Der Yogtze-Fall

Slaterator schrieb:Schon im XY-Beitrag schwingt der wild unterstellte Wahn deutlich mit.

Letztlich sind seine ganzen Ängste wahr geworden. Das geht auch aus dem Beitrag hervor.
Die Darstellung kann man dennoch als unglücklich bezeichnen.

Meiner Meinung nach war Stoll völlig klar im Kopf, und deswegen hatte er auch solche berechtigten Ängste. Er wusste genau was sich da zusammenbraut.

ExilHarzer schrieb:Letztlich sind seine ganzen Ängste wahr geworden. Das geht auch aus dem Beitrag hervor.
Die Darstellung kann man dennoch als unglücklich bezeichnen.

Meiner Meinung nach war Stoll völlig klar im Kopf, und deswegen hatte er auch solche berechtigten Ängste. Er wusste genau was sich da zusammenbraut.

Ganz genau. Das ist der von mir als äußerst wahrscheinlich angenommene Sachverhalt. GS ist glaubwürdig, seine Angst war berechtigt, da seine Prophezeiung eintraf und es eben keine belastbaren Indizien/Belege gibt, die ein wahnhaftes Vorgehen nahelegen.

ExilHarzer schrieb:Zieht man von dem Fensterln um 1:00 bei Hellfritz bis Golfentdeckung um 3:05 die reine Fahrzeit ab, bleiben 55 Minuten

Von den 55 Minuten gehen aber noch ca. 20 - 25 Minuten für die Gebüschfahrt und eine Verweilzeit am Unfallwagen drauf. Bleiben rd. 30 Minuten für Ereignis 1 (das Überrollen).
Ein Besuch eines weiteren Ortes weit abseits der Autobahn entfällt wegen zusätzlicher Fahrzeit, die ist nicht mehr drin. Es sieht also sehr danach aus, als wäre ab der Hellfritz-Wohnung kein Umweg zu einem weiteren Ort gemacht, sondern direkt die A45 angesteuert worden.

Bei der Verbrecherthese kam es dann zur Kontaktaufnahme mit den Peinigern, zum erzwungenen Entkleiden, zum Überrollen und anschließenden Abtransport. Da ist nicht mehr viel Zeit für lange Gespräche mit dem Opfer, das ja noch beschimpft, gedemütigt, bedroht und in eine Lage gebracht werden muss, in der es langsam überrollt werden kann. Eskalation, Verprügeln und Foltern kostet nunmal extra Zeit. Er wird nicht freiwillig liegen geblieben sein, damit ein Auto über ihn drüber fahren kann. Er wird gebettelt und die Täter angefleht haben, er wird sich gewehrt haben, er wird um Hilfe und vor Schmerzen geschrien haben und vielleicht versucht haben zu fliehen. Nachdem man ihm dann den "Denkzettel" verpasst hat, wird es untereinander auch wieder Gespräche gegeben haben, warum man den Halbtoten denn nun erstmal am Leben lässt und in diesem Zustand besser auf den Beifahrersitz setzt und wegfährt, wohin man ihn fährt, was am Ankunftsort zu tun ist und wer der Fahrer sein darf. Das alles in 30 Minuten ab Frau Hellfritz? Der Tatort müsste dann bei ihrer Wohnung sein, bevor das Zielobjekt wieder ins Auto steigt. Wohnte sie an einem Feldweg? Warum gab es keine Zeugen für diese bestimmt nicht stille Aktion?

Bei der Psychose-These geht alles ohne große Verzögerung, ohne lange Diskussionen und vor allem ohne Gegenwehr. Günther Stoll fährt direkt von Frau Hellfritz auf die A45, fährt von dieser ab auf einen Parkplatz, entkleidet sich freiwillig, legt sich freiwillig irgendwo auf den laubbedeckten, verdreckten Rastplatz (oder auf einen laub- und schlammbedeckten Grünstreifen) wird dort von dem alkoholisierten, seh- und denkbeeinträchtigten, nicht mehr geradeausfahrenkönnenden Unbekannten versehentlich überrollt - der beschließt, den Schwerverletzten zum Krankenhaus zu fahren, fertig - Zeitplan eingehalten.

Fantasievoll ist beides, rein zeitlich passt die Unfallthese viel besser, weil Stoll kooperiert.

