Buches (welches überhaupt ?) er wurde ein oder mehrmals überrollt.
Ja was denn nun? Einmal oder mehrmals. Offensichtlich hatte der Autor keine Ahnung.

Da gehe ich jetzt mal von dem amtlichen Untersuchungsergebnis aus, das jedenfalls nichts von mehrmals erwähnt. Wäre es so gewesen, so hätte dies in das Ergebnis hinein gehört.

Vielleicht ist das Gutachten ja nicht das Einzige Kriterum. Meine Frage ist weiterhin unbeantwortet, wieso der Fall als Mordsache geführt wird, wenn Mord gar nicht erwiesen ist, sondern theoretisch auch die Möglichkeit eines Unfalls besteht.

h.

@histokrat
Ermittlung wegen Totschlag steht als Überschrift auf der Ermittlungsakte.

Aber egal was da drauf steht, es ist lediglich der Anfangsverdacht.
Man weis nicht unter welchen näheren Umständen er sich die tödlichen Verletzungen zugezogen hat

Nightrider64 schrieb:Man weis nicht unter welchen näheren Umständen er sich die tödlichen Verletzungen zugezogen hat

Und hinzu kommt ja auch noch das merkwürdige Verhalten zumindest des Fahrers, der Stolls Golf in die Böschung gesetzt hat, plus evtl. die weiteren Personen von denen Stoll gesprochen hat. Sie sind abgehauen und haben sich nie gemeldet.

Auch das muss nicht zwangsläufig auf einen versuchten Mord hindeuten, aber es wirkt doch zumindest so verdächtig, dass man nicht einfach sagen wird "ach komm, war wohl doch ein Unfall, ab damit ins Archiv" um es jetzt einmal salopp zu formulieren. (Wobei ich kein Jurist bin und deshalb die einschlägigen Gesetze und Vorschriften nicht kenne)

brigittsche schrieb:Und hinzu kommt ja auch noch das merkwürdige Verhalten zumindest des Fahrers, der Stolls Golf in die Böschung gesetzt hat, plus evtl. die weiteren Personen von denen Stoll gesprochen hat.

Ich glaube nicht, das bei dem Unfall an der BAB Fünf Personen in dem Golf gesessen haben .
Warum der Fahrer offensichtlich geflüchtet ist, weis nur er so genau. Da wurde hier schon eine Menge spekuliert.

Selbstverständlich muss man die Todesumstände des gewaltsam zu Tode gekommenden Mannes klären. Und man muß den Anfangsverdacht einer Straftat haben um in diese Richtung (hier Totschlag) zu ermitteln. Über diesen Anfangsverdacht ist man aber nie hinaus gekommen.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube nicht, das bei dem Unfall an der BAB Fünf Personen in dem Golf gesessen haben .

Ich auch nicht, aber die Aussage steht nun mal im Raum. Und kann daher zumindest bei den Ermittlungen nicht einfach ignoriert werden. Und auch dass mindestens eine Person abgehauen ist und sich nie gemeldet hat, hinterlässt zumindest mal Fragen (die ich hier jetzt auch nicht wieder aufwärmen will). Da wäre es fahrlässig, einfach mal die harmlose Erklärung anzunehmen.

brigittsche schrieb:Ich auch nicht, aber die Aussage steht nun mal im Raum.

Stoll hat nie behauptet, das 4 Leute im Auto saßen. Das 4 weitere Leute beteiligt waren, die abgehauen sind, sagte er . Das alles in einem fast bewußtlosen Zustand geäußert.

Bei den Bildern, die ich gesehen habe vom Unfall und aufgrund der Tatsache selbst mal so ein Auto gefahren zu sein, halte ich es für unwahrscheinlich, das es da nicht mehrere schwer Verletzte gegeben hätte. Immerhin hätten in dem kleinen Golf, höchstwahrscheinlich hinten keine Sicherheitsgurte, 3 Leute hinten sitzen müssen.

Außerdem hätten diese Personen gesehen werden müssen von den LKW Fahrern. Die haben aber nur eine Person am Unfallort gesehen.
Das beides sind für mich die ausschlaggebenden Punkte, das ich glaube, das an der Autobahn nur Stoll und der Fahrer im Fahrzeug waren
(Aber ausschließen kann man gar nichts.)

Das in dem Auto, das Stoll ursprünglich überrollt hatte 4 Personen waren, kann man durchaus glauben anhand der Aussage.

Nightrider64 schrieb:Das 4 weitere Leute beteiligt waren, die abgehauen sind, sagte er . Das alles in einem fast bewußtlosen Zustand geäußert.

