Der Yogtze-Fall

mattschwarz schrieb:Richtig. Interessant scheint mir die Variante, dass Stoll evtl. unter Aufbäumung seiner letzten Kraftreserven den Schlüssel abgezogen hat, dann das Lenkradschloss eingerastet ist und daher der ansonsten unerklärliche Unfall geschah, schon zu sein. Wenn Stoll den Schlüssel dann noch nach hinten geworfen hätte, wäre zumindest insoweit ein in sich schlüssiges Szenario vorhanden.

Warum ist dieses Szenario so interessant ? Selbst wenn der Fahrer einem Karnickel ausgewichen und von der Fahrbahn abgekommen wäre, führt die Erkenntnis zu keinem neuen Ansatz. Der Sachverhalt bleibt gleich. Der Vorgang auf der BAB ist dann interessant, würden sich irgendwelche Indizien/Belege dafür finden lassen, der Crash wäre absichtlich zum Zwecke der Vortäuschung eines Unfalls herbeigeführt worden.

Aber dieser Ansatz disqualifiziert sich mMn schon dadurch selbst, dass GS nackt auf dem Beifahrersitz lag, seine Verletzungen nicht mit dem Unfallgeschehen auf der BAB in Einklang zu bringen waren, er zuvor ein schreckliches Ereignis prophezeit hatte und er im Vorfeld angab, sein Leben würde bedroht. Die Polizei hätte nach seinem Ableben schon wegen der verschwundenen Mitfahrer ermitteln müssen und wäre automatisch auf diese Sachverhalte gestoßen. Auch die notwendige Autopsie hätte ein Unfallgeschehen ausgeschlossen. Insofern ist es kaum glaubhaft, dass die Verursacher/Mitfahrer ein Unfallgeschehen zur Verdeckung der Tat vortäuschen wollten. Es war in der gegebenen Situation -zumindest auf diese Weise- ein komplett aussichtsloses Unterfangen.

Nightrider64 schrieb:Dies ist eine der Kernfragen, die mich persönlich dazu gebracht hat, realen Verfolgungstheorien, die schlußendlich zu einem Kapitalverbrechen führen, eigentlich für unwahrscheinlich zu erachten.

Auch Looser können bekanntermaßen gefährlich werden, wenn sie z.B. durch Mitwisserschaft eine Gafährdung darstellen. Gerade dann, wenn man ihnen Labilität, Illoyalität oder meinetwegen auch ganz allgemein einfach "Schwäche" unterstellt. Wir kennen nichts über den Sachverhalt, der bei GS Todesangst verursachte. Man kann auch unfreiwillig und ohne eigenes Zutun in etwas "zu großes" hineingeraten.

Ich bezweifle stark, dass man GS jene Nacht -geplant- in nacktem Zustand durch Überrollen töten wollte. Ich vermute aber, dass etwas aus dem Ruder gelaufen sein könnte und Tatsachen geschaffen wurden, die am Ende zu jenem Crash auf der BAB führten, der mMn sicher nicht zum Plan der Verursacher gehörte. Wenn man nur mal kurz alle Gedanken an einen psychotischen/paranoiden Zustand Stolls beiseite schiebt, waren die Ereignisse in dieser Nacht "mit Ansage", da durch GS im Vorfeld vorausgesagt bzw. befürchtet. Das alles geschah nicht aus heiterem Himmel. Es gab eine Vorgeschichte. Wir sprechen hier also nicht unbedingt über einen geplanten Mord. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass Stoll den Verursachern per Zufall begegnete und man sich zuvor nicht kannte. Hier hat möglicherweise eine Entwicklung ihr Ende gefunden, deren Anfang irgendwo in der (leider unbekannten) Vorgeschichte des Opfers ihren Anfang nahm. Das alles erachte ich persönlich nicht als unwahrscheinlich.

Nightrider64 schrieb:Das waren ja doch recht kleine Kreise in denen Stoll sich bewegte . Man wird sein Umfeld schon abgeklopft haben. Wenn da eine Verstrickung in die regionale Kriminellenszene bestanden hätte, so hätte man das wohl raus bekommen im Rahmen der Ermittlungen.