Palio schrieb:Von den 55 Minuten gehen aber noch ca. 20 - 25 Minuten für die Gebüschfahrt und eine Verweilzeit am Unfallwagen drauf. Bleiben rd. 30 Minuten für Ereignis 1 (das Überrollen).

Die Verweilzeit am Unfallwagen ist ja ungeklärt und wird sich mit dem was wir an Infos haben aucht nicht verifizieren lassen. Kann also durchaus sein, das die LKW Fahrer 2-3 Minuten nach dem Unfall eintrafen. Es bleiben dann immer noch 50 Minuten für das Verbrechen an Stoll, die Fahrzeit Haigerseelbach-Hagen ist ja von den gut 2 Stunden schon in Abzug gebracht.
Und wenn man sieht was mit ihm geschehen ist wurde auch gar nicht lange gefackelt. Da wurde ganz schnell kurzer Prozess gemacht.
Ich sehe den Überollort, also den Tatort nicht auf einem Parkplatz auf der A45. Das wäre viel zu riskant.

Ich für mich selbst schließe die Pschychosethese aus.
Stoll war ein ganz normaler durchschnittlicher Mensch, der vielleicht beruflich etwas Pech im Leben hatte.

ExilHarzer schrieb:Stoll war ein ganz normaler durchschnittlicher Mensch, der vielleicht beruflich etwas Pech im Leben hatte.

Und dann gerät er irgendwie in eine Situation, in der er dann auf diese Art und Weise umgebracht wird? Bei allen berechtigten Zweifeln die man an der Psychothese haben kann hat mir aber auch noch niemand plausibel erklären können warum er dann plötzlich Opfer eines solchen Verbrechens wurde.

Und nein, die Erpressungstheorie ist keineswegs plausibler und wahrscheinlicher als alles andere für das es keine Anzeichen gibt. Und "das haben die nur falsch berichtet" ist auch keine Erklärung, sondern nur eine bequeme Zuflucht wenn einem die Argumente ausgehen mit der ich auch so ziemlich jede andere absurde Lösung des Falls herbeiphantasieren kann.

brigittsche schrieb:Bei allen berechtigten Zweifeln die man an der Psychothese haben kann hat mir aber auch noch niemand plausibel erklären können warum er dann plötzlich Opfer eines solchen Verbrechens wurde.

Vielleicht gibt es keinen Grund. Ähnlich wie bei Schülern die von anderen gemobbt werden, könnte auch Stoll an Leute geraten sein die sich ihn einfach rausgepickt haben als "leichtes Opfer".

Slaterator schrieb:GS ist glaubwürdig, seine Angst war berechtigt, da seine Prophezeiung eintraf und es eben keine belastbaren Indizien/Belege gibt, die ein wahnhaftes Vorgehen nahelegen.

Womit wir beim Thema wären warum er nicht einfach zur Polizei gegangen oder zu dem Treffen nicht erschienen wäre.

Ich denke er hatte Angst um seine Familie. Es war ja mal in irgendeinem Printmedium von Fotos aus einem Fahrzeug heraus zu lesen. Vielleicht habe sie ihm Bilder gezeigt. "Schau mal nette Familie hast du...Du willst doch nicht das denen was passiert?" Selbst wenn es diesen Vorfall mit Beobachtungen nicht gab, alleine die Ansage hätte Angst erzeugt.

Und damit saß er in der Zwickmühle. Da er die Sache offenbar nicht regeln konnte blieben ihm nur 3 Möglichkeiten.

-Zur Polizei gehen....
-Die Leute mit denen er sich treffen musste umlegen, und den Auftraggeber darauf hinweisen das ihn etwas ähnliches blüht...
-Zum Treffen erscheinen und der Dinge harren die passieren...

Er hat sich offenbar für die ungünstigste Variante entschieden.

ExilHarzer schrieb:Es bleiben dann immer noch 50 Minuten für das Verbrechen an Stoll,

Eigentlich gehe ich mit. Muss aber nicht zwingend stimmen.