Bei den Bildern, die ich gesehen habe vom Unfall und aufgrund der Tatsache selbst mal so ein Auto gefahren zu sein, halte ich es für unwahrscheinlich, das es da nicht mehrere schwer Verletzte gegeben hätte. Immerhin hätten in dem kleinen Golf, höchstwahrscheinlich hinten keine Sicherheitsgurte, 3 Leute hinten sitzen müssen.

Wie auch immer, und ich stimme Dir ja zu, aber es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Existenz dieser Personen von Stoll angegeben wurde. Was auch immer man davon hält, aber als Ermittler habe ich nun mal die Aufgabe, der Sache nachzugehen. Und bis das nicht endgültig geklärt ist, kann ein Ermittler es nicht einfach mit dem "Ach, wird schon nicht stimmen, der war doch schon halb hinüber..." zur Seite wischen.

Sonst muss man auch dem Fall der Frau mit dem blauen Auge nicht mehr nachgehen, die behauptet, sie wäre nur die Treppe runtergefallen, denn es wird ja schon nicht so sein, dass ihr Mann sie verprügelt hat.

brigittsche schrieb:dass die Existenz dieser Personen von Stoll angegeben wurde.

Klar gehe ich von der Existenz dieser 4 Personen aus.
Am Tatort. Da wo man ihn überrollt hat.

Stoll hat auf die Frage : wo sind die Anderen geantwortet: "die sind abgehauen, ich will auch abhauen.
. Wo und wann die abgehauen sind sagte er nicht. Außerdem befand er sich in einem Schockzustand, lag quasi im Sterben.
So wie Stolls Beifahrersitz zurückgefahren war, hätten da eh keine weiteren 4 Leute hinein gepasst.

Die Ermittler werden wissen ob der Golf mit 5 Personen besetzt war, als er die Autobahnböschung hochgeknallt ist, mehrere Bäume abrasiert hat und schließlich schwerst lädiert zum stehen kam. So etwas hinterlässt ja Spuren im Auto und Verletzungen bei den Beteiligten.

histokrat schrieb:Ein weiteres Indiz ist der Hinweis mit dem Sendeschluß: Warum sollte die alte Dame noch nach Sendeschluß vorm Fernseher sitzen?

Was Frau 'Hellfritz' zu dem Zeitpunkt, als Stoll auftauchte, tatsächlich tat, weiß doch kein Mensch. Laut XY war sie vor dem Fernseher eingeschlafen (das wäre schon mal eine Erklärung), nur ist gerade die YOG'TZE-Folge so voller Ungereimtheiten, dass man dieses Detail nun wirklich nicht ernst nehmen kann. Statt fernzusehen kann Frau 'Hellfritz' ebensogut ein Buch gelesen haben, womit alle Diskussionen zum Thema Sendeschluss obsolet wären.

brigittsche schrieb:Ich halte es ja nach wie vor für wahrscheinlichg, dass die alte Dame auf die Uhr geschaut hat, weil sie durch die späte Störung verärgert war.

Das glaube ich allerdings auch. Wenn so spät jemand klingelt, werden die meisten auf die Uhr sehen. Spätestens, wenn der Störer wieder weg ist.

histokrat schrieb:Stolls Autoschlüssel soll auf der Hutablage gelegen haben. Durch deren Schrägstellung beim Öffnen müsste er jedoch auf die Rücksitze herabgerutscht sein.

Das wurde hier irgendwo schon diskutiert, m.E. mit dem Ergebnis, dass damals nicht alle Golf-Modelle diese Bänder hatten, mit denen die Hutablage gehalten wird.

FriedrichA.III schrieb:Laut XY war sie vor dem Fernseher eingeschlafen (das wäre schon mal eine Erklärung), nur ist gerade die YOG'TZE-Folge so voller Ungereimtheiten, dass man dieses Detail nun wirklich nicht ernst nehmen kann.

Originalton xy: "Wie so häufig war Frau Hellfritz vor dem Fernseher eingeschlafen"
Das muss man nun schon so glauben, auch wenn es nur am Rande eine Rolle spielt. Tut es aber nicht wegen der Zeitangabe.

FriedrichA.III schrieb:Was Frau 'Hellfritz' zu dem Zeitpunkt, als Stoll auftauchte, tatsächlich tat, weiß doch kein Mensch. Laut XY war sie vor dem Fernseher eingeschlafen (das wäre schon mal eine Erklärung), nur ist gerade die YOG'TZE-Folge so voller Ungereimtheiten, dass man dieses Detail nun wirklich nicht ernst nehmen kann. Statt fernzusehen kann Frau 'Hellfritz' ebensogut ein Buch gelesen haben, womit alle Diskussionen zum Thema Sendeschluss obsolet wären.

