Der Yogtze-Fall

TrackX. schrieb:Das Apostroph ist erstaunlich

Wir wissen ja nicht mal, ob das ein absichtlich gesetzter Apostroph war oder nur ein unbedeutender Strich, z.B. eines halb angesetzten Buchstabens oder eine sonstige Kritzelei.

Warum dem Zettel überhaupt so eine Bedeutung beigemessen wurde, verstehe ich im Nachhinein nicht so ganz. Es liegen doch klare Anhaltspunkte vor, dass GS in einer psychischen Ausnahmesituation war und sich sehr merkwürdig verhalten hatte.

In einem realen Bedrohungsszenario (mit irgendwelchen Verflechtungen in irgendwelche Machenschaften mit einer Verbindung zu den Buchstaben auf dem Zettel) hätte er sich wohl kaum so verhalten, z.B. mitten in der Nacht eine Bekannte aus dem Bett geklingelt bzw. in einer realen Bedrohungssituation sinnvoll um Hilfe gebeten und diese dann vermutlich auch erhalten.

Stan_Marsh schrieb:Warum dem Zettel überhaupt so eine Bedeutung beigemessen wurde, verstehe ich im Nachhinein nicht so ganz. Es liegen doch klare Anhaltspunkte vor, dass GS in einer psychischen Ausnahmesituation war und sich sehr merkwürdig verhalten hatte.

Der Zettel ist halt das Tüpfelchen auf dem i in der Berichterstattung über diesen seltsamen Fall. Sozusagen die Krönung des Mysteriösen. Das weckt das Interesse der Leute (sieht man ja auch hier bei uns im Forum...). Möglicherweise war man sich damals gar nicht bewusst, was man mit der Berichterstattung über den Zettel lostritt und hat ihn als weniger wichtig angesehen und mehr der Vollständigkeit halber mit aufgenommen.

@off-peak @Stan_Marsh ja, das macht noch am meisten Sinn! (Der Fluss war mir nicht eingefallen, und dass es um ein Kreuzworträtsel gehen könnte).

TrackX. schrieb:Der Fluss war mir nicht eingefallen, und dass es um ein Kreuzworträtsel gehen könnte)

Fiel mir auch erst jetzt auf, aber es ist eine durchaus plausible, vernünftige, völlig normale und naheliegende Erklärung, die ohne irgendwelche außerordentlichen weiteren Annahmen auskommt. Ockham sagt schon mal Danke.

TrackX. schrieb:berreaktion des Nervensystems, die einen Blutdruck- und Puls-Abfall zur Folge hat. Sie kann ansonsten Gesunde treffen. Auslöser sind häufig Ereignisse wie: Angst, Schreck, Schmerz, extreme Hitze oder Kälte, Stress,

Angst und Stress hatte er ja ! Stress mit der Frau und die Angst jemand könne ihm was tun wolle.
Aber jetzt bringt es nichts über die genauen medizinischen Hintergründe zu informieren

TrackX. schrieb:Weitere Ursache für Synkopen kann die Einnahme bestimmter Medikamente sein, zum Beispiel gegen Bluthochdruck, Herzrhythmusstörungen oder Depressionen.

Genau da setzt meine Theorie an.
Seinerzeit gab es etliche Beruhigungsmittel z.T frei verkäuflich.
Da sie ja Beruhigungsmittel hießen, nahm man sie zur Beruhigung ein Dazu waren sie da und wurden gerade in den 70er und 80er ohne Bedenken genommen von den Menschen.
Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, das Stoll, von Ängsten geplagt, aufgewühlt vom häuslichen Stress, solche seinerzeit unbedenklich gehaltenen Beruhigungsmittel eingenommen hatte an diesem Abend ( Grund hatte er ja genug)
Dies könnte dann zum Schwindel und kurzeitigen Aussetzer im Papillon geführt .
Vielleicht nahm er auch Blutdrucksenker o.ä und die Wechselwirkung oder sogar Wirkungsverstärkung setzte ein.
(Vielen denen kurz schwarz vor Augen wird , haben einfach zu niedrigen Blutdruck.)

Ich gehe sogar soweit, mir ein Szenario vorstellen zu können, das die Einnahme chemischer Substanzen die eigentliche Ursache dafür war, das Stoll sich ausgezogen hat und eventuell auch die Ursache das er sich danach auf die Straße gelegt hat und somit auch ursächlich für den Todesfall gewesen sein könnte.

