Der Yogtze-Fall

FriedrichA.III schrieb:es muss auch nicht exakt das gleiche Fahrzeug getestet werden, denn der Vorgang ist immer der gleiche, die Umgebungen in den Fahrzeugen ähnlich, und es geht nicht um minutengenaue Testreihen, sondern um praktische Gegebenheiten.

Da möchte ich widersprechen. Zunächst liegt die Temperaturentwicklung nicht allein an der Dämmung. Dann haben wir es mit einer völlig anderen Motoren- und Karosseriegeneration zu tun, die mit anders effizienten Kühlsystemen, anderer Wärmeentwicklung und völlig anderem Motorraumdesign zu tun haben. Das alles plus die Tatsache, dass hier nie etwas offiziell und professionell ermittelt wurde, lässt die Thematik doch komplett ausfallen. Da wurde irgendwann ein subjektiver Eindruck per Handauflegen gewonnen. Da kann man unmöglich seriös auf den Unfallzeitpunkt Rückschlüsse ziehen...

Slaterator schrieb:Das er noch nicht warm geworden war, halte ich für nicht realistisch. GS hatte schon einiges an Wegstrecke an diesem Abend gefahren, so das der Wagen mutmaßlich nicht wirklich auskühlte. Er kühlte durch Standzeiten sicherlich ab, dürfte aber bei Neustart sehr schnell wieder warm gewesen sein, weil die Standzeiten sicher nicht einige Stunden betrugen. Außerdem wird ein Motor bei höherer Drehzahl schneller warm, was bei Überland- /Autobahnfahrt der Fall sein dürfte.

Keine Frage. Der Motor wurde in dieser Naccht nachweislich warm grefahren.
Es stellt sich also die Frage, wer das wann festgestellt hat.
Wie ich vor 2 Jahren mal im Selbstversuch feststellte, ist die Motorhaube bei vergleichbaren Außentemperaturen zunächst erst einmal mindest 5 Minuten kalt. Erst dann erwärmt sich die Motorhaube spürbar.
Das der Wagen warm gefahren wurde in dieser Nacht, steht außer Frage.

Die Frage stellt sich also, wer hat das wann festgestellt ?
Was sollte man daraus schließen ?

Nightrider64 schrieb:Die Frage stellt sich also, wer hat das wann festgestellt ?
Was sollte man daraus schließen ?

Es wurde ja nicht offiziell für die Ermittlungen erfasst. Es war ein subjektiver Eindruck durch Handauflegen. Ich bewerte das jetzt nicht über. Letztenendes sagt das alles nichts definitiv aus. Wir sollten das hier vlt. vernachlässigen.

Slaterator schrieb:Letztenendes sagt das alles nichts definitiv aus. Wir sollten das hier vlt. vernachlässigen.

Es ist wie so vieles in dem Fall, nicht wirklich belegbar.
Realistisch gesehen dürfte der Golf erst kurz vor den LKW abgesegelt sein. Eigentlich hätten sich doch sonst noch Zeugen melden müssen die den Wagen vorher dort gesehen haben.
Das "4 Mann waren in dem Wagen" (teilweise wird der Wortlaut auch anders wiedergegeben ..."Es waren 4...) kann sich auch auf das Fahrzeug beziehen in dem die Nichtfreunde anrollten.

Zieht man von dem Fensterln um 1:00 bei Hellfritz bis Golfentdeckung um 3:05 die reine Fahrzeit ab, bleiben 55 Minuten in denen Stoll sich entkleidet (ob freiwillig oder nicht ist nicht zu beweisen) hat und ihm die tödlichen Verletzungen beigebracht wurden. Zusätzlich noch das Verladen in seinen Wagen.

Das entsteht leider ein relativ großer Radius...

Ich persönlich glaube das Überrollen war nur das Finale von weiteren massiven Verletzungen die Stoll beigebracht wurden.

