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Der Yogtze-Fall

14.848 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

09.09.2023 um 14:01
Zitat von StreuselStreusel schrieb:ie Erdanhaftungen müssen nicht beim Überrollvorgang entstanden sein, sondern können auch hinterher entstanden sein, als Stoll zu seinem Auto zurückkehrte bzw. sein Auto umrundete.
das ist Unsinn.
Lässt sich leicht feststellen gerichtsmedizinisch. Ebenso leicht widerlegen.
Nun fangen wir nicht wieder so an.
Hör Dir bitte den Podcast an, was Leppler dazu ausführt
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Genau das scheint mir das größte Problem an dem Fall zu sein. Man ging von falschen Annahmen aus. Wobei die Aussage 4 wohl niemand so getroffen hat.
Klar, alles falsch. Total gefakt die ganze Story. Das war ganz anders. So wie Du es beschreibst

BITTE bitte nicht wieder von vorne die wenigen Sachen die nun wirklich feststehen in Zweifel ziehen


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09.09.2023 um 14:07
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Hör Dir bitte den Podcast an, was Leppler dazu ausführt
Ich habe mir den Podcast bereits angehört.


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09.09.2023 um 14:20
Zitat von ExilHarzerExilHarzer schrieb:Das wäre ja ein plausibler Grund warum der Golf dort in die Böschung gefahren wurde.
Genau so ist es. Nachdem nun klar ist, dass der Golf bewusst in die Böschung gefahren wurde, da sich die zuvor genannten Thesen in Luft auflösten, sucht man weiter nach dem warum Grund.

Anbei ist der Sachverhalt doch klar. Der Golf wurde mit geringer Geschwindigkeit in die Botanik gefahren. Um Stoll und sein Golf dort los zu werden. Und finde den Ort auch gar nicht schlecht gewählt. Da gleich hinter der Böschung eine Strasse verläuft. Zu der die Person welche die LKW Fahren noch um den Golf gesehen haben geflüchtet ist. Weiter auch, dass man in wenigen geh Minuten bewohntes Gebiet erreicht.

Gemäss der obigen Meinung ergibt sich für mich klar, dass der Fahrer des Golfes den Raum Hagen gut kannte. Und das Überrollen eben nicht durch Stolls verhalten hervor gerufen durch eine Psychose schwerstem Grades zutreffen kann. Vielmehr war das Überfahren von Stoll eine bewusste Tat war. Nur schon die Schmutz und Laubanhaftungen am Körper von Stoll belegen genanntes.

Sollte es noch so sein wie eben genannt, und Stoll durch sein psychotisches Verhalten das Überfahren begünstigt haben wie einige USER immer noch annehmen, und noch mehr, sogar den Golf selbst in die Botanik gefahren haben soll, da fehlt mir jegliche Logik dazu. Insbesondere zu Letzt genanntem. Aber auch das zuvor Genannte muss ich verwerfen. Sehe da keinen Grund warum man den Golf in die Botanik Fahren soll. Für mich schimmert da klar durch, dass man sich von der einst gebildeter Meinung nicht trennen will. Obwohl Leppler unmissverständlich zu verstehen gibt, dass ein Kapitalverbrechen naheliegt. Dafür sprechen offensichtlich die Ermittlungen.

Natürlich ist es auch so, dass alles was faktisch nicht bewiesen ist, auch angenommen werden kann. Nur welchen Sinn soll das haben?


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09.09.2023 um 14:21
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Am Anfang hat sich der Ermittler wohl nicht vorstellen können, dass ein Schwerverletzter durch die Gegend läuft oder fährt. Aber da wusste er wohl noch nichts von der wahrscheinlichen Psychose Stolls.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Wie schon geschrieben wurde widerspricht das vollkommen der Spurenlage.
Dies kann man komplett ausschließen.
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Doch.
1. Stoll wurde nicht überfahren , sondern überrollt.
2. Dies kann nicht auf der Autobahn geschehen sein, aufgrund der Laub und Erdanhaftungen
3. Stoll kann von dem Ort des Überrollen nicht mehr selbst gefahren sein. Das ist Grundaussagen von Anfang an
4. Stoll kann auch nicht mehr gelaufen sein mit den Verletzungen. Auch eine Grundaussage von Anfang an.
Fazit (der Ermittler) : Stoll kann n den Wagen nicht gesteuert haben als er von der AB abkam.
damit hat sich Deine Theorie erledigt-
Schließe mich hier an. Ist völlig absurd, wie du deine These hier zu begründen versuchst. Die These ist an sich schon absurd und durch nix zu belegen.