Genau dazu würde ich ja zu gern mal die Ermittlungsakten "befragen". Ich möchte jetzt keine (!) schlampigen oder oberflächlichen Ermittlungen unterstellen, sondern es würde mich vielmehr interessieren, auf welcher Grundlage die Ermittlungen in die jeweils bekannten Richtungen unternommen wurden. Welche Informationen/Aussagen von welchen Personen hatten sie zur Verfügung ?
Welche Informationen ließen sich tatsächlich in Stolls Umfeld generieren ? Was wäre z.B. gewesen, wenn Stoll eine Art Doppelleben geführt hätte, welches seinem Umfeld nicht bekannt war ? Oder was, wenn eine Aussage die Ermittler in eine falsche Richtung abgelenkt hätte, da sie zu stark gewichtet wurde ?
Schon das der sagenumwobene YOGT´ZE-Zettel Eingang in die Ermittlungen fand, obschon er nur als Wochen altes Gedächtnisprotokoll einer einzigen Zeugin vorlag, zeigt doch mMn, wie wenig Informationen über Stoll tatsächlich aquiriert werden konnten...

Nightrider64 schrieb:ganz im Gegenteil. Stoll ist in der Gegend aufgewachsen. Er hatte ganz bestimmt einen (überschaubaren) Bekanntenkreis, wo so etwas Gravierendes in dieser Gegend nicht geheim geblieben wäre. Ich denke da an ehemalige Schulfreunde usw.

Mit Verlaub, aber das kann man so nicht festlegen. Es gibt genügend belegte Fälle, wo Familie und Freunde nichts von der tatsächlichen Situation und/oder Tätigkeiten einer Person ahnten, bis sie mit den Tatsachen konfrontiert wurden. Ob es nun eine Spielsucht war, eine Abhängigkeit, regelmäßige Bordellbesuche, eine geheime Liebschaft oder ob die Person jeden Morgen zur Arbeit ging, obwohl sie den Job längst verloren hatte. Wie oft hört man die Aussage, dass man eine bestimmte Tat oder ein bestimmtes Verhalten jener Person niemals zugetraut hätte ? Und doch war es so. Eine Lebenslüge oder Doppelleben aufrecht zu erhalten, ist mit fortschreitender Zeit immer schwieriger. Das ist Fakt. Aber wir wissen nicht, von welchem Zeitraum hier die Rede ist.

ayahuaska schrieb:1.) Da wäre dieser Satz: Da gab es die "Diskussionen" im Zuhälterbereich

gibt es dazu nähere Info´s?

2.) Es gab den Anschlag vor der SiLa-Halle.

trägt das irgendwas zum Fall bei? Finde keine Infos im Netz, wann soll der Anschlag gewesen sein?

Es gab auf der damals noch 'gut bestückten" Hagener Straße Rivalitäten.
Selbst bis Hilchenbach, in die damalige "Orchidee" haben wir das gespürt.

wer sind wir? die normalen Ortsansässigen von damals?

Die Diskussionen im Zuhälterbereich waren die ganz normalen Revierkämpfe die damals ausgetragen wurden. Der eine Laden hatte dem anderen seine Kunden nicht gegönnt, so dass es zu kleineren Anschlägen kam, wie beispielsweise albanische Auftragsschläger, die die Gäste aus dem Laden prügeln.

Der Anschlag vor der Siegerlandhalle war dann mehr oder weniger der Höhepunkt, als mehrere Zuhälter versuchten, jemanden aus dem Weg zu räumen. Die Autobombe tötete dann aber eine Prostituierte. Einen Mord konnte man aber dennoch nicht nachweisen, da die Bombe so schlecht angebracht und zusammengebaut war, dass eigentlich niemand hätte bei sterben können. Da alles andere verjährt war, ging es dann um Brandstiftung mit Todesfolge.

Zum Fall tragen die Informationen nichts bei. Die Rivalitäten hat man natürlich mitbekommen als Ortsansässiger. In der damaligen Zeit sind die Menschen noch viel mehr ausgegangen und das Rotlichtviertel, was ja nicht nur aus Bordellen und Kinos bestand, war sehr gut besucht.

Nightrider64 schrieb:Rocker sein und ab und zu mal ne Wirtshausprügelei gehörten irgendwie zusammen damals.
Das kann man überhaupt nicht mit dem vergleichen, was heute unter Rocker verstanden wird.

Das waren meist Jugendliche, die auch mal Ärger anzettelten. Aber nichts ernsthaftes .
Eine Wirtshausschlägerei, wo hinterher keiner weis , wer eigentlich angefangen hat.

Das konnte man in Siegen schon ganz gut vergleichen. Das waren keine Jugendlichen, sondern erwachsene Männer, die auch über das Siegerland hinaus bekannt waren.


Sollte es aber mit dem Rotlichtmillieu irgend einen Zusammenhang gegeben haben, wäre das sicher im Beitrag damals erwähnt worden.

