Der Yogtze-Fall

Warum ignorieren eigentlich die Vertreter der Verbrecherthese diese Expertisen so verbissen? Ist es für die Verbrecherthese günstiger, wenn der Golf schon länger im Gebüsch stand?

Mal als Anmerkung: Es gibt genügend moderne Autos komplett ohne Haubendämmung. Und sehr viele mit Dämmung das ist dann eine einfache Dämmmatte aus Kokos o.ä.; sowas gab es auch im Golf 1, je nach Austattung, schon. In meinen Augen gibt es heute, bis auf das Luxussegment, keine "erhebliche" Dämmung der Motorhauben.

Palio schrieb:Ist es für die Verbrecherthese günstiger, wenn der Golf schon länger im Gebüsch stand?

Klar, weil in der Zeit konnten die Buttermafia/Racheengel der Ehefrau das Opfer noch so richtig quälen. Nur überfahren wäre zu wenig, die komplette Palette muss her und dafür braucht es Zeit. Drunter geht nix.

klausvorberg schrieb:Mal als Anmerkung: Es gibt genügend moderne Autos komplett ohne Haubendämmung. Und sehr viele mit Dämmung das ist dann eine einfache Dämmmatte aus Kokos o.ä.; sowas gab es auch im Golf 1, je nach Austattung, schon. In meinen Augen gibt es heute, bis auf das Luxussegment, keine "erhebliche" Dämmung der Motorhauben.

Du schreibst es ja selbst, es gibt viele Unterschiede. Von daher ist es völlig an den Haaren herbeigezogen den Golf1 mit einem modernen Fahrzeug zu vergleichen.

ExilHarzer schrieb:Wenn müsste man den Test mit dem selben Fahrzeug machen.

Richtig. Und unter denselben klimatischen und örtlichen Bedingungen wie sie damals vorgelegen haben. Das wird so in den Links klar angedeutet. Was wir dann noch mitnehmen können ist, dass bei einem abgestellten Fahrzeug welches zuvor längere Zeit warm gefahren wurde sich die Motorhaube erst nach ca. 30 Min. subjektiv warm anfühlt.

Im diskutierten Fall finde ich es eh irrig eine warm bzw. kalte Motorhaube zu thematisieren. Zumal wir nicht wissen wann nach dem Auffinden des Golfes ein abtasten der Motorhaube erfolgte. Geschweige ein Verglich zu einem andern Bauteil wie beispielsweise Dach erfolgte.

Palio schrieb:Der Golf stand also entweder noch keine 30 Minuten dort oder länger als eine Stunde. Na, was trifft wohl eher zu?

Die Rechnung ist schnell gemacht. Bis zum Auffinden des verunfallten Golfes durch die LKW Fahrer dürften kein 30 Min. verstrichen sein.

Aberacadabera schrieb:Klar, weil in der Zeit konnten die Buttermafia/Racheengel der Ehefrau das Opfer noch so richtig quälen. Nur überfahren wäre zu wenig, die komplette Palette muss her und dafür braucht es Zeit. Drunter geht nix.

Man könnte fast meinen, du hättest irgend einen persönlichen Vorteil davon, wenn sich herausstellen sollte, dass Günter Stoll unter einer schweren Geisteskrankheit litt.

So persönlich wie Du das ganze Thema nimmst und dich permanent angegriffen fühlst, solltest du darüber nachdenken, dein Privatleben etwas spannender und ereignisreicher zu gestalten. Du scheinst dich hier geradezu von den anderen Forumsteilnehmern permanent angegriffen zu fühlen, nicht dass man dir am Ende noch psychotische Züge unterstellt.

Meine Güte, man diskutiert hier lediglich unterschiedliche Szenarien und deren unterschiedliche Wahrscheinlichkeit....mehr nicht.

schluesselbund schrieb:Die Rechnung ist schnell gemacht. Bis zum Auffinden des verunfallten Golfes durch die LKW Fahrer dürften kein 30 Min. verstrichen sein.

Da sind wir uns ja mal einig.

Die Motorhaube war NOCH kalt, als die LKW-Fahrer eintrafen, weil die Aufwärmphase nach Aussetzen der Motorkühlung gerade erst begonnen hatte.
Ob das Abkommen von der Fahrbahn nun gerade mal fünf Minuten oder bereits 29 Minuten her war, lässt sich nicht sagen.

Ausgangspunkt der Diskussion dazu war übrigens diese Frage:

mattschwarz schrieb:Was wollte der Yogtze-Bube denn sonst solange am Golf bis der Motor abgekühlt war?