Ich kann obige Begründungen von Nightrider64 noch ergänzen....
- Es wurde kein Blut auf der Fahrbahn gesichtet. Wenn, wäre es kommuniziert worden.
- Im Wagen wurde kaum bis gar kein Blut von Stoll gefunden, wenn, wäre das ebenfalls kommuniziert worden.
Ergo muss der Arm wo anders geblutet haben.
- Der in Liegeposition befindliche Beifahrersitz.
- Von Dreck und Laub unter seinen Fußsohlen ist ebenfalls nichts bekannt, und sollte er seine Schuhe getragen, müsste 1. an deren Sohlen was festgestellt worden sein, was zu dem Dreck und Laub auf dem Körper passt, und 2. macht es dann keinen Sinn, die Schuhe ordentlich vorm Fahrersitz zu postieren, sich selbst aber auf Beifahrersitz zu begeben, den man schwerst verletzt auch noch vorher selbst runterklappt.


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09.09.2023 um 14:34
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Ich habe mir den Podcast bereits angehört.
Na warum schreibst Du dann immer noch das Gegenteil von dem was die Kriminaltechnik ermittelt hat.
Das wurde dort doch alles gesagt.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Nachdem nun klar ist, dass der Golf bewusst in die Böschung gefahren wurd
Bitte bitte bitte bleib doch im Konjunktiv . Nichts ist klar!

Es könnte auch sein. So fing der Satz an ,den Leppler diesbezüglich gesagt hat.

Es fällt mir immer schwerer Dich als Diskuttanten weiter für voll zu nehmen, wenn Du die Aussagen nicht verstehst, und alles in den Absolutismus ziehst-
Das haben Dir hier schon so viele User empfohlen, gesagt, angemahnt .
Es hat nichts geholfen
Du machst das immer wieder.

Ich schreibe doch auch nicht Es steht somit fest, das er von Fremden überfahren wurde weil Leppler gesagt hat
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:(Min30:22) Leppler : Letztendlich konnte man auch nicht ausschließen, das Stoll, der offensichtlich krank war sich selbst ausgezogen hatte und dann irgendwie von einem Fahrzeug überrollt wurde
Wie Du aus diesem Zitat entnehmen kannst steht eben eben gar nichts fest.


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09.09.2023 um 14:41
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:- Es wurde kein Blut auf der Fahrbahn gesichtet. Wenn, wäre es kommuniziert worden.
Das ist richtig. Es wurde kein Überrollort ausfindig gemacht. Das spricht weder für noch gegen meine Theorie. Klar ist: Stoll wurde irgendwo überrollt.
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:- Im Wagen wurde kaum bis gar kein Blut von Stoll gefunden, wenn, wäre das ebenfalls kommuniziert worden.
Ergo muss der Arm wo anders geblutet haben.
Du denkst also, Stoll saß gar nicht verletzt im Auto? Das ist nun wirklich mal eine überraschend neue Theorie.
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:- Der in Liegeposition befindliche Beifahrersitz.
Im Podcast wird gesagt, Stoll kauerte auf dem Beifahrersitz.
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Von Dreck und Laub unter seinen Fußsohlen ist ebenfalls nichts bekannt,
Du glaubst ernsthaft, dass der breiten Öffentlichkeit mitgeteilt worden wäre, dass Stoll schmutzige Füße hatte?`Und dass man dieser Sache in Polizeikreisen großes Interesse entgegengebracht hätte?


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09.09.2023 um 14:44
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Na warum schreibst Du dann immer noch das Gegenteil von dem was die Kriminaltechnik ermittelt hat.
Das wurde dort doch alles gesagt.
Nichts, außer der kryptischen Behauptung, die ich bereits angeführt habe, wurde dazu in dem Podcast gesagt.


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09.09.2023 um 14:51
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Du glaubst ernsthaft, dass der breiten Öffentlichkeit mitgeteilt worden wäre, dass Stoll schmutzige Füße hatte?
Es wäre der Öffentlichkeit ein anderes Ergebnis der KT mitgeteilt worden, die sich zwangsläufig daraus ergeben hätten.
Hat aber nicht.