Doppelpost

Slaterator schrieb:Auch Looser können bekanntermaßen gefährlich werden, wenn sie z.B. durch Mitwisserschaft eine Gafährdung darstellen. Gerade dann, wenn man ihnen Labilität, Illoyalität oder meinetwegen auch ganz allgemein einfach "Schwäche" unterstellt.

Völlig richtig. Besonders so empfundene "Looser" können einer wie auch immer gearteten Organisation, die ihr Geschäftsfeld in sagen wir mal vorsichtig im Graubereich sieht gefährlich werden. "Looser" haben nämlich für derartige Institutionen einen großen Nachteil: sie haben in der Regel nicht viel zu verlieren und könnten daher auf den Gedanken kommen, ihr mögliches Wissen zu Geld zu machen, nämlich ein Schweigen gegen Zahlung anbieten. Oder, wie Du schon sagst aufgrund ihrer Schwäche bzw. Labilität als Gefahrenquelle erkannt werden ("der Typ ist mir nicht geheuer, der redet immer mehr Unsinn daher, nicht, dass der doch den Larry macht und zur Polizei geht").

Slaterator schrieb:Ich bezweifle stark, dass man GS jene Nacht -geplant- in nacktem Zustand durch Überrollen töten wollte. Ich vermute aber, dass etwas aus dem Ruder gelaufen sein könnte und Tatsachen geschaffen wurden, die am Ende zu jenem Crash auf der BAB führten, der mMn sicher nicht zum Plan der Verursacher gehörte. Wenn man nur mal kurz alle Gedanken an einen psychotischen/paranoiden Zustand Stolls beiseite schiebt, waren die Ereignisse in dieser Nacht "mit Ansage", da durch GS im Vorfeld vorausgesagt bzw. befürchtet. Das alles geschah nicht aus heiterem Himmel. Es gab eine Vorgeschichte. Wir sprechen hier also nicht unbedingt über einen geplanten Mord. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass Stoll den Verursachern per Zufall begegnete und man sich zuvor nicht kannte. Hier hat möglicherweise eine Entwicklung ihr Ende gefunden, deren Anfang irgendwo in der (leider unbekannten) Vorgeschichte des Opfers ihren Anfang nahm. Das alles erachte ich persönlich nicht als unwahrscheinlich.

Das alles unterschreibe ich und zwar genau so. Und Du ziehst die selben Schlüsse wie der damals ermittelnde Kommissar: Die Gründe für das Geschehen liegen in der Vergangenheit. Ich meine Stoll hat einen realen Druck eines Personenkreises, den er gut kennt ("alle sind gegen mich"), gespürt. Es kam zur bekannten "Zuspitzung der Ereignisse vor der eigentlichen Tat". Im Nachhinein folgt die ganze Geschichte wahrscheinlich einer nahezu unausweichlichen Choreographie, wobei GS unwissend seinen Teil dazu beitrug. Ich halte es für wahrscheinlich, dass GS an jenem Abend einen Versuch unternommen hat, um die Sache irgendwie zu regeln. Dies ist dann gründlich schiefgelaufen. Und zwar wahrscheinlich für alle Beteiligten.

Slaterator schrieb:Eine Lebenslüge oder Doppelleben aufrecht zu erhalten, ist mit fortschreitender Zeit immer schwieriger. Das ist Fakt. Aber wir wissen nicht, von welchem Zeitraum hier die Rede ist.

Auch das ist völlig richtig. Der Druck steigt in einem solchen Fall ständig weiter an, bis es zur Katastrophe kommt. Noch unschöner ist, wenn plötzlich Dinge oder Personen aus der Vergangenheit auftauchen, die man glaubte schon längst hinter sich gelassen zu haben. Z.B. alte Bekannte aus einem (möglicherweise nicht "ganz astreinen Vorleben"). Nur als reines Beispiel, für das es im konkreten Fall natürlich keine Anhaltspunkte gibt:

"Servus schön Dich mal wieder zu sehen"
"Nein das gibt es doch nicht, Rado was willst Du"
"War nicht schön die letzten Jahre im Knast. Auch nicht für die anderen, von denen ich Dir schöne Grüße ausrichten soll. Du bist ja abgehauen, hattest Glück. Wie ich sehe jetzt ein Haus, Frau und Kind. Glückwunsch!"
"Lasst mich in Ruhe, ich will damit nichts mehr zu tun haben!"
"Tja so einfach ist das nicht. Wir haben quasi für dich mitgesessen, keiner hat dich verpfiffen, obwohl du dich aus dem Staub gemacht hast, jetzt ist Zahltag"

Es wäre in einem solchen fall auch plausibel, dass man sich seiner frau nicht anvertraut.