ExilHarzer schrieb:Das entsteht leider ein relativ großer Radius...

Leider wahr. Ich denke, GS wurde nach der Tat verladen und man beschloss einen Ort, wohin er final verbracht werden wollte. Wo dieser Ort ist, bleibt leider unklar.

ExilHarzer schrieb:Ich persönlich glaube das Überrollen war nur das Finale von weiteren massiven Verletzungen die Stoll beigebracht wurden.

Das kann durchaus sein.

ExilHarzer schrieb:Realistisch gesehen dürfte der Golf erst kurz vor den LKW abgesegelt sein. Eigentlich hätten sich doch sonst noch Zeugen melden müssen die den Wagen vorher dort gesehen haben.

Eigentlich gebe ich dir mit dieser Aussage recht, jetzt kommt aber das große ABER:

Angenommen den Abflug in die Botanik wurde aus irgendwelchen Gründen durch keine anderen Verkehrsteilnehmern registriert, weil der Abstand einfach zu groß war und es kurz vor einer Abfahrt passierte.

Der springende Punkt ist die Abfahrt: ein anderer Verkehrsteilnehmer könnte den plötzlichen Rechtsdrang von weitem wie ein abbiegen in die Abfahrt gedeutet haben. Von weitem sieht man dass vielleicht nicht richtig ob das Auto die Abfahrt nahm oder in die Botanik steuerte.

Wäre dies auf einer Strecke ohne Abfahrt passiert hätte man sich gedacht: huch warum fährt der rechts ab...

Die nachfolgenden Autofahrer könnten ebenso, weil es kurz vor der Abfahrt geschah, gar nicht dort hin gesehen haben.
Die waren vielleicht zu abgelenkt mit Schilder schauen, einfädeln usw.

@ayahuaska
Das ist Korrekt, aber leider nicht belegbar. Von daher bleibt das Zeitfenster von 55 Minuten.
Wäre mir auch lieber man könnte sicher feststellen das der Golf schon eine halbe Stunde vorher dort stand. Das würde den Überrollort weiter eingrenzen.
Die Polizei ging ja südlich bis max. Dillenburg aus.
Man kann natürlich mit einbringen wie lange die "Behandlung" von Stoll dauerte und dies von der Zeit abziehen.

Der Geschehnisort wird nicht mehr zu finden sein, wenn die Beteiligten Personen weiter schweigen. Leider. Aber eventuell kann man GS von einer Psychose freisprechen. Damit wäre er zwar nicht unbedingt ein netter Kerl, aber immerhin nicht am eigenen Ableben schuldig. GS schlug wohl seine Frau. Das ist nicht zu entschuldigen. Aber man sollte ihn nicht für verrückt erklären.

Mich würde brennend interessieren, wo GS sein Hausschlüssel war.

Wenn ich mich nicht täusche, so fand man ja nur sein Autoschlüssel irgendwo am Kofferraum, vom gesamten Hausschlüssel war nie die Rede.

Heutzutage macht man ja öfter mal die Autoschlüssel weg, da diese anhand der Größe und Gewicht durch das herumwackeln das Zündschloss beschädigen können. Aber damals waren die Schlüssel noch einfach und klein und so gut wie niemand hatte den Autoschlüssel separat eingesteckt.

Also, was für ein Sinn machte es, den Schlüssel raus zu machen.
Vor allem, kann dies ja nur mit zwei gesunden Händen gemacht werden.

Wenn der gesamte Schlüsselbund nicht im/am Kofferraum lag, wo war er dann?
Er hätte natürlich in seiner Hose sein können, aber warum wurde der Autoschlüssel dann vorher entfernt?

ayahuaska schrieb:Mich würde brennend interessieren, wo GS sein Hausschlüssel war.

Oh, mal was ganz neues. Ja, der Hausschlüssel. Was wird er aufklären ? Ich denke, er klärt mal nix auf. Ich bin aber aber gespannt auf diese Geschichte. Also los @ayahuaska ... Ich bin gespannt.