@Streusel
Bitte nicht diesen Stuß weiter breit treten
Das ist alles schon widerlegt womit Du nun hier wieder kommst .
Deine These ist objektiv falsch, sieh das bitte ein.


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09.09.2023 um 14:57
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Das ist alles schon widerlegt womit Du nun hier wieder kommst .
Es wurde nichts widerlegt. Ich bleibe bei meiner Theorie. Ich werde aber dazu nichts mehr schreiben. Damit verschwende ich nur meine Lebenszeit.


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09.09.2023 um 15:08
Zitat von IamSherlockedIamSherlocked schrieb:Im Wagen wurde kaum bis gar kein Blut von Stoll gefunden, wenn, wäre das ebenfalls kommuniziert worden.
Ergo muss der Arm wo anders geblutet haben.
Wie kommst Du darauf, dass der Arm geblutet haben muss?
Meiner Meinung nach muss Stoll durch ein Überrollen mit einem Auto im nackten Zustand und für das uns bekannte Verletzungsbild nicht mal großflächige äußere Wunden gehabt haben, aus denen er geblutet hat. Ich habe das schon hier versucht zu erklären:
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Arm abgerissen kann im medizinischen Sinne auch heißen, dass die Muskulatur dort zerrissen bzw. die Sehnenansätze von den Knochen abgerissen waren und die gelenkigen Verbindungen getrennt waren, also z.B. der Oberarm aus dem Schulterblatt ausgekugelt war, gleichzeitig aber die Haut des Armes als Außenhülle noch mehr oder weniger intakt, oder zumindest nicht vollständig durchtrennt war.
Falls unter "Arm [fast] abgerissen" doch einen größere Durchtrennung zu verstehen ist, kann es sogar auch sein, dass diese nicht stark geblutet hat. Es gibt eine körperliche Reaktion, bei der sich die Gefäße im Bereich des Stumpfes stark zusammenziehen, eben um ein Verbluten des Verletzten zu verhindern. Gleichtzeitig dürfte Stoll durch die Schwere der Verletzung einen Schock erlitten haben. Dabei zentralisiert der Körper das Blut, um die Pumpfunktion des Herzens noch aufrecht erhalten zu können und eine zumindest noch Minimaldurchblutung v.a. für das Gehirn sicher stellen zu können. Die Körperperiherie, zu der v.a. Arme und Beine gehören, wird dabei extrem wenig durchblutet, was eben einen sehr geringen Blutaustritt aus Wunden an dieser Stelle erklären kann.


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09.09.2023 um 15:22
Zitat von PalioPalio schrieb:Einen geplanten nächtlichen Kontakt im Sinne eines Treffens nach dem verzweifelten Vorsprechen bei Frau Hellfritz nachts um 1.00 Uhr schließe ich persönlich aus.
Da gehe ich mit.
Zumal Stoll sich ja offenbar gerne bei Frau Hellfritz aufhalten wollte, ein längeres Gespräch mit ihr führen wollte. Da passt es eben nicht, dass er danach noch eine Verabredung hatte, zumal die dann ja spät in der Nacht gewesen sein müsste.

Man darf auch nicht vergessen, dass es damals eben keine Handys gab. Nachdem ihn die alte Dame also weggeschickt hatte, kann er also nicht, wie heute, mal eben zum Telefon gegriffen haben um einen andere Verabredung klar zu machen. Weder hatte er die Möglichkeit zu telefonieren, noch konnte man damals annehmen, dass der gewünschte Gesprächspartner nachts um 1.00 Uhr auf dem Festnetz erreichbar ist.


