Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Was nun? Die Böschung hinauf oder hinunter.

Bitte mal den Stern Crime Artikel lesen und die Fotos anschauen.
Da steht die Böschung rauf
Auf jeden Fall ging es nicht runter, so daß der Golf in einer von der AB sichtbaren Position war.

histokrat schrieb:Daß die nächtliche weite Fahrt von Stoll selbst beabsichtigt und geplant war, erscheint mir sehr unwahscheinlich.

Das hat hier schon jemand untersucht mit dem Ergebnis, das Stoll zu jeder Zeit des Abends frei entscheiden konnte wohin er fährt.

Streusel schrieb:Ich sehe keinen Vorteil eines absichtlich herbeigrführten Unfalls. Ein nackter Mann, dessen Verletzungen nicht zu diesem Unfall passen wird dann auf dem Beifahrersitz gefunden. Was haben die, die ihn angefahren haben davon? Nichts. Selbst wenn es dem Fahrer gelungen wäre, Stoll noch auf die Fahrerseite zu verfrachten, hätte dies nichts daran geändert, dass Verletzungen und Bekleidungszustand großes Mißtrauen erweckt hätten.

Genau. Das unter Anderem schließt die ganze Mordtheorie praktisch aus.
Es gibt m.E. nur einen logischen Grund den schwerstverletzten Mann am Leben zu lassen und abzutransportieren. Ihn irgendwo hin zu bringen, wo man ihm besser und schneller helfen konnte als am Ort des Überrollens.

histokrat schrieb:Dafür spricht, daß die "bösen YOGTZE-Buben" sich überhaupt die Mühe gemacht haben, den langsamen, unkomfortablen und wenig Langstrecken-tauglichen Kleinwagen über eine solch lange Strecke mitzuschleifen. Sonst hätten sie ihn ja auch in einem größeren und schnelleren Auto zum Tatort bringen können.

Dazu muss man ein solches Auto aber auch erst einmal zur Verfügung haben, und abgesehen davon: Damals galt der Golf gar nicht mal so sehr als "Kleinwagen". Wenn ich mich erinnere, was die Leute damals für Autos hatten und wie groß selbst die höherwertigen Fahrzeuge waren, dann relativiert sich das.

Dass die Böschung bergab geht, ist nun einmal Fakt! Da können irgenwelche Käseblätter schreiben was sie wollen.

Es muß natürlich geplant gewesen sein, Stoll wieder anzukleiden, bevor man ihn im demolierten Auto finden sollte. Hätte das vor Eintreffen der LKW-Fahrer noch geklappt, wären die Chancen der Täter mit der Diagnose "Unfall" auf Dauer davonzukommen, relativ gut gewesen. Dann hätte es gar keine weiternen gegeben (geben müssen).

brigittsche schrieb:Dazu muss man ein solches Auto aber auch erst einmal zur Verfügung haben, und abgesehen davon: Damals galt der Golf gar nicht mal so sehr als "Kleinwagen". Wenn ich mich erinnere, was die Leute damals für Autos hatten und wie groß selbst die höherwertigen Fahrzeuge waren, dann relativiert sich das.

Das stimmt für das Jahr 1984 nur noch zum Teil. Selbst teurere Fahrzeuge waren damals eher größer als heute. Der erste Golf von 1974 bis 1983 ist nicht mit dem Typ zu vergleichen, der sich heute Golf nennt. Schon die angesprochene Käuferschicht war eine andere. Das Basismodell war ein Zweitwagen, mit dem die Hausfrauen zum Einkaufen fuhren. Erst der ab 1976 gebaute GTI hob das Image der Baureihe. Mit jedem Modellwechsel wurde der Golf größer, schneller und teurer. Der 1983 erschienene Glf II war schon deutlich größer und stieß in die nächshöhere Fahrzeugklasse vor. Stoll hatte die Basisversion Bj. 78 und das war mit damals 6 Jahren auf dem Buckel schon recht altes Eisen.

h.

Hier zumindest würde ich sagen, die Böschung gehr eindeutig bergab:

https://www.mapillary.com/app/?lat=51.33759599999999&lng=7.525846000000001&z=17.366986800881584&pKey=299948685129392&focus=photo

https://www.mapillary.com/app/?lat=51.33819199999999&lng=7.525426000000039&z=17&pKey=175036354489267&focus=photo

histokrat schrieb:Es muß natürlich geplant gewesen sein, Stoll wieder anzukleiden, bevor man ihn im demolierten Auto finden sollte. Hätte das vor Eintreffen der LKW-Fahrer noch geklappt, wären die Chancen der Täter mit der Diagnose "Unfall" auf Dauer davonzukommen, relativ gut gewesen.

Warum so kompliziert? Sollte es Mord gewesen sein, ist es doch naheliegender, dass die Täter den vermeintlich Toten und sein Auto irgendwo verschwinden lassen wollten, z.B. in einem See versenken. Einen Toten mit teilweise fast abgetrennten Gliedmaßen wieder anzukleiden dürfte nicht so einfach sein und wie ich bereits geschrieben habe, das Auto absichtlich in die Böschung zu fahren ist auch für den Fahrer nicht ungefährlich und hätte ihm zum Verhängnis werden können.