Antwort: Zunächst mal muss es heißen "... bevor die Motorhaube erwärmt war". Und dann ist "so lange" auch die falsche Wortwahl, die genaue Verweildauer ist nämlich unbekannt. Allerdings ist sie auf 30 Minuten begrenzt. Man kann nicht folgern, wie lange der Unfallfahrer am Unfallort blieb. Vielleicht flüchtete er direkt nach dem Unfall, vielleicht nach 10, vielleicht nach 15 Minuten. Wenn man die kalte Motorhaube als erwiesene Tatsache zu Grunde legt (auch hierüber kann man sich ja streiten), dann kann man nur sagen, dass der Unfall nicht länger als 30 Minuten zurücklag.

Damit ist die Annahme, der Unfallfahrer hätte auf etwas gewartet, ad acta zu legen.

@Slaterator
@OdinAndy

Ein Waldparkplatz, Wanderparkplatz, Schützenhaus, Sportlerheim, Feldweg, Privatgelände usw. an welchem Stoll überrollt wurde, dürfte meiner Auffassung nach im Raum Lüdenscheid liegend sein. Sollte das zutreffen kann die Helferthese definitiv gestrichen werden. Da es in Lüdenscheid auch ein Spital gibt.

Palio schrieb:Wenn man die kalte Motorhaube als erwiesene Tatsache zu Grunde legt (auch hierüber kann man sich ja streiten), dann kann man nur sagen, dass der Unfall nicht länger als 30 Minuten zurücklag.

Da gehe ich mit. Aber nicht nur wegen einer kalten Motorhaube. 30 Min. ist schon eine recht lange Zeit nach dem Unfall bis zum Auffinden.

Palio schrieb:Man kann nicht folgern, wie lange der Unfallfahrer am Unfallort blieb.

Ist meiner Meinung nach auch unerheblich. Aber folgern kann man, dass der Unfallfahrer zeitnah bis zum eintreffen der LKW Fahrer am Unfallort verblieb.

Palio schrieb:Damit ist die Annahme, der Unfallfahrer hätte auf etwas gewartet, ad acta zu legen.

Das sowieso.

schluesselbund schrieb:Aber folgern kann man, dass der Unfallfahrer zeitnah bis zum eintreffen der LKW Fahrer am Unfallort verblieb.

Zum Verständnis, ich nehme an, du meinst das so: Man kann folgern, dass der Mann, den die beiden LKW-Fahrer gesehen haben, der Fahrer des Golfs war, weil der Unfall gerade erst passiert war und der Mann daher kein vorbeikommender Unbeteiligter gewesen, sondern vielmehr aus dem Auto gestiegen sein wird. Zumal Günther Stoll so schwer verletzt war, dass er nicht gefahren sein konnte.
So sehe ich das jedenfalls.

OdinAndy schrieb:In der Zeit bis der Motor abkühlt wäre alle Zeit der Welt gewesen nun endlich professionelle Hilfe über die Notrufsäulen herbei zu rufen.

Wenn der Wagen nur eine kurze Strecke gefahren ist war der Motor vielleicht gar nicht warm

OdinAndy schrieb:Wer weis, aber zur Klärung der Fragen können unsere Hobby-Psychologen, die ja auch Stoll so eine Krankheit andichteten und dann bis aufs Blut verteidigten, sicher mehr sagen.

Unter Schock verhalten sich Leute durchaus irrational

OdinAndy schrieb:Für mich ist die Antwort so oder so klar, die völlig unsinnige Helfertheorie ist wieder einmal wiederlegt, auch wen das dem Heer der psychologischen Fachkräfte überhaupt nicht ins Konzept passen wird.

Bitte lass die unsinnige Polemik weg. Und widerlegt ist grundsätzlich keine der vielen Theorien !

@Palio

Ja.
Wovon die Person welche die LKW Fahrer beim Golf gesehen haben einer der 4 nicht Freunde ist, von welchen Stoll berichtet.

Mac_Benson schrieb:Bitte lass die unsinnige Polemik weg. Und widerlegt ist grundsätzlich keine der vielen Theorien

Es mögen einige Theorien existieren, was "die Tat als solche" und deren Ablauf betrifft, die möglich sind. Da hast Du vollkommen recht. Das möchte ich nicht generell in Abrede stellen.

Für mich, der Zeit 40 Jahren aktiv im Katastrophenschutz und der Feuerwehr tätig ist, und viele Andere, ist diese mehr als blödsinnige Helferidee schon lange wiederlegt. Ich jedenfalls habe in keinem Zusammenhang mit einem vergleichbaren "Unfall" jemals gehört, dass dich vermeintliche Helfer so blöde angestellt haben, so von der Rolle gewesen sein sollen und das noch als Heldentat ausgelegt bekamen wie in diesem Fall.

Wer anonyme Hilfe leisten wollte in diesen Jahren, hatte es in diesen Zeiten zu dem mehr als einfach. Das war eigentlich such jedem bekannt.