Ich kann irgendwie nicht an eine Vorgeschichte aus der Vergangenheit glauben. Wäre es so gewesen, warum sucht er sich dann ausgerechnet die alte Dame aus zum Reden?
Passender wäre etwas psychisches, eine schleichende Erkrankung, bei der plötzlich das Fass übergelaufen ist

Iva schrieb:Wäre es so gewesen, warum sucht er sich dann ausgerechnet die alte Dame aus zum Reden?

Das wurde auch schon zigfach erörtert. Wir kennen das Verhältnis zwischen GS und Frau Helfritz nicht. Ebensowenig wissen wir, wen er evtl. zuvor so aufgesucht hat, um Hilfe zu erlangen. Vielleicht hatte er eine besonders vertrauensvolle Bindung zu der Frau. Vielleicht war sie sogar seine einzige Bezugsperson, zu der er noch Vertrauen hatte. Er äußerste ja selbst "alle sind gegen mich". Vielleicht hoffte er auch, dass ihm diese durch eine kleine Finanzspritze weiterhilft. Theoretisch besteht auch die Möglichkeit, dass GS dachte, die Dame könnte mit den Yogtze-Buben sprechen.

mattschwarz schrieb:Die Gründe für das Geschehen liegen in der Vergangenheit.

Und da muss man vielleicht gar nicht soweit zurück schauen. Ich mein, wenn Stoll schon 3 mal bei der Prüfung durgefallen ist stimmt doch was nicht.

schluesselbund schrieb:Ich mein, wenn Stoll schon 3 mal bei der Prüfung durgefallen ist stimmt doch was nicht.

Naja, es soll auch Leute geben, die ihre Prüfungen zwar nicht bestehen, dann aber doch nicht nackt überrollt werden.

@mattschwarz

Gut ausnahmen soll es ja immer wieder geben. Aber eigentlich bezog sich meine Post nicht auf das Nackt sein. Vielmehr darauf wo die Gründe in der Vergangenheit liegen könnten.

Auch ein wiederholtes Nichtbestehen von Prüfungen könnte ein Hinweis auf eine psychische Erkrankung sein. (Konzentrationsschwäche?)
Er fühlte sich ja wohl seit Längerem verfolgt oder bedroht.

Was genau spricht denn für einen geplanten Mord?

schluesselbund schrieb:Ich mein, wenn Stoll schon 3 mal bei der Prüfung durgefallen ist stimmt doch was nicht.

Vllt. lag ihm einfach der Stoff nicht oder er hatte einfach keinen Bock mehr. Manchmal liegt es einfach daran, dass man Pech hat. Es gibt viele Menschen die durchfallen oder abbrechen und alles ansonsten ist bei denen normal.

@dreizehner

Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Nur das waren Zwischenprüfungen. Und da versagte Stoll nur in einem Fach. Das Abschlussexamen stand noch an.

Darum mag ich dem nicht zustimmen.

Iva schrieb:Auch ein wiederholtes Nichtbestehen von Prüfungen könnte ein Hinweis auf eine psychische Erkrankung sein. (Konzentrationsschwäche?)

Diese Info mit der Zwischenprüfung habe ich nirgends gelesen. Aber gut, jetzt müssten wir sämtliche Leistungen kennen, auch ob sie evtl. abfielen.
Ich glaube, dass auch jemand gesucht wurde, welcher über psychische Auffälligkeiten in der Vergangenheit berichten hätte können.

Dem Zettel messe ich allerdings gar keine Bedeutung zu

schluesselbund schrieb:Grundsätzlich gebe ich dir Recht. Nur das waren Zwischenprüfungen. Und da versagte Stoll nur in einem Fach. Das Abschlussexamen stand noch an.

Darum mag ich dem nicht zustimmen.

Es kann zwar ein Hinweis für ein psychisches Problem sein, muss es aber nicht.

Wie gesagt gibt viele die bei einfachen Klausuren durchrasseln, bei Zwischenprüfungen, die Thesis nicht bestehen usw.

Na ja, die Aussage der ehem. Ermittler denke an "Etwas aus der Vergangenheit" scheint doch eine sehr vage Aussage.
Die Vergangenheit des Stoll muss doch bei den Ermittlungen "abgeklopft" worden sein.
Und was soll denn so ein Dorfjunge für eine dunkle Vergangenheit gehabt haben, von dem man in dem dörflichen Kreisen nichts mitbekommen haben soll?