Slaterator schrieb:Oh, mal was ganz neues. Ja, der Hausschlüssel. Was wird er aufklären ? Ich denke, er klärt mal nix auf. Ich bin aber aber gespannt auf diese Geschichte. Also los @ayahuaska ... Ich bin gespannt.

Geschichten erzählen überlasse ich anderen

ayahuaska schrieb:Geschichten erzählen überlasse ich anderen

So habe ich dich eingeschätzt. Top !

FriedrichA.III schrieb:Klar, das sagt alles, nach dieser Expertise kann man jetzt endlich aufhören zu diskutieren. Ich vermute nur, einen Fall wie den des Günter Stoll hat ebenfalls noch niemand erlebt. Alles passiert eben irgendwann zum ersten Mal. Ob die Variante der überforderten Unfallverursacher oder -beteiligten besonders wahrscheinlich ist, darüber kann man streiten. Aber mit welcher Vehemenz und welcher unsinnigen Rhetorik sie hier bekämpft wird, ist einfach ärgerlich. Denn wie ich kürzlich schrieb: Etliche Punkte lassen sich argumentativ ebenso für die eine wie auch die andere Haupttheorie verwenden.

Dieses Zitat sagt relativ viel aus. Und nach alldem was ich über den Fall gelesen habe, ist es zutreffend, daß die Umstände des verunglückten GS zumindest extrem selten sind. Und nur weil ein erfahrener Rettungssanitäter so etwas noch nicht erlebt hat, heißt es noch lange nicht, daß es passieren kann. Ich schweife jetzt mal ab . Den Einsturz des World Trade Centers in New York war damals ebenfalls undenkbar (in Kombination mit entführten Passagiermaschinen usw.).

Wie FriedrichA.III schreibt, lassen sich ergebnisneutral etliche Punkte in die eine oder andere Richtung verwenden.

Slaterator schrieb:Deshalb ist es aber mitnichten so, dass sich das genannte Ergebnis allgemeingültig auf alle Fahrzeuge unter allen Umständen übertragen lässt

Ich hab's gestern bei zwei verschiedenen PKW überprüft und muss sagen, dass die Ergebnisse recht unterschiedlich waren. Bei einem PKW war die Motorhaube schon schnell nach dem Ausstellen deutlich fühlbar warm und das für ca. 20 Minuten, dann noch leicht warm und kalt etwa nach 35 Minuten. Beim anderen PKW war die Haube anfangs definitiv kalt. Nach 10 Min. fühlte sie sich in einem kleinen Bereich etwas wärmer an, nach 25 Min. nicht warm, aber auch nicht kalt und dieser Eindruck von ganz leichter Wärme blieb ca. eine Stunde bestehen.

Das von Schrodt erwähnte 30-Minuten-Zeitfenster, in dem die Haube nach dem Ausstellen des Fahrzeugs kalt bleibt und danach erst warm wird, entfällt damit für mich. Das Erwärmen kann auch schneller gehen. Der subjektive Eindruck, was "noch warm" oder "schon kalt" ist, kann dabei variieren.

Fazit:

FriedrichA.III schrieb:Was kann man aus all dem schließen? Genau: Nichts. Die kalte Motorhaube sagt weder irgendwas darüber aus, wie lange das Auto schon dort stand, noch darüber, welche Motivation der Fahrer von Stolls Golf gehabt haben könnte, da dessen Aufenthaltsdauer ebensowenig erhellt wird.

Slaterator schrieb:Es wurde ja nicht offiziell für die Ermittlungen erfasst. Es war ein subjektiver Eindruck durch Handauflegen. Ich bewerte das jetzt nicht über. Letztenendes sagt das alles nichts definitiv aus. Wir sollten das hier vlt. vernachlässigen.

Sehe ich nun auch so. Damit kann man nicht weiterkommen.