Ein Anruf von einer Telefonzelle oder einer Notrufsäule mit genauer Ortsangsbe und schon lief die Rettungskette an. Wurde beim Notruf kein Name genannt, war das egal. Nachgeschaut wurde immer, ob dort, wo was gemeldet wurde, was passiert war. Dazu konnte jeder unter einem falschen Namen anrufen. Das war völlig unprüfbar, was bei den Notrufsäulen bis heute so geblieben ist

Das nur mal so am Rande.

Es gibt also keinen einzigen Grund so irrsinnig zu handeln und schon gar keinen, diesen Schwachsinn auch noch verklären zu wollen.

Wer wirklich helfen wollte, hätte dazu alle möglichen anderen Chancen gehabt.

Mac_Benson schrieb:Unter Schock verhalten sich Leute durchaus irrational

Ach der Arme hat heute noch einen Schock. Sonst hätte sich der gute Helfer schon längst bei der Polizei gemeldet.

@Palio

An dem Test bzgl. Abkühlung der Motorhaube ist nichts vergleichbar. Es ist lediglich eine Übersicht, welche Mechanismen zur Wirkung kommen. Deshalb ist es aber mitnichten so, dass sich das genannte Ergebnis allgemeingültig auf alle Fahrzeuge unter allen Umständen übertragen lässt.
Es gibt unterschiedliche Dämmverfahren- und Materialien, unterschiedliche Kühlsysteme mit unterschiedlicher Effizienz und Wirkungsgrad, unterschiedliche Drehzahlbereiche, Hubraumgrößen, Abstände zwischen Motorlock und Haube, unterschiedliche Außentemperaturen usw. usf.

Davon abgesehen, wurde die Temperatur der Motorhaube wohl durch die Autobahnpolizei bei der Unfalluntersuchung per Handauflegen ermittelt. Wir kennen also weder den exakten Zeitpunkt der Ermittlung, noch haben wir eine Temperatur oder einen Vergleich um festzustellen, wie diese Temperatur einzuordnen ist. Somit hat das alles keine Aussagekraft oder kann als Hinweis oder Beleg auf/für irgendetwas herangezogen werden.

Palio schrieb:Man kann folgern, dass der Mann, den die beiden LKW-Fahrer gesehen haben, der Fahrer des Golfs war, weil der Unfall gerade erst passiert war (...)

Aus oben genannten Gründen kann man anhand der Haubentemperatur mMn keine seriöse Schlussfolgerung ziehen.

OdinAndy schrieb:Es gibt also keinen einzigen Grund so irrsinnig zu handeln und schon gar keinen, diesen Schwachsinn auch noch verklären zu wollen.

Wenn wir jetzt auch noch von vier Verursachern sprechen, hätten alle vier vollkommen irrational gehandelt. Dann hätten wir mit GS schon 5 Personen, denen man eine Psychose unterstellen müsste. Das ist nun wirklich nicht sehr wahrscheinlich und völlig fern der Realität.

OdinAndy schrieb:Wer wirklich helfen wollte, hätte dazu alle möglichen anderen Chancen gehabt.

Das stimmt. Die Verursacher hätten bereits ab dem Geschehnisort viele näherliegende Möglichkeiten. Die Fahrt über die BAB war da sogar komplett kontraproduktiv und sinnfrei. Dazu kommt noch, dass man keine Notrufsäule bemühte, obschon diese mit "SOS" deutlich gekennzeichnet, in Warnfarbe lackiert und mit Reflektor ausgestattet sind. Dies ist vor allem deshalb so irrational, weil die Verursacher ja keine Zeugen wollten. Bei jedem Krankenhaus, auf jedem Rastplatz wäre es mit einer unerkannten Flucht aber sehr schwierig geworden. Das bringt mich persönlich zu der plausibleren Annahme, dass die Verursacher GS nicht ins KH oder auf einen Rastplatz verbringen wollten. Sie wollten ihm in dem Zusammenhang auch nicht helfen. Sie waren Täter. Keine Helfer.

OdinAndy schrieb:Gut möglich, dass andere Verkehrsteilnehmer auch weiter fuhren, da das Auto ja neben der Straße hing/lag und eine Person offensichtlich an der Unfallstelle herum hampelte. Konnte ja wirklich auch keiner nur ahnen, dass in diesem "Ersatz - RTW" ein Schwerstverletzter dringend Hilfe bräuchte

Ich weiß es ist weit hergegriffen, aber was wäre wenn tatsächlich in dieser Nacht am Standstreifen ein Auto stand und deshalb andere Autofahrer vorbeifuhren, weil sie davon ausgingen dass schon Hilfe geleistet wird. In Wahrheit war es der Wagen in dem die Kumpels vom Typen saßen der Stolls Golf fuhr. Irgendwann fuhren diese fort und ließen den Fahrer und Stoll zurück. Bleibt die Frage warum sie ihren Kumpel zurückließen und nicht mitnahmen. Irgendwie macht dies dann doch wieder keinen Sinn.
Es wäre aber zumindest eine Erklärung warum niemand vor den LKWs hielt, wenn der Golf tatsächlich länger gestanden hätte. Wobei dann wiederum komisch ist, dass dies keiner meldete im Nachgang zur XY Sendung

dreizehner schrieb:Ich weiß es ist weit hergegriffen, aber was wäre wenn tatsächlich in dieser Nacht am Standstreifen ein Auto stand und deshalb andere Autofahrer vorbeifuhren, weil sie davon ausgingen dass schon Hilfe geleistet wird.