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09.09.2023 um 15:40
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Nichts, außer der kryptischen Behauptung, die ich bereits angeführt habe, wurde dazu in dem Podcast gesagt.
Das ist doch schon 1985 gesagt worden, das das Überrollen nicht auf der BAB stattgefunden haben kann und das Stoll mit der Verletztung nicht hätte fahren können.Im Podcast wieder . In Stern Crime, der Auto Bild usw auch.
Nur bei Dir ist das wohl nicht angekommen
Auch hier wurde das schon abschließend ausdiskuttiert
Und nu is Schluß für mich mit den längst widerlegten Behauptungen.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:umal Stoll sich ja offenbar gerne bei Frau Hellfritz aufhalten wollte, ein längeres Gespräch mit ihr führen wollte. Da passt es eben nicht, dass er danach noch eine Verabredung hatte, zumal die dann ja spät in der Nacht gewesen sein müsste.
Ein sehr guter Punkt, der nicht von der Hand zu weisen ist und auf einen bzw mehrere Stoll unbekannte Verursacher hin deutet.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Man darf auch nicht vergessen, dass es damals eben keine Handys gab. Nachdem ihn die alte Dame also weggeschickt hatte, kann er also nicht, wie heute, mal eben zum Telefon gegriffen haben um einen andere Verabredung klar zu machen. Weder hatte er die Möglichkeit zu telefonieren, noch konnte man damals annehmen, dass der gewünschte Gesprächspartner nachts um 1.00 Uhr auf dem Festnetz erreichbar ist.
Deshalb ist eine Verabredung, die er danach hatte eher unwahrscheinlich.


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09.09.2023 um 15:43
Zitat von StreuselStreusel schrieb:Es wurde nichts widerlegt.
Für deine These, dass GS seinen Wagen selbst fuhr, benötigst du allerdings die Annahme, dass etwas, was als polizeiliche/ärztliche Erkenntnis mitgeteilt wurde, falsch ist. Das darfst du wohl annehmen, es schwächt deine These aber enorm. Hinzu kommt, dass die beiden LKW-Fahrer einen einzelnen Mann beim Golf gesehen haben, der dann schnell untertauchte und zwar zu Fuß. Es ist also im Kontext sehr wahrscheinlich, dass dieser Mann den Golf gefahren hat und der schwer verletzte Günther Stoll bereits während der Fahrt ins Unterholz auf dem Beifahrersitz seines Autos lag. Zwar wird dieser Mann nicht ausdrücklich als Fahrer verdächtigt, Herr Leppler sagt aber klar, dass GS selbst nicht mehr in der Lage war, das Fahrzeug zu fahren:

Ab Min. 9.20:
Die Spurensicherung hat ergeben, dass offensichtlich das Fahrzeug in diese Böschung gefahren/gelenkt wurde, von wem auch immer. Fraglich ist, welche Person das war, ob es diese Person war, die geflüchtet ist.
Also es musste davon ausgegangen werden, dass der schwerverletzte Mann in dem Fahrzeug das Fahrzeug selbst hätte nicht führen können.
https://aktenzeichenxy-podcast.podigee.io/27-das-raetsel-um-den-yogtze-fall
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Man darf auch nicht vergessen, dass es damals eben keine Handys gab. Nachdem ihn die alte Dame also weggeschickt hatte, kann er also nicht, wie heute, mal eben zum Telefon gegriffen haben um einen andere Verabredung klar zu machen. Weder hatte er die Möglichkeit zu telefonieren, noch konnte man damals annehmen, dass der gewünschte Gesprächspartner nachts um 1.00 Uhr auf dem Festnetz erreichbar ist.
Richtig. Man müsste für ein im Voraus geplantes Treffen annehmen, dass die Teilnehmer sich für 2 Uhr nachts irgendwo im Siegerland verabredet hätten, während GS sich bis dahin aushäusig die Zeit mit Panik schieben vertrieb, was ich für ziemlich unwahrscheinlich halte. Die zeitliche Lücke zwischen Kneipenbesuch und Hellfritzbesuch spricht auch eher für ein nächtliches planloses Herumirren, im Zuge dessen ihm Frau Hellfritz als mögliche Helferin in seiner (vermutlich nur imaginären) Not einfiel.


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09.09.2023 um 15:51
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Stop! Ich habe Dir erklärt, warum man bei der Polizeiarbeit nie einen Fall auf die Aussagen von nur einem Zeugen stützt.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Praktisches Beispiel: Ein Mann lebt mit seiner Ehefrau zusammen in einem Mietshaus mit Balkon. Dann stürzt die Frau vom Balkon und stirbt. Der Ehemann wird befragt und sagt aus, die Frau war schon immer depressiv, hatte Wahnvorstellungen und kitzelt vor dem Ableben unleserlich Dinge auf Zettel. Was würdest du da als Ermittler tun? Die Aussagen versuchen zu verifizieren oder dich bedanken und die Akte als Suizid schließen? Das ist jetzt keine Verdächtigung. Aber es zeigt doch, daß man sich als Ermittler nie auf nur einen Zeigen verlassen kann. Er kann sich Irren, Dinge falsch wahrnehmen, interpretieren, übertreiben oder sogar Täter sein.