Stan_Marsh schrieb:Vielleicht hatte er die Tage an einem Kreuzworträtsel gesessen (Zeit hatte er wohl genug), das nach z.B. dem längsten Fluss in China gefragt hat

Das kam mir 1985 bei der Erstausstrahlung sofort in den Sinn. Der Fluß in China. Das passt auch zu dem Ausspruch "jetzt gejt mir ein Licht auf". Wie man den Fluß nun genau schrieb wusste ich seinerzeit auch nicht so genau

Stan_Marsh schrieb:Ich denke, dass wir Hobbydetektive hier immer wieder den Fehler begehen, alle Anhaltspunkte Sherlock Holmes mäßig zu einem Gesamtbild zusammenzufügen. Nach dem Motto: Wenn uns die Information gegeben wurde (wie in einem Krimi), dann wird das schon einen guten Grund haben

Genau so sehe ich das auch. Wenn das schon Yogtze Fall heißt, muß der Zettel natürlich eine Bedeutung haben.
Und weil der Fall in xy kam muß es sich ja zwingend um ein Kapitalverbrechen gehandelt haben.

Hier mal ein Beispiel:

AmyLola schrieb:Alles schreit hier nach OK und Drogenhandel. Aber ich sehe eben auch die Parallelen zu YOGTZE (Vorahnung bzw. Ankündigung des bevorstehenden Todes, Tod unbekleidet auf der Autobahn, keine Aufklärung).

Hier schreit gar nichts nach organisierter Kiminalität oder Drogenhandel.
Organisiert war hier nichts und die Spuren ins Drogenmillieu haben sich komplett zerschlagen ( lt Nachfolgesendung)
Es ist also keinesfalls erwiesen, daß überhaupt ein Kapitalverbrechen vorliegt.
Wenn man logisch nachdenkt ist das sogar so ziemlich auszuschließen.

brigittsche schrieb:Der Zettel ist halt das Tüpfelchen auf dem i in der Berichterstattung über diesen seltsamen Fall. Sozusagen die Krönung des Mysteriösen.

Das ist der Fehler bei xy : Den Fällen solche Namen zu geben, die ja implizieren, das der Zettel elementar wichtig für den Fall ist.
In Wirlichkeit lag dieser Zettel so nie vor und ein Zusammenhang zu den Ereignissen der Nacht konnte auch nie hergestellt werden.
Später ruderte man dann zurück und nannte den Fall BAB Rätsel.

Nightrider64 schrieb:Es ist also keinesfalls erwiesen, daß überhaupt ein Kapitalverbrechen vorliegt.
Wenn man logisch nachdenkt ist das sogar so ziemlich auszuschließen.

Das sieht selbst der damals ermittelnde Kommissar anders, der in diesem Fall die gesamte Akte kennt und weitaus mehr Informationen hat als wir.
Es spricht absolut nichts für organisierte Kriminalität, allerdings spricht auch nichts gegen eine schwere psychische Erkrankung.
Was jedoch feststeht ist die Tatsache, dass es körperliche Gewalt in der Ehe gab. Hier ist zumindest ein Ansatzpunkt vorhanden. Wenn man den weiterverfolgt, kommt man zumindest mit unseren wenigen Informationen auf ein schlüssiges Bild.

petersi schrieb:Was jedoch feststeht ist die Tatsache, dass es körperliche Gewalt in der Ehe gab. Hier ist zumindest ein Ansatzpunkt vorhanden. Wenn man den weiterverfolgt, kommt man zumindest mit unseren wenigen Informationen auf ein schlüssiges Bild.

Seit wann bitte ist das eine Tatsache? Es gibt dazu nur die Aussage der Frau, das ist keine Tatsache.

Eine Aussage zu einem Sachverhalt ist erst Tatsache, wenn durch Indizien, besser noch Beweise, untermauert. Und davon gibt es nix. Oder hast du Insiderinfos?

Es steht fest, wie GS zu Tode kam. Das wird nämlich gerichtsmedizinisch untermauert. Wie und wo er gefunden wurde, usw.

Das sind die Tatsachen.

@IamSherlocked
Ich denke, die Frau hat bei ihrer ersten Vernehmung angegeben, das das blaue Auge von ihrem Ehemann Günther Stoll stammte, das er ihr an dem Abend verpasst hat.
Ich denke das ist da

Ich denke die Hintergründe werden wohl ein Streit der Eheleute gewesen sein.
Dazu werden der Kripo sicherlich entsprechende Hintergründe bekannt sein und auch der Ablauf kennen

Offensichtlich hatte man diese Handgreiflichkeit aber als nicht tatrelevant eingestuft und im xy Beitrag nicht erwähnt. ( Vielleicht aus Rücksicht dem Verstorbenen gegenüber)

Eigentlich unverständlich, denn es ist sehr wohl relevant.
Wenn jemand seine Frau schlägt, was er vielleicht schon bereute, dann hat das Einfluss auf seinen "Gemütszustand" in irgend einer Form.