Das ist hier in diesem Fall durchaus nicht unmöglich.

Wobei das natürlich auch denkbar ist, dass andere Autofahrer dachten, es ist nur ein Blechschaden, wenn da eine Gestalt um das Unfallfahrzeug herum turnte, der Unfall vielleicht zufällig dazu wirklich in unmittelbarer Nähe einer Notrufsäule passiert war.

Ich bin da ehrlich, ich wüsste auch nicht, ob ich da mitten in der Nacht gehalten hätte. Zumal dann, wenn je nach dem tatsächlichen Aussehen dieser Unfallstelle nichts auf einen möglichen Personenschaden hindeutete.

dreizehner schrieb:Irgendwann fuhren diese fort und ließen den Fahrer und Stoll zurück. Bleibt die Frage warum sie ihren Kumpel zurückließen und nicht mitnahmen

Das ist eine gute Frage.

Mir fallen spontan zwei Möglichkeiten ein, entweder waren die richtig sauer, weil er den schönen Plan, egal wie der nun aussah hier verbockt hat, oder man musste irgendwo/irgend jemand informieren, der auf diese Fahrzeuge wartete, dass man nun doch nicht kommt. Handys gab es ja damals noch nicht.

Wer weis, vielleicht haben die Ihren Kumpan auch wo anders aufgenommen. Möglicherweise an einer Landstraße, sollte da eine zufällig ganz in der Nähe gesessen sein.

Ich bin mir da nicht sicher, aber es ist ja glaube ich nie wirklich bewiesen worden, dass der Anhalter der da noch gesichtet wurde, unser Golf - Fahrer war.

Slaterator schrieb:Davon abgesehen, wurde die Temperatur der Motorhaube wohl durch die Autobahnpolizei bei der Unfalluntersuchung per Handauflegen ermittelt. Wir kennen also weder den exakten Zeitpunkt der Ermittlung, noch haben wir eine Temperatur oder einen Vergleich um festzustellen, wie diese Temperatur einzuordnen ist.

Laut C. Steiger, dem damaligen Autor des "Tatort Auto" Berichtes legte einer der LKW Fahrer die Hand auf die Haube und stellte fest das sie kalt war.

Ich halte dennoch alles was die Standzeit des Golf in der Böschung angeht für spekulativ. Wir wissen halt nicht wie lange der Wagen vorher gelaufen ist.

OdinAndy schrieb:Wer weis, vielleicht haben die Ihren Kumpan auch wo anders aufgenommen. Möglicherweise an einer Landstraße, sollte da eine zufällig ganz in der Nähe gesessen sein.

Möglich wäre dass man ihn auf der Kattenohler Str. aufgegabelt hat.

OdinAndy schrieb:Für mich, der Zeit 40 Jahren aktiv im Katastrophenschutz und der Feuerwehr tätig ist, und viele Andere, ist diese mehr als blödsinnige Helferidee schon lange wiederlegt. Ich jedenfalls habe in keinem Zusammenhang mit einem vergleichbaren "Unfall" jemals gehört, dass dich vermeintliche Helfer so blöde angestellt haben, so von der Rolle gewesen sein sollen und das noch als Heldentat ausgelegt bekamen wie in diesem Fall.

Erstmal gebührt Dir großer Respekt, dass Du Dich seit so langer Zeit im Rettungsdienst engagierst. Dafür sag ich einfach mal Danke!!!! Unabhängig davon sollte man auf so einen "alten Hasen" hören. Ich möchte gar nicht wissen, was Du da schon alles erlebt und gesehen hast. Wenn so einer sagt, dass er sowas noch nie erlebt hat, hat das Gewicht und sagt eigentlich schon alles.

dreizehner schrieb:Ich weiß es ist weit hergegriffen, aber was wäre wenn tatsächlich in dieser Nacht am Standstreifen ein Auto stand und deshalb andere Autofahrer vorbeifuhren, weil sie davon ausgingen dass schon Hilfe geleistet wird. In Wahrheit war es der Wagen in dem die Kumpels vom Typen saßen der Stolls Golf fuhr. Irgendwann fuhren diese fort und ließen den Fahrer und Stoll zurück

So weit hergeholt, finde ich das nicht. Gut gedacht und mal was neues. Mir gefällt Deine Idee!!!