Wenn es doch keinerlei Belege gibt, sondern nur eine einzige unverifizierte Zeugenaussage, kann ich mich nicht darauf blind verlassen.
In meinen Augen stimmt das so nicht.
Zum einen wissen wird nicht, was Frau Stoll genau ausgesagt hat.
Ich nehme aber sehr stark an, dass sie nicht ausgesagt hat, ihr Mann leider schon länger unter dieser oder jener psychischen Erkrankung, jedenfalls nicht, wenn es dazu keine tatsächliche ärztlich-psychiatrische Diagnose gab, die ihr bekannt war.
Wir reden hier von den 1980er-Jahren, damals gab es weder Dr. Google, den man mal schnell befragen konnte, welche Erkrankung vorliegt, wenn die Symptome A, B und C vorlagen, und der einem daraufhin allerlei mehr oder weniger fundierte Diagnose- und Therapievorschläge auspuckt, inkl. des dazugehörigen Fachvokabulars. Noch war das Wissen über psychische Erkrankungen auch nur annähernd so weit verbreitet, wie es heute ist. Psychische und psychiatrische Erkrankungen waren bei weiten nicht so Top-of-Mind, wie es das heute ist, wo jeder bei jedem ein Burn-Out, eine Borderline-Erkrankung, eine Depression oder eine narzisstische Persönlichkeitsstörung aus dem Handgelenk attestiert....

Frau Stoll wird bei der Polizei also kaum mit einer psychiatrischen Diagnose aufgeschlagen sein, sondern dort nur Beobachtungen geschildert haben: Verhalten und Verhaltensänderungen ihres Mannes, die ihr seltsam vorkamen und die sie sich nicht erklären konnte und für die sie von ihm auch keine plausible Erklärung bekommen hat. Außerdem wird sie über so komische Aussagen wie die zu dem YOGTZE-Zettel berichtet haben.
Damit man hier davon ausgehen kann, dass die Zeugin sich irrt oder man ihrer Wahrnehmung nicht trauen kann, müsste man schon annehmen, dass nicht Herr Stoll, sondern Frau Stoll unter einen Psychose litt und deshalb das ganz normale, alltägliche Verhalten ihres Mannes völlig fehlinterpretiert hat.

In meinen Augen muss man die Aussagen der Frau erst mal hinnehmen, denn es gibt auch keinen konkreten Hinweis, dass sie sich geirrt hat.

Und ich bin auch der Meinung, dass es für das -sagen wir mal befremdliche - Verhalten des Herrn Stoll sehr wohl weitere Zeugen gibt. Das Benehmen im Papillon war nun auch nicht gerade das, was die Leute dort erwartet haben. Stoll ist hier vom Stuhl gefallen, war kurz weggetreten und hat die Kneipe fast fluchtartig verlassen, ohne das Getränk, das der Wirt ihm ausgegeben hat, anzurüheren.

Danach schlägt er mitten in der Nacht bei einer alten Frau auf, die ihn schon länger nicht gesehen hat. Also niemand, mit dem er sehr engen Kontakt hatte oder der ihm nahesteht. Und auch niemand, von dem man annehmen konnte, dass er um die Uhrzeit sicher noch wach ist, weil er da immer noch mit einem Bierchen vor dem Fernseher sitzt und der sich über einen spontanen Besuch freut.
Jetzt nehmen wir mal an, Stoll sei in dieser Nacht bei allen Sinnen gewesen. Wie viel realer Druck hätte da auf ihm lasten müssen, dass er sich überwindet, die alte Dame aus dem Bett zu klingeln. Und was könnte es gewesen sein, was ihn dazu bewogen hat, bei ihr und nicht bei seinen Eltern oder sonst wem zu klingeln?!
Ich finde, dass auch dieses Benehmen sich durchaus im Sinne einer paranoid-schizoiden Psychose deuten lässt bzw. durch so einen Zustand am plausibelsten erklärt werden kann.
Dass es also demnach neben der Ehefrau durchaus weitere Zeugen gibt, die kurz vor seinem Tod ein Verhalten an Stoll beobachtet haben, was sie einerseits von ihm nicht gewohnt waren und sich andererseits auch mit rationellen Überlegungen nicht erklären konnten.