Palio schrieb:Das von Schrodt erwähnte 30-Minuten-Zeitfenster, in dem die Haube nach dem Ausstellen des Fahrzeugs kalt bleibt und danach erst warm wird, entfällt damit für mich. Das Erwärmen kann auch schneller gehen. Der subjektive Eindruck, was "noch warm" oder "schon kalt" ist, kann dabei variieren.

Dieses 30Min. Zeitfenster hat mich auch sehr verwundert. Habe das dann so einfach mal stehen gelassen. Sonst wäre wohl die Diskussion darüber ausgebrochen ob diese 30 Min. richtig oder falsch sind. Das wollte ich nicht.

Nightrider64 schrieb:Wie ich vor 2 Jahren mal im Selbstversuch feststellte, ist die Motorhaube bei vergleichbaren Außentemperaturen zunächst erst einmal mindest 5 Minuten kalt. Erst dann erwärmt sich die Motorhaube spürbar.

Und habe dir da auch zugestimmt. Zumal mein Selbstversuch in etwa zum gleiche Ergebnis führte. Anmerken will ich noch, dass sich ein Motorhaube auch nicht gleichmässig erwärmt. Weiter auch, dass ein Erwärmung Fahrzeug abhängig ist. Und schliesse mich dem an:

Palio schrieb:Damit kann man nicht weiterkommen.

Wie ich gestern schon geschrieben habe, kann man sich schnell mal ausrechnen wie lange der Golf bis zum auffinden schon in der Botanik gestanden hat.

ExilHarzer schrieb:Zieht man von dem Fensterln um 1:00 bei Hellfritz bis Golfentdeckung um 3:05 die reine Fahrzeit ab, bleiben 55 Minuten in denen Stoll sich entkleidet (ob freiwillig oder nicht ist nicht zu beweisen) hat und ihm die tödlichen Verletzungen beigebracht wurden. Zusätzlich noch das Verladen in seinen Wagen.

ExilHarzer schrieb:Realistisch gesehen dürfte der Golf erst kurz vor den LKW abgesegelt sein.

Weiter steht für mich ausser Frage, dass der Fahrer des Golfes einer von den 4 nicht Freunden war. Dass er die Unfallstell kurz nach dem Ereignis verlassen hat dürfte auch klar sein.

Mac_Benson schrieb:Wie FriedrichA.III schreibt, lassen sich ergebnisneutral etliche Punkte in die eine oder andere Richtung verwenden.

Bezüglich Helferthese möchte ich mal wissen welche etlichen Punkte diese annehmen lassen. Nur nochmal zur Erinnerung. Die These beschreibt nämlich, dass sich Stoll Endkleidet hat. Am Unfallort soll der am Boden liegende Stoll vom herannahenden Autofahrer übersehen worden sein, und überfahren worden sein. Selbst in der abgeschwächten Variante soll der herannahende Autofahrer Stoll übersehen haben. Anbei wird hier als Unfallort eine Strasse angenommen.

Bei andern schon erwähnten Unfallorten wie ein Waldparkplatz, Wanderparkplatz, Schützenhaus, Sportlerheim, Feldweg, Privatgelände usw. was auf Grund der Anhaftungen an Stolls Körper eher anzunehmen ist, dürfte ein übersehen von Stoll durch den herannahenden Autofahrer noch weniger wahrscheinlich sein als auf einer Strasse.

Tatsache ist jedenfalls dass Stoll vom Überrollort in seinem eigenen Fahrzeug nackt zur Fundstell an der BAB verbracht wurde. Der Fahrer des Golfes die Unfallstelle verlassen hat. Und der Fahrer sich auch im nachhinein nie bei der Polizei meldete, da noch eine Hilfeleistung anzunehmen ist doch abstrus.

Slaterator schrieb:Aber eventuell kann man GS von einer Psychose freisprechen.