@Nightrider64

Das hatten wir doch schon 1000x hier im Thread, ich bin hier nicht seit gestern erst aktiv.

Es gibt diese Aussage nur in der Stern Crime. Und der ganze Artikel dort ist in sich widersprüchlich. Wir haben damals hier sehr hitzig diskutiert darüber. Das Problem für mich ist dabei auch, dass 1. vor dem Stern Crime Artikel nie davon die Rede war (außer von der angeblichen Insiderin, die hier mal mitschrieb) und 2. Frau Stoll schon nicht mehr lebte als der Artikel erschien.
Kurz: Der Artikel hat für mich was von Victim Blaming und das gefällt mir nicht. Und dass so viele darauf so angesprungen sind, noch weniger.

IamSherlocked schrieb:Es gibt diese Aussage nur in der Stern Crime. Und der ganze Artikel dort ist in sich widersprüchlich.

Das hatten wir schon weit vorher von jemanden erfahren , der die Frau bei der Beerdigung so gesehen haben wollte.
Der schrieb das hier schon vor Jahren, wurde aber als Spinner und Troll abgetan.

Im Prinzip habe ich ja eine schlechte Meinung von Stern Crime. Da die aber gar nicht weiter auf diese Tatsache eingehen und auch aufgrund der hier berichteten "Insiderin" ( Es handelte sich wohl angeblich aus jemanden aus dem Dorf in dem Stoll wohnte) ist das eigentlich für mich als ziemlich gesichert anzunehmen, das sie auch ein blaues Auge hatte.
(Soweit ich weis, wurde das in Stern Crime als Info der Ermittler dargestellt und nicht vom Hörensagen, was die ja gerne tun)

IamSherlocked schrieb:Kurz: Der Artikel hat für mich was von Victim Blaming und das gefällt mir nicht. Und dass so viele darauf so angesprungen sind, noch weniger.

Für mich ist es deshalb kein "Victim Blaming", weil lediglich darüber informiert wurde ohne näher auf die Tatsache einzugehen.

Wie dem auch sei; ich glaube inzwischen, das es wirklich zu einem handgreiflichen Streit zwischen den Eheleuten gekommen ist.

IamSherlocked schrieb:eit wann bitte ist das eine Tatsache? Es gibt dazu nur die Aussage der Frau, das ist keine Tatsache.

Eine Aussage zu einem Sachverhalt ist erst Tatsache, wenn durch Indizien, besser noch Beweise, untermauert. Und davon gibt es nix. Oder hast du Insiderinfos?

Das wurde nicht nur in dem Interview berichtet, sondern auch von der Nachbarin Dagmar, die hier im Forum geschrieben hatte, dass die Frau bei der Beerdigung ein blaues Auge hatte. Dies hat sie geschrieben, lange bevor dies im Stern Crime Artikel erschien.
Weiterhin weiß ich, dass die Nachbarin von Günther Stoll tatsächlich Dagmar war, da ich Verwandte von ihr persönlich kenne.

@petersi

Und wann bitte war die Beerdigung und wann war die Vorladung bei den EB? Im Stern Crime Artikel steht das eben sehr widersprüchlich.

Und diese Dagmar kann bezeugen, dass GS gewalttätig war? Also nicht, dass ihm evtl. einmal die Hand ausgerutscht ist und Frau Stoll davon noch Wochen später ein blaues Auge hatte?

Da du sowas wie ein Insider zu sein scheinst, würde ich dich bitten, dass für uns alle mal chronologisch aufzuschlüsseln bzw. eine Erklärung für ein blaues Auge relativ spät nach dem es angeblich verabreicht wurde, zu geben, die plausibel ist.

IamSherlocked schrieb:Und wann bitte war die Beerdigung und wann war die Vorladung bei den EB? Im Stern Crime Artikel steht das eben sehr widersprüchlich.

Und diese Dagmar kann bezeugen, dass GS gewalttätig war? Also nicht, dass ihm evtl. einmal die Hand ausgerutscht ist und Frau Stoll davon noch Wochen später ein blaues Auge hatte?

Da du sowas wie ein Insider zu sein scheinst, würde ich dich bitten, dass für uns alle mal chronologisch aufzuschlüsseln bzw. eine Erklärung für ein blaues Auge relativ spät nach dem es angeblich verabreicht wurde, zu geben, die plausibel ist.