Sagen wir mal so: Es gibt nun mal keine andere Quelle für diesen Teil des Abends als den Film. Und natürlich kann man immer unterstellen, dass dieses oder jenes Detail nicht stimmt, was sicher auch der Fall sein wird, da man die Ereignisse des Abends ja notwendigerweise wohl gekürzt und um unwichtige Details "verschlankt" hat.

Nur muss man aufpassen, dass man nicht selektiv die Details als unrichtig abtut, die einem nicht in den Kram passen, während andere, die die eigene These stützen, dann selbstverständlich stimmen müssen.

Wer also darauf hinauswill, dass der Zeitplan des Abends nicht stimmt, ohne dass es dafür Belege gibt, wird dann eben sagen: "Na, da hat sich die alte Frau eben geirrt!"

Könnte so sein, ist aber ein schwaches Argument für den falschen Zeitplan, weil es, wie @FriedrichA.III schrieb, recht wahrscheinlich ist, dass sie auf die Uhr geschaut und sich, weil es ein recht ungewöhnliches Ereignis war, die Zeit auch gemerkt hat. Ob sie jetzt gelesen, gestrickt oder eben vor dem Fernseher gesessen hat ist dabei doch ziemlich gleichgültig.

Mr.Brain schrieb:Wenn ich zu einem Unfallort, an dem ich einen schwer Verletzten finde komme, werde ich mich wohl kaum dafür interessieren und nachprüfen, ob der Motor noch warm ist. Also handelt es sich vermutlich um eine später dazu erfundene Ausschmückung oder um ein Gerücht.

Das glaube ich keineswegs. Der Test soll ja eine ungefähre Aussage darüber liefern, wie lange ein Fahrzeug schon steht, im Fall Stoll also, wie lange das Opfer sich schon am Unfallort befand. Für den weiteren Ablauf (Rettung wie auch Emittlung) ist das doch von Bedeutung. Warum sollten die Ersthelfer das nicht kurz getestet haben?

Das Thema 'warme Motorhaube' wurde hier schon öfter diskutiert, und ich habe einen ganz interessanten Artikel dazu gefunden. Die Kernaussage ist folgende:

eine subjektiv warm gefühlte Motorhaube eines im Freien bei 8 °C stehenden Fahrzeuges bei leichtem Wind [bedeutet], dass dieses bereits seit etwa 30 bis 120 Minuten steht, keinesfalls kürzer oder länger. Bei Windstille oder einem sehr geschützten Abstellplatz kann sich die Standzeit dieses Fahrzeuges bei gleichen sonstigen Parametern auf bis zu 150 Minuten erhöhen.

http://schrodt.biz/abkuehlverhalten

Woran liegt das? Der Autor hat hier allerlei Tests gemacht mit dem Ergebnis, dass nach dem Abstellen eines warmgelaufenen Fahrzeugs etwa 30 min vergehen, bis sich die Motorhaube so weit erwärmt hat, dass der Temperaturunterschied mit der Hand feststellbar ist. Der Autor spricht hier von 'subjektiven Warmzeiten'. Die Wärme hält sich dann eben eine gewisse Zeit, je nach Umgebungseinflüssen, bis man keine Temperatur mehr fühlen kann.

Nightrider64 schrieb:Originalton xy: "Wie so häufig war Frau Hellfritz vor dem Fernseher eingeschlafen"
Das muss man nun schon so glauben, auch wenn es nur am Rande eine Rolle spielt.

Nö, ich muss das nicht glauben. Bei XY werden so viele Details erfunden, warum sollte ausgerechnet dieses stimmen?

brigittsche schrieb:Nur muss man aufpassen, dass man nicht selektiv die Details als unrichtig abtut, die einem nicht in den Kram passen, während andere, die die eigene These stützen, dann selbstverständlich stimmen müssen.

Ja wo habe ich denn das getan? Und welches ist meine diesbezügliche These, die ich mit diesem Detail zu stützen gedenke?

FriedrichA.III schrieb:Ja wo habe ich denn das getan? Und welches ist meine diesbezügliche These, die ich mit diesem Detail zu stützen gedenke?

Dich habe ich nicht gemeint, sorry wenn das missverständlich ist!

Ich meinte es allgemein zu dem Problem, wie man mit solchen Details umgeht.

Ergänzung zum Thema 'warme Motorhaube' (eigentlich die Quintessenz): Es wurde ja immer mal argumentiert, das Fahrzeug müsse wegen der bereits (!) abgekühlten Motorhaube schon länger gestanden haben. Und das ist dem o.g. Artikel zufolge nicht der Fall, sondern der Unfall kann ebensogut kurz vor Eintreffen der LKW-Fahrer gewesen sein.