Wenn man jetzt eben mal ein Gedankenspiel macht und annimmt, dass Stoll an diesem Abend unter einer akuten paranoid-schizoiden Psychose litt und annahm, verfolgt oder bedroht zu werden, dann kann das für mich zumindest sein Verhalten zuhause, in der Kneipe und den Besuch bei Frau Hellfritz erklären.

Es ist zwar keine direkte Erklärung, warum er in dieser Nacht zu Tode kam und was genau passiert ist. Aber ich finde es durchaus legitim, wenn eine Fachfrau wie die Psychiaterin im Podcast sagt, dass sie in seinem Verhalten Symptome einer Psychose sieht.


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09.09.2023 um 16:18
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Wie viel realer Druck hätte da auf ihm lasten müssen, dass er sich überwindet, die alte Dame aus dem Bett zu klingeln.
Es wurde hier mal gemutmaßt, dass er in akuter Geldnot war und sich Geld von Ihr erhoffte, welches er dann seinen Verfolgern hätte übergeben können. Das Problem bei dieser These ist nur: Er hat die alte Frau nicht um Geld gebeten. Er hat ihr offenbar, genau wie auch seiner Ehefrau, kein konkretes Problem schildern können, sondern nur diffuse Panik, Angst und eine düstere unkonkrete Vorahnung.

Und genau dazu passt auch die Aussage seiner Ehefrau:
Ab Min 13:
Am Abend des 25. Oktober 1984, dem Abend vor seinem Tod, ist er in keiner guten Verfassung, erzählt sie. Günther Stoll und seine Frau sitzen zusammen am Küchentisch und essen zu Abend. Ihre Tochter schläft schon. Günther Stoll ist zunehmend nervös. Panisch. Spricht immer wieder davon, verfolgt zu werden, dass ihn jemand umbringen will. Seine Frau kennt solche Aussagen von ihm und versucht ihn zu beruhigen, doch es ist zwecklos. Er springt auf und läuft nervös im Zimmer umher.
Vor was genau er solche Angst hat, will oder kann Günther Stoll seiner Frau nicht sagen.
https://aktenzeichenxy-podcast.podigee.io/27-das-raetsel-um-den-yogtze-fall

Die Zeugenaussagen passen zueinander. Es gibt keine Hinweise auf eine konkrete Gefahr von außen.


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09.09.2023 um 16:43
Zitat von PalioPalio schrieb:Es gibt keine Hinweise auf eine konkrete Gefahr von außen.
Oh doch die gibt es, nämlich

1. der Stoll benennt klar, dass er befürchtet umgebracht zu werden und
2. vor allem trat genau das ein, der Stoll wurde durch Dritte getötet

Übrigens Freunde der Suizidtheorie: der Stoll BEFÜRCHTETE umgebracht zu werden. Er hatte ANGST davor zu sterben. Er wollte also klar leben. Wieso sollte er dann bitte genau das tun,was er nicht wollte, nämlich sich umzubringen um tot zu sein? Niemand der leben will, bringt sich um.


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09.09.2023 um 16:57
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Übrigens Freunde der Suizidtheorie: der Stoll BEFÜRCHTETE umgebracht zu werden. Er hatte ANGST davor zu sterben. Er wollte also klar leben. Wieso sollte er dann bitte genau das tun,was er nicht wollte, nämlich sich umzubringen um tot zu sein? Niemand der leben will, bringt sich um.
Für mich gibt es aber durchaus einen Unterschied zwischen Suizidgedanken und einer Selbstgefährdung im Zusammenhang mit einem paranoiden Verfolgungswahn.
Ich gehe auch nicht davon aus, dass Stoll seinem Leben bewusst ein Ende setzen wollte und sich deshalb auf irgendeine Straße gelegt hat, um sich totfahren zu lassen, was dann nur halb geglückt ist.

Aber ich kann mir gut vorstellen, dass er im Verfolgungswahn aus reiner Panik hohe Risiken eingegangen ist und auch völlig kopflos gehandelt haben kann.
Er könnte z.B. wahnhaft irgendwelche Verfolger im eigenen Auto vermutet haben und das Auto deshalb panikartig verlassen haben, wobei er dann von einem anderen Fahrzeug überrollt wurde.