Ich habe das nicht mehr ganz im Kopf, aber soweit ich mich erinnern kann, war die Beerdigung maximal eine Woche nach dem Todesereignis. Wann die Vorladung war, weiß ich nicht. Ich denke jedoch, dass die ziemlich zeitnah war.

Dagmar hat lediglich erwähnt, dass Stolls Frau auf der Beerdigung ein blaues Auge hatte. Sie sagte nicht, dass GS ihr das verpasst hat. Ich weiß lediglich, dass Dagmar Herrn Stoll für einen sehr netten Nachbarn hielt.

Aufgrund des blauen Auges, der Aussage von Frau Stoll, dass sie das blaue Auge von ihrem Mann hatte, des gesamten seltsamen Tathergangs und der Aussage des Kommissars, dass er von einem Verbrechen ausgeht, kann ich mir nur vorstellen, dass es enorme Handgreiflichkeiten in der Ehe gab und Herr Stoll Opfer einer Racheaktion war (wer auch immer da involviert war).
Der Zettel und dieses Verfolgungsgefühl kann durchaus auch eine Erfindung sein, insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass der Zettel erst sehr spät erwähnt wurde.

petersi schrieb:Aufgrund des blauen Auges, der Aussage von Frau Stoll, dass sie das blaue Auge von ihrem Mann hatte, des gesamten seltsamen Tathergangs und der Aussage des Kommissars, dass er von einem Verbrechen ausgeht, kann ich mir nur vorstellen, dass es enorme Handgreiflichkeiten in der Ehe gab und Herr Stoll Opfer einer Racheaktion war (wer auch immer da involviert war).
Der Zettel und dieses Verfolgungsgefühl kann durchaus auch eine Erfindung sein, insbesondere in Anbetracht der Tatsache, dass der Zettel erst sehr spät erwähnt wurde.

Bis auf die "enormen Handgreiflichkeiten" bin ich ja fast deiner Meinung, nur glaube ich eben nicht an solche. Maximal ist ihm evtl. die Hand ausgerutscht, meine Meinung. Auch eben, weil nix die Annahme stützt, dass er ein gewalttätiger Ehemann war und meine Intuition als ehemalige Ehefrau eines gewalttätigen Ehemannes. Eben deshalb weiß ich leider auch ziemlich genau, wie blaue Augen "halten" und wie sie nach einiger Zeit aussehen. Bereits nach 2 Tagen ist das Hämatom nicht mehr "blau". Na ja, eigentlich weiß man das auch ohne eigene Erfahrung.

Ansonsten, wie gesagt, ist das für mich 1. auch eine Art Racheakt und 2. auf jeden Fall ein Verbrechen.

Nur unter der Voraussetzung, dass hier so viele mittlerweile GS zum "Ehemonster" stempeln und/oder ihm eine Psychose andichten, kann ich nicht mehr sachlich diskutieren. Victim Blaming verabscheue ich zutiefst.

Na ja, er hat sich schon psychotisch verhalten. Bereits im Vorfeld durch seine Ängste, die nach allem was man ermittelt hat, keinen realen Hintergrund hatten
Seine Ehefrau hat das jedenfalls so wie es dargestellt wurde, nicht als real eingeschätzt.
Ob man das nun eine Psychose nennt oder nicht. Stoll war im Vorfeld psychisch auffällig, so wird es dargestellt und das sollte auch so impliziert werden in dem kurzen Beitrag.

Ein Racheakt, eben weil er seine Frau an dem Abend geschlagen hat, oder auch aus anderem Grunde, kann man sich schlecht vorstellen.
Wieso zog er sich dann ohne weitere Gewalteinwirkung durch Schläge o.ä freiwillig aus?
Warum legte er sich auf die Fahrbahn?
Warum drehte er sich nicht instinktiv weg, wenn das Auto über ihn drüber fuhr?
Wie ist die Fahrt mit dem Schwerstverletzten in Richtung Hagen erklärbar?

Wäre Stoll auf seinem Rückweg im Heimatdorf "abgefangen"worden, warum hat das dann keiner in dem ruhigen Dorf mitbekommen so mitten in der Nacht?.
Da hätte es doch Streit und Schreierei gegeben.

Noch unlogischer ist, das irgend welche Gläubiger des Nachts um 3:00 im Siegerland den Mann aufgelauert haben um ihm das anzutun.
Auch hier wäre die Frage, warum so kompliziert mit ausziehen und wie auch immer am Boden fixierend ?
Wie sollte man überhaupt heran kommen an den Mann, der im Auto so wie es aussieht planlos umherfuhr ?
Warum dann auch der Abtransport über die meist befahrende Straße zu dieser Zeit?
Warum hätte man ihm am Leben lassen sollen, wenn man ihn schon in diesen Zustand gebracht hat?