Der Google Routenplaner sagt mir von Haigerseelbach nach Hagen Süd seien es 97 Km. Das dürfte in einer Stunde zu schaffen sein. Da ist dann die Gebüschfahrt also die Zeit wo Stoll vom Überrollort weg gefahren wurde und zum Fundort gebracht wurde in der genannten Stunde Fahrzeit schon mit einbezogen. Nun ist nicht bekannt, wie lange der Golf schon in der Botanik gestanden hat eh er von den LKW Fahrern gesichtet wurde ist nicht bekannt. Ich gehe da von ca. 10 Minuten aus. Diese 10 Minuten sind dem Zeitfester zu zurechnen wo sich Stoll am Überrollort aufgehalten hat. Bleiben also 50 Minuten für das Verbrechen.

Allerdings müssen diese 50 Minuten nicht unbedingt stimmen. Da diese Stunde Fahrzeit auf die Autobahn bezogen stimmt. Stoll kann aber auch die Landstrasse benutzt haben. Oder irgendwo unterwegs noch angehalten haben. Und erst danach zum Überrollort gefahren sein. Halte ich zwar für wenig wahrscheinlich. Und gehe schon davon aus, dass Stoll von Haigerseelbach direkt zum Überrollort gefahren ist.

@brigittsche

Wie bekannt sein dürfte gehe ich nicht von Erpressung aus.

brigittsche schrieb:Und "das haben die nur falsch berichtet" ist auch keine Erklärung,

Nein falsch muss des nicht unbedingt sein. Zumal berichte wird, dass Stoll ab und an Angst gehabt haben soll. Nun stellt sich die Frage war das am besagten Abend auch der Fall. Und hat sich der Abend so harmonisch abgespielt wie er bei XY dargestellt wird. Gemäss meinem heutigen Wissenstand geh ich davon aus, dass die Ehe von Stoll bröckelte. Und es am besagten Abend zu Streitigkeiten gekommen ist. Was dann auch der Grund war, warum Stoll die Wohnung noch so spät verlassen hat.

schluesselbund schrieb:Muss aber nicht zwingend stimmen.

Nein, ich erhebe auch keinen Anspruch darauf, das es so gewesen ist.
Es ist eine der vielen Optionen die in diesem diffusen Fall möglich sind.

brigittsche schrieb:hat mir aber auch noch niemand plausibel erklären können warum er dann plötzlich Opfer eines solchen Verbrechens wurde.

So plötzlich kam das ja gar nicht. Das Verbrechen hat sich offenbar eine gewisse Zeit vorher angekündigt. Stoll hat es ja vorhergesagt.






Es wäre interessant zu erfahren ab wann genau die Unruhe und Angst von Stoll auftauchte. Und wann seine letzte Urlaubsfahrt nach Holland war.

ExilHarzer schrieb:So plötzlich kam das ja gar nicht. Das Verbrechen hat sich offenbar eine gewisse Zeit vorher angekündigt. Stoll hat es ja vorhergesagt.

Da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Selbstverständlich gehört die angeblich oder Tatsächliche Vorgeschichte dazu. Mit "plötzlich" meinte ich, dass es eben keine erkennbaren und plausiblen Gründe gab, die diesen Mord gerechtfertigt hätten.

dreizehner schrieb:Vielleicht gibt es keinen Grund. Ähnlich wie bei Schülern die von anderen gemobbt werden, könnte auch Stoll an Leute geraten sein die sich ihn einfach rausgepickt haben als "leichtes Opfer".

Und warum hat er sich dann nicht nachdrücklich dagegen gewehrt? Wenn es tatsächlich ein solches Verbrechen ohne wirklichen Grund gewesen wäre, hätte es für ihn ja auch keine Gründe gegeben, sich nicht an die Polizei zu wenden. Die Vertreter der Verbrecherthese argumentieren ja gerne damit, dass er sich aus Angst nicht an die Polizei gewendet hat, weil man ihn in der Hand hatte. Und es geht ja nicht darum, dass er einfach so irgendwo spontan aufgegriffen wurde, sondern dass er angeblich oder tatsächlich Angst vor "denen" hatte.

Für mich ist die Böse Jungs - Theorie noch nicht so ganz schlüssig, sie hat einen gewaltigen Hacken.

Angenommen GS wurde festgahlten und dann überfahren, wie erklärt man dann das es keine Abwehrspuren die auf einen Kampf hinweisen. Das es keine Spuren gibt wo GS sich mir aller Gewalt versucht sich von den Peinigern loszulösen?