Er könnte z.B. Stimmen gehört haben, die ihn bedrohten, ihm Angst einjagten und vor denen er kopflos versucht hat, weg zu laufen. Oder die ihm Anweisungen gaben, sie auszuziehen und auf die Fahrbahn zu legen.


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09.09.2023 um 17:04
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Falls unter "Arm [fast] abgerissen" doch einen größere Durchtrennung zu verstehen ist, kann es sogar auch sein, dass diese nicht stark geblutet hat. Es gibt eine körperliche Reaktion, bei der sich die Gefäße im Bereich des Stumpfes stark zusammenziehen, eben um ein Verbluten des Verletzten zu verhindern. Gleichtzeitig dürfte Stoll durch die Schwere der Verletzung einen Schock erlitten haben. Dabei zentralisiert der Körper das Blut, um die Pumpfunktion des Herzens noch aufrecht erhalten zu können und eine zumindest noch Minimaldurchblutung v.a. für das Gehirn sicher stellen zu können. Die Körperperiherie, zu der v.a. Arme und Beine gehören, wird dabei extrem wenig durchblutet, was eben einen sehr geringen Blutaustritt aus Wunden an dieser Stelle erklären kann.
Ich weiß das.
Und von starkem Bluten hab ich auch nix geschrieben.
Es ist auch nicht so wichtig, da ich mich nur auf die absurde Theorie von streusel bezog.


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09.09.2023 um 17:08
Zitat von mattschwarzmattschwarz schrieb:Oh doch die gibt es, nämlich

1. der Stoll benennt klar, dass er befürchtet umgebracht zu werden
Nein, die gibt es nicht. Erforderlich sind diesbezüglich objektive (!) Hinweise für seine Ängste. Dafür sind seine eigenen Angaben wertlos und das zum Tode führende Geschehen hat bekanntlich keinen erwiesenen, sondern nur einen möglichen Zusammenhang mit seinen Ängsten, so dass seine Ängste auch aus einer Psychose heraus entstanden sein und erst umgekehrt zu realen Konsequenzen geführt haben können.

Bezüglich der Objektivierung einer realen Bedrohungslage gibt es ein klares Statement ziemlich weit hinten im Podcast:
Ob Günther Stoll tatsächlich einen konkreten Grund für seine Befürchtungen und Ängste hatte, konnte durch die Ermittlungen niemals belegt werden.
___________
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Aber ich kann mir gut vorstellen, dass er im Verfolgungswahn aus reiner Panik hohe Risiken eingegangen ist und auch völlig kopflos gehandelt haben kann.
Ja. Genau so etwas ist hier mMn. auch vorstellbar.

Lars Mittank sprach im Partyurlaub mit seinen Freunden auch urplötzlich von Verfolgern und hatte eine Heidenangst, die immer schlimmer wurde. Er hat deswegen nachts das Hotel verlassen und sich versteckt. Schließlich ist er vom Flughafengelände über den Zaun geklettert, in ein Feld geflüchtet und nie wieder aufgetaucht. Das war 2014. Vermutlich lebt er nicht mehr. Auch er wollte nicht sterben.

Auf der Flucht in unkontrollierter psychotischer Panik passieren nunmal leichter Unfälle oder auch ungewollte Konfrontationen.


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09.09.2023 um 17:15
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Frau Stoll wird bei der Polizei also kaum mit einer psychiatrischen Diagnose aufgeschlagen sein, sondern dort nur Beobachtungen geschildert haben: Verhalten und Verhaltensänderungen ihres Mannes, die ihr seltsam vorkamen und die sie sich nicht erklären konnte und für die sie von ihm auch keine plausible Erklärung bekommen hat. Außerdem wird sie über so komische Aussagen wie die zu dem YOGTZE-Zettel berichtet haben.
Natürlich nicht. Das ist der Punkt. Aussagen wie: Er war traurig, er war ängstlich, er fühlte sich verfolgt usw. sind keine geeignete Grundlage, eine starke Depression mit suizidalen Tendenzen anzunehmen, geschweige denn eine Psychose. Fakt ist: Stoll wurde durch Fremdeinwirkung getötet. Die Verursacher flohen. Es wurde ihm zu keinem Zeitpunkt Hilfeleistung zu Teil, bis sich die LKW-Fahrer kümmerten und das einzig logische taten, nämlich an Ort und Stelle die Notrufsäule zu bemühen.