Das passt alles nicht zusammen. Für mich ist kein logisches Szenario, das alle diese Tatsachen erklären könnte denkbar.

Das Einzige was ich mir bei der Spurenlage und den Handlungen der Beteiligten vorstellen kann ist, das sich Stoll freiwillig irgendwo hin gelegen hat, wo er dann versehentlich überrollt wurde.
Dabei ist die Tatsache, das er nicht überfahren, sondern überrollt wurde ein wesentlicher Anhaltspunkt dafür, daß es eben nicht absichtlich geschah. Genau wie die Tatsache, das man ihn zunächst am Leben ließ, also offensichtlich nicht töten wollte.

petersi schrieb:kann ich mir nur vorstellen, dass es enorme Handgreiflichkeiten in der Ehe gab

Diese Vorstellung ist aber etwas verfrüht. Das blaue Auge könnte auch der erste und bisher einzige Ausrutscher in seiner Ehe gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Na ja, er hat sich schon psychotisch verhalten. Bereits im Vorfeld durch seine Ängste, die nach allem was man ermittelt hat, keinen realen Hintergrund hatten

Vielleicht waren seine Ängste begründet, wissen wir das? Wenn nicht, kann man es auch nicht ausschließen.

Nightrider64 schrieb:Seine Ehefrau hat das jedenfalls so wie es dargestellt wurde, nicht als real eingeschätzt.

Sollte es sich tatsächlich um einen Racheakt der Ehefrau handeln, dann wäre es ja nur logisch, das sie solch eine Aussage tätigt. Ebenso wie die Geschichte mit dem dubiosen Zettel.

Nightrider64 schrieb:Ein Racheakt, eben weil er seine Frau an dem Abend geschlagen hat, oder auch aus anderem Grunde, kann man sich schlecht vorstellen.

Wie gut oder wie schlecht man sich etwas vorstellen kann, ändert aber nichts an einem etwaigen Sachverhalt.

Nightrider64 schrieb:Wieso zog er sich dann ohne weitere Gewalteinwirkung durch Schläge o.ä freiwillig aus?
Warum legte er sich auf die Fahrbahn?

Wer sagt denn, das er sich freiwillig auszog u. auf die Fahrbahn legte? Gibt es Zeugen, die das bestätigen können?

Hätte, wäre, könnte...so kommen wir nicht weiter.

Mit vielen Grüßen...
https://weird-crimes.podigee.io/

Ich denke immer noch an eine massive Psychose. Andere Menschen haben auch in der Psychose ihren Tod "vorher gesehen" und dann auf alle erdenkliche Weise herbei geführt... auch andere dazu gebracht, sie zu töten.
(ZB bei dem mit 33 Messerstichen von seinen Freunden getöteten Mann https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-08/tyrannenmord-selbstjustiz-freunde-mord-kriminalpodcast )
Ich selbst habe einen Fall erlebt, in dem nicht klar war, ob das Überfahren des Opfers nicht durch das Opfer provoziert war.
Ja, da gab es in diesem Fall diese scheinbare Beobachtung. Aber bekommt die für die Ehefrau nicht auch erst Bedeutung durch die Vorahnungen ihres Mannes?

Den Tathergang klärt das natürlich nicht.
Und es leibt unbestritten ein fremdverschuldeter Tod, auch wenn das Opfer in einer Psychose seinen Teil dazu beigetragen haben mag.

IamSherlocked schrieb:Maximal ist ihm evtl. die Hand ausgerutscht, meine Meinung. Auch eben, weil nix die Annahme stützt, dass er ein gewalttätiger Ehemann war und meine Intuition als ehemalige Ehefrau eines gewalttätigen Ehemannes. Eben deshalb weiß ich leider auch ziemlich genau, wie blaue Augen "halten" und wie sie nach einiger Zeit aussehen. Bereits nach 2 Tagen ist das Hämatom nicht mehr "blau". Na ja, eigentlich weiß man das auch ohne eigene Erfahrung.

Du tust die Sache aber auch sehr beschönigen. "Hand ausrutschen" gibts nicht, das ist ein Schlag und gehört nicht verniedlicht.
Wir wissen es doch gar nicht ob, wann und überhaupt es zu Gewalt in der Ehe kam.

Und nach meiner langjährigen Kampfsporterfahrung kann das Veilchen sehr wohl noch nach 2 Tagen Blau sein. Jedes Hämatom ist etwas anders, je nach Lage, Ausmaß der Einblutung etc. Hier auch ein Bild im zeitlichen Verlauf:

Wikipedia: Blaues Auge