Denke mal wenn Abwehrspuren gefunden wurden wären, hätte man bei XY nicht gefragt, dass man nicht weiß ob er sich die Ängste nur eingebildet hat. Es wäre dann klar wie Klossbrühe gewesen, dass er misshandelt wurde.

Scheinbar kann es außer den Überfahren-Verletzungsmuster keine großartigen anderen Spuren gegeben haben... nichts was zumindest auf einen Kampf oder Notwehr hindeutet.

XY-hätte dann tarelles geredet und die Mär von wegen Angst-real, Angst-eingebildet in die Tonne geklopt.

Auch dass er sich unter Waffengewalt freiwillig hin gelegt hatte und überrollt wurde halte ich für eher unwahrscheinlich.

Also so ganz schlüssig ist für mich diese These noch nicht so ganz.
Bin aber mal gespannt ob sich "ein gezwunges sich überfahren lassen ohne Abwehrspuren" vom Ablauf was kontruieren lassen.

Nachtrag:

könnte GS sich nicht auch freiwillig ohne Zwang ausgezogen haben?

An irgendeinem ruhigen Parkplatz?
Doch dann kamen irgendwelche Jungs die fanden es nicht so schön GS dort nackt rum stehen zu sehen, also rennten sie oder auch nur eine Person ihm hinterher.
Der Fahrer aber dachte sich, er müsse GS mit dem Fahrzeug verfolgen.
GS der nicht so gut barfüssig rennen kann, stolpert über ein in der Dunkelheit herrum liegenden Zweig und der Fahrer überrollte ihn.

Könnte es nicht auch so gewesen sein?

Das er dann ausgerechnet an dem Tag umkommt wo er Totesangst hatte war schlicht Zufall. Schließlich hatte er die ganze Zeit schon Angst man könne Ihm was antun und nie zuvor passierte was als er das Haus verlies.

brigittsche schrieb:Und es geht ja nicht darum, dass er einfach so irgendwo spontan aufgegriffen wurde, sondern dass er angeblich oder tatsächlich Angst vor "denen" hatte.

Das er spontan aufgegriffen wurde meinte ich auch nirgendwo. Ich meinte eher dass leider Leute auf ihn aufmerksam wurden die erkannten dass man ihn leicht unter Druck setzen kann, dass er ängstlich ist oder sonst was... Sie nutzten dies für sich aus und steigerten sich immer mehr und mehr rein bis es kriminelles Ausmaß annahm ohne dass es ihnen klar war.

Wer weiß ob die Totesängste nicht auch einfach erfunden waren?

Möglich, dass er schon öfter seiner Liebsten die Ängste nur vorspielte um dann sagen zu können er muss jetzt raus aus der Wohnung ein Bierchen trinken gehen zu Beruhigung. Die Kneipe: vom Hocker fallen, vielleicht rein als Alibifunktion, falls die Frau mal dort nach fragen sollte ob er dort war. Er hätte dann sagen können, er war dort, ist wieder gegangen weil ihm schwindelig war und hätte auf Grund des schindelig seins nicht fahren können. Statt desen war er dann woanders?

dreizehner schrieb:Sie nutzten dies für sich aus und steigerten sich immer mehr und mehr rein bis es kriminelles Ausmaß annahm ohne dass es ihnen klar war.

Ja, und warum ist Stoll dann nicht zur Polizei gegangen und hat das gemeldet? Oder hat Ross und Reiter genannt gegenüber seiner Familie?

Mal ganz abgesehen davon, dass die angenommenen Stalker vermutlich auch besseres zu tun hatten als über Wochen und Monate irgendeinen Looser aus der Provinz zu terrorisieren ohne dass ihnen das etwas einbringt. Da verliert man doch irgendwann die Lust so hoch kann der "Spaßfaktor" ja gar nicht sein.

brigittsche schrieb:, und warum ist Stoll dann nicht zur Polizei gegangen und hat das gemeldet? Oder hat Ross und Reiter genannt gegenüber seiner Familie?