Eine Psychose erklärt ja das Überrollen nicht. Weiter ist auch ein Endkleiden bis zur völligen Nacktheit sehr sehr selten. Und würde das nicht als Indiz werten für eine Psychose.

schluesselbund schrieb:Tatsache ist jedenfalls dass Stoll vom Überrollort in seinem eigenen Fahrzeug nackt zur Fundstell an der BAB verbracht wurde. Der Fahrer des Golfes die Unfallstelle verlassen hat. Und der Fahrer sich auch im nachhinein nie bei der Polizei meldete, da noch eine Hilfeleistung anzunehmen ist doch abstrus.

Mal angenommen der Fahrer stand unter Alkoholeinfluss und hätte sich bei einer Aussage selbst schwer belastet (fahrlässiger Unfall mit Todesfolge). Würde er dann tatsächlich zur Polizei gehen ? Würde die Polizei seine Version glauben ? Fragen über Frage....

Mac_Benson schrieb:Mal angenommen der Fahrer stand unter Alkoholeinfluss und hätte sich bei einer Aussage selbst schwer belastet (fahrlässiger Unfall mit Todesfolge). Würde er dann tatsächlich zur Polizei gehen ? Würde die Polizei seine Version glauben ? Fragen über Frage....

Mal angenommen der Fahrer hätte nichts mehr zu befürchten, weil es verjährt wäre. Warum soll er sich den Stress freiwillig antun, wenn er ja fast 4 Jahrzehnte unendeckt blieb.

Ich glaube, dass die einzige Hoffnung darin besteht, dass evtl. Mitwisser (falls es welche überhaupt gibt) auspacken könnten, da sich Beziehungen verändert haben könnten.

Slaterator schrieb:eventuell kann man GS von einer Psychose freisprechen. Damit wäre er zwar nicht unbedingt ein netter Kerl, aber immerhin nicht am eigenen Ableben schuldig

Eine Psychose ist eine Erkrankung und hat absolut nichts mit schuld sein zu tun.

schluesselbund schrieb:Anbei wird hier als Unfallort eine Strasse angenommen.

Das stimmt doch gar nicht.

Mac_Benson schrieb:Mal angenommen der Fahrer stand unter Alkoholeinfluss

Die dann zu 4 betrunken führt. Oder aus irgendwelchen anderen Gründen sich nicht bei der Polizei melden. Aber fähig sind einen schwerverletzten in sein Fahrzeug zu verbringen. Und wo wollte man hin mit dem schwerverletzten? Wenn man nicht in der Botanik gelandet wäre. Klar doch in ein Spital. Und dort hätte man den Golf einfach bei der Pforte abgestellt. Natürlich hätte man da die Glocke noch betätigt. Anbei wäre man dann einfach in der Nacht verschwunden. Siehst du das ist doch alles eine Eselsleiter.

Die Realität zeig doch so ziemlich klar, dass betrunken die Unfallstell verlassen. Und sich nicht um Hilfeleistungen kümmern.

dreizehner schrieb:Mal angenommen der Fahrer hätte nichts mehr zu befürchten, weil es verjährt wäre. Warum soll er sich den Stress freiwillig antun, wenn er ja fast 4 Jahrzehnte unendeckt blieb.

Das mag ja aus heutiger Sicht durchaus verständlich erscheinen. Weil wie du richtig schreibst, nach fast 4 Jahrzehnten sich sowas antun.
Aber zur damaligen Zeit musste er mit einer Strafe rechen. Und die hätte es auch gegeben. Ganz gleich welches Ereignis zum überrollen geführt hat.

Aberacadabera schrieb:Eine Psychose ist eine Erkrankung und hat absolut nichts mit schuld sein zu tun.

Was ja so auch nie zur Diskussion stand. Von daher verstehe ich deinen Beitrag nicht.

Aberacadabera schrieb:Das stimmt doch gar nicht.

Doch stimmt. Lies einfach weiter vorne nochmal nach. Aber letztlich ist das auch unerheblich.