Auf dem Zettel kann alles Mögliche gestanden haben. Es war ja wohl auch durchgestrichen. Wissen die Ermittler verifiziert und genau, was da stand? War das "G" ggf. eine "6" oder das "O" eine "0"? Das "E" ein "F"? Zeugen können falsch ablesen, falsch erinnern. Völlig unabsichtlich. Das ist menschlich und keinesfalles eine Ausnahme. Deswegen ist man bei den Ermittlungen immer um um Verifikation und/oder Sicherstellung von Indizien und Beweisen bemüht. Den Zettel gibt es nicht mehr, er wurde auch nie vorgelegt. Diesen Zettel kann man mMn. deshalb nicht als Grundlage für eine Diagnose heranziehen oder als verschlüsselte Botschaft ansehen. Ich persönlich halte das für unprofessionell. Als Randnotiz im Hinterkopf ist das OK. Aber nicht als Grundlage auf die man aufbaut. Ich schätze, die EB griff auch erst als letzten Strohhalm auf ihn zurück, weil es sonst kaum/keine Ansätze gab. Ich denke nicht, daß er von Anfang an Gegenstand ernsthafter Ermittlungen war.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Damit man hier davon ausgehen kann, dass die Zeugin sich irrt oder man ihrer Wahrnehmung nicht trauen kann, müsste man schon annehmen, dass nicht Herr Stoll, sondern Frau Stoll unter einen Psychose litt und deshalb das ganz normale, alltägliche Verhalten ihres Mannes völlig fehlinterpretiert hat.
Ich möchte dieser Frau überhaupt nichts unterstellen. Aber jeder Polizist lernt bestimmt schon in den ersten Wochen seiner Ausbildung, wie stark Zeugenaussagen zum selben Sachverhalt auseinanderliegen können. Zeugen von Flugzeugabstürzen sehen sehr oft Rauch und Feuer, wo es keines gab. Täterbeschreibungen können von klein und dick, bis groß und schlank schwanken. Alle Zeugen lügen nicht. Sie haben auch keine Psychose. Es ist das menschliche Gehirn und die unterschiedliche Wahrnehmung. Sie hat sicher dem Zettel nicht so große Bedeutung beigemessen. Sonst hätte sie ihn nicht weggeschmissen. Sich bei flüchtiger Betrachtung zu verlesen ist doch nicht selten. Sie hat es so in Erinnerung gehabt und ob die Erinnerung korrekt ist, kann niemand überprüfen.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Das Benehmen im Papillon war nun auch nicht gerade das, was die Leute dort erwartet haben. Stoll ist hier vom Stuhl gefallen, war kurz weggetreten und hat die Kneipe fast fluchtartig verlassen, ohne das Getränk, das der Wirt ihm ausgegeben hat, anzurüheren.
Es gibt verschiedene auch medizinische Gründe, die zu kurzen Synkopen führen. Von Stress über Exikose, Dehydration, Kreislaufprobleme usw. oder eine Kombination daraus. Das kommt sehr, sehr häufig vor und ist auf keinen Fall Alleinstellungsmerkmal einer Psychose. Laut Podcast hat er nur das Bier stehenlassen. Den Schnaps und den O-Saft hat er noch ausgetrunken, ein Pflaster aufkleben lassen und ist dann gegangen. Flucht sieht anders aus.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Danach schlägt er mitten in der Nacht bei einer alten Frau auf, die ihn schon länger nicht gesehen hat. Also niemand, mit dem er sehr engen Kontakt hatte oder der ihm nahesteht.
Ich vermute, sie war sein letzter Strohhalm. Ich hatte das in meinen Beiträgen heute am sehr frühen Morgen ausgeführt.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Wie viel realer Druck hätte da auf ihm lasten müssen, dass er sich überwindet, die alte Dame aus dem Bett zu klingeln. Und was könnte es gewesen sein, was ihn dazu bewogen hat, bei ihr und nicht bei seinen Eltern oder sonst wem zu klingeln?!
Er wurde mit einem Auto überrollt, sein Arm fast abgerissen. Die Aggressoren waren definitiv keine Kaugummidiebe. Wenn man von Leuten bedroht ist, die zu solchen Taten fähig sind, war der Druck sicher am oberen Anschlag. Oder darüber. In der Situation hätte er sicher sogar den Papst aus dem Bett geklingelt. Todesangst ist die Schlimmste aller Ängste. Da macht man alles um zu überleben.


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