Es gibt Herren, die werden nicht gerne als Ross und Reiter genannt. Und einigen dieser Herren eilt der Ruf voraus, dass dann Konsequenzen gezogen werden. Auch für nähere Familienangehörige. Sie setzen Zeichen. Stolls Schicksal könnte durchaus ein solches Zeichen sein, das gewisse Kreise verstanden haben ...

brigittsche schrieb:Ja, und warum ist Stoll dann nicht zur Polizei gegangen und hat das gemeldet?

Es soll auch Personen geben, die nie kriminell waren, aber dennoch die Polizei meiden. Heutzutage wird gefühlt bei allem die Polizei eingeschaltet. Früher war das nicht soo extrem ausgeprägt.

brigittsche schrieb:Und warum hat er sich dann nicht nachdrücklich dagegen gewehrt?

ayahuaska schrieb:Angenommen GS wurde festgahlten und dann überfahren, wie erklärt man dann das es keine Abwehrspuren die auf einen Kampf hinweisen.

Wir kennen ja das Verletzungsbild nicht genau. Kann durchaus sein, dass der halb abgerissen Arm auf einen Kamp hinweist.

brigittsche schrieb:Die Vertreter der Verbrecherthese argumentieren ja gerne damit, dass er sich aus Angst nicht an die Polizei gewendet hat, weil man ihn in der Hand hatte.

Das in der Hand halten ist ja nicht meine Vorstellung. Und gehe eher in die Richtung:

ayahuaska schrieb:Der Fahrer aber dachte sich, er müsse GS mit dem Fahrzeug verfolgen.
GS der nicht so gut barfüssig rennen kann, stolpert über ein in der Dunkelheit herrum liegenden Zweig und der Fahrer überrollte ihn.

Mir persönlich ist kein Suizid bekannt bei welchem nicht schon längst ein psychisches Krankheitsbild vorgelegen hat. Wie ich schon oft geschrieben habe ist auch ein Entkleiden bis zur völligen Nacktheit sehr sehr selten. Also das Nackt sein ist eher kein Indiz für eine Psychose. Bleibt also nur noch die diffuse filmische Darstellung bei XY. Aus welcher auch nicht zwingend eine Psychose anzunehmen ist. Und auch nicht genannt wird. Das aus meiner Sicht der Dinge.

Aber schauen wir noch weiter. Und bleiben mal bei einem solchen Überrollort wie einem Waldparkplatz, Wanderparkplatz, Schützenhaus, Sportlerheim, Feldweg, Privatgelände usw. Und weiter bleiben wie bei den oben genannten 50 Minuten für das verbrechen. Bzw. an dem Ort wo Stoll überrollt wurde. Wie wahrscheinlich ist es, dass zufälligerweise mitten in der Nacht an besagter Stelle ein Autofahrer unterwegs ist. Ich halte das für sehr gering. Anbei sollte man auch nicht ausschliessen, dass Stoll nackt bei spät herbstlichen Temperaturen schon 10 - 15 Minuten auf des herannahende Fahrzeug gewartet haben könnte. Folglich lassen auch die physikalischen Bedingungen nicht auf eine Suizid schliessen.

mattschwarz schrieb:Sie setzen Zeichen. Stolls Schicksal könnte durchaus ein solches Zeichen sein, das gewisse Kreise verstanden haben ...

Ja, genau, aus Spaß an der Freude. So als Freizeitbeschäftigung zwischen dem Training des FC Kleinkleckersdorf und dem nächsten Discobesuch. "Wir hatten nix anderes zu tun, da haben wir den Looser aus dem Nachbardorf mal ein bisschen terrorisiert, wir hatten halt nix zu tun..."

dreizehner schrieb:Es soll auch Personen geben, die nie kriminell waren, aber dennoch die Polizei meiden.

Und die lassen sich dann über Wochen und Monate so etwas gefallen, weil die Nachbarjungs ja so böse sind und die ganze Familie Stoll ausrotten, wenn man die Polizei holt? Hm, sehr einleuchtend.

schluesselbund schrieb:Wir kennen ja das Verletzungsbild nicht genau.

Ich meinte damit auch nicht den Angriff, sondern die Bedrohung über längere Zeit vorher

schluesselbund schrieb:Folglich lassen auch die physikalischen Bedingungen nicht auf eine Suizid schliessen

Begeht man nur Suizid, wenn die Temperaturen und das Wetter und das Umfeld angenehm sind? Wäre mir neu.