Das ist doch eine fahrlässige Aussage des Ermittlers, weil er eben auch nichts konkretes ermitteln konnte.

Aber wäre Stoll z.B. in Drogenkreisen verwickelt gewesen, irgendwie wäre er ja dort einmal hinein geraten und das geht eben nicht ohne Spuren ab und auch nicht, ohne das dies die Menschen in seinem sozialen Umfeld auch wahrgenommen hätten. ( Plötzlich neuer Freundeskreis, Abwendung von bisherigen Bekannten usw)
Irgendwie müsste Stoll ja in "diese Kreise abgerutscht sein". Das geht m.E. nicht ohne Spuren zu hinterlassen.

mattschwarz schrieb:"Looser" haben nämlich für derartige Institutionen einen großen Nachteil: sie haben in der Regel nicht viel zu verlieren

Ja das stimmt. Und wenn die Person eher labil ist und sich leicht einschüchtern lässt, wird sie erst recht schnell zur Gefahr. Da braucht es nicht einmal Geld. Ein wenig Druck und schon ist es passiert.

mattschwarz schrieb:Ich halte es für wahrscheinlich, dass GS an jenem Abend einen Versuch unternommen hat, um die Sache irgendwie zu regeln. Dies ist dann gründlich schiefgelaufen. Und zwar wahrscheinlich für alle Beteiligten.

Das entspricht exakt meiner Vermutung.

Iva schrieb:Was genau spricht denn für einen geplanten Mord?

Ich persönlich denke, es war kein geplanter Mord. Es war eine Entwicklung, die schließlich damit endete und von niemandem so geplant war.

Moin zusammen,

ich war leider länger nicht mehr hier, aber dafür jetzt. Ich habe die letzten Beiträge gelesen, waren gut.

Es kam immer wider das Thema auf, dass GS uns nicht bekannte Probleme hatte, die er lösen wollte. Natürlich drängt sich hier m.E. das Thema Geld in den Vordergrund.....evtl.. Spielschulden.

Jetzt beschäftige ich mich seit einiger Zeit mit dem Fall und grüble warum GS nackt war.

Jetzt hatte ich vorher folgenden Gedankenblitz: wurde GS evtl. gefoltert was ja im Zustand des Nacktseins gut möglich ist, und dann hat man ihn überrollt um Spuren zu verschleiern/verwischen.

Ich weiß es ist eine gewagte These aber ich wollte sie mal aufstellen.

@Bergschaf

Bergschaf schrieb:h weiß es ist eine gewagte These aber ich wollte sie mal aufstellen.

Gewagt, weil Du null Belege hast. Also, warum stellst Du eine These auf, für die es keine Belege gibt?
Auch eine These sollte auf den vorgefunden Fakten beruhen.

Erklär doch mal, welche Art Folter, die Du Dir vorstellst? Wie man jemanden so foltern kann, dass dann beim Überfahren genau diese Folterspuren getroffen werden? Und zwar alle Spuren.

Und jetzt wirft sich erst recht die Frage auf, warum nicht gleich so oft drüber fahren, bis der Tod eingetreten wäre?

@off-peak
was passiert wenn jemand überrollt wird? Er ist auf jeden Fall übersät von Hämathomen, hat Brüche, evtl. offene Wunden.

Was passiert bei einer Folter, z.B. mit einem Baseballschläger oder anderen Werkzeugen?
Ich denke Du weißt was ich meine, und für eine These brauche ich keine Belege, eine These stellt für mich einen Gedankengang dar basierend auf dem was hätte sein können.

@Bergschaf

Bergschaf schrieb:was passiert wenn jemand überrollt wird?

Ich fragte nach dem WIE man bei der Folter exakt den späteren Weg des Überrollens einplanen kann.

Bergschaf schrieb:und für eine These brauche ich keine Belege

Auch eine These wird nicht einfach so aus der Luft gegriffen. Du brauchst vorher Beobachtetes, auf denen sie beruht. Zb eben Wunden, die aufzeigen, dass "andere Werkezuge" zum Zuge kamen.
Oder, wie schon gefragt, eine valide Erklärung, wie man jemanden nach einer Folter präzise so überfahren kann, dass alle Spuren der Folter überdeckt wären. Wie kann ich vor dem Überfahren wissen, wo genau ich treffen werde?

Wer so eine These aufstellt, sollte sehr wohl exakt jene Spuren und Hinweise aufzeigen können, die ihn zur These geführt haben.

Alles andere ist Fantasie, wilde Spekulation, aber keine These.