Beim im See versenken hätte er genau so mit dem Rockzipfel hängenbleiben und mit ertrinken können!

Mr.Brain schrieb:das Auto absichtlich in die Böschung zu fahren ist auch für den Fahrer nicht ungefährlich und hätte ihm zum Verhängnis werden können.

Ja hätte können... usw. Hätte es dem Fahren nicht auch zum Verhängnis werden können wenn nicht absichtlich in die Böschung gefahren wurde? Fakt ist jedenfalls, dass sich der Fahrer keine schweren Verletzungen zugezogen hat. Und er unerkannt die Unfallstell verlassen hat.

schluesselbund schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass sich der Fahrer keine schweren Verletzungen zugezogen hat. Und er unerkannt die Unfallstell verlassen hat.

Unverletzt nicht zwingend. Der LKW Fahrer beschrieb den Mann der sich vom Fahrzeug entfernte als mit einer hellen Jacke bekleidet die am Oberarm stark verschmutzt war, könnte von einer Verletzung herrühren. Quasi durchgeblutet sein.

Ghazghkull schrieb:Der LKW Fahrer beschrieb den Mann der sich vom Fahrzeug entfernte als mit einer hellen Jacke bekleidet die am Oberarm stark verschmutzt war, könnte von einer Verletzung herrühren.

Wenn derjenige vorher den stark verletzten GS auf den Sitz gehoben und/oder sich dann evtl. vom Fahrersitz aus rübergebeugt hat um ihn anzuschnallen (damit er während der Fahrt nicht vom Sitz rutscht), könnte er aber auch Blut vom Opfer abgekriegt haben.

Was mir zu diesem Fall überall fehlt, ist die Frage, ob das Fahrzeug auf Fingerabdrücke untersucht wurde. Damit hätte man zumindest die Anzahl der im Fahrzeug befindlichen Personen herausfinden können. Und vermutlich auch, ob es sich um einen Unfall oder ein Verbrechen handelte. So brutale Morde werden meist nur von Personen begangen, die bereits vorher kriminell in Erscheinung getreten sind und man hätte dazu vielleicht etwas finden können. Aus unbekannten Fingerabdrücken hätte man hingegen eher auf einen Unfall schließen können.

histokrat schrieb:Es muß natürlich geplant gewesen sein, Stoll wieder anzukleiden, bevor man ihn im demolierten Auto finden sollte.

Völlig blödsinnig.
Einen mit Laub verschmutzen und nackten Fahrer wieder mit seiner nicht verschmutzen Kleidung anzuziehen.
Meinst Du das wäre überhaupt keinem aufgefallen.
Dieser Plan scheidet ja wohl schon durch praktisches Nachdenken aus.
Selbstverständlich wäre das bei der obligatorischen Untersuchung des Toten aufgefallen.

Glaubst Du ernsthaft, das die von Dir so präferierten Berufskriminellen das nicht gewusst hätten, .das diese Art der Verbringung, so gar nicht erst begonnen werden muss, weil im vornherein zum Scheitern verurteilt ist, das das man so einen Unfalltod vortäuschen kann ??
Dann wählt man noch die schlechteste Stelle für so etwas und läßt schlußendlich den Mann am Leben.

schluesselbund schrieb:Fakt ist jedenfalls, dass sich der Fahrer keine schweren Verletzungen zugezogen hat.

Jetzt kommst Du wieder mit Sachen als Fakt, die eben kein Fakt sind.

Man hat den Mann aufrecht stehend gesehen, gut soweit.

Andererseits hat man ihn mit einem dunklen Fleck am Ärmel gesehen, bei dem die Ermittler nicht ausschließen, das es Blut war.
Selbst wenn kein Blut am Ärmel war. Wer weis denn, was sich der Fahrer noch alles verletzt hatte.
Das geht von gestauchten Fingern über gebrochenen Rippen bis zu inneren Verletzungen.
Man weis es nicht und deshalb kann man es hier nicht als Fakt hinstellen

schluesselbund schrieb:Und er unerkannt die Unfallstell verlassen hat.

Ja allso das er noch laufen konnte, das kann man als Fakt hinstellen.
Merkst Du den Unterschied nicht ?

Mr.Brain schrieb:Was mir zu diesem Fall überall fehlt, ist die Frage, ob das Fahrzeug auf Fingerabdrücke untersucht wurde. Damit hätte man zumindest die Anzahl der im Fahrzeug befindlichen Personen herausfinden können

Ich glaube, die Ermittler wissen ganz genau wie viele Personen im Auto saßen
Zumindest im Golf wird man ermittelt haben.
Da Stoll relativ zeitnah verstarb, kann man davon ausgehen, das der Golf beschlagnahmt wurde, bevor es verschrottet wurde.
Und dann wurde er von Unfallspezialisten untersucht.
Der Anfangsverdacht, das Stoll mit dem eigenen Fahrzeug überrollt wurde zerschlug sich schnell bei der Untersuchung.
Hätten 5 Leute während des Unfalls an der BAB im Fahrzeug gesessen, hätte die auch Spuren hinterlassen am Fahrzeug.
So lange das nicht veröffentlicht wird, kann man spekulieren, was wir hier ja auch tun.
Ich denke, es war nur der Fahrer ausser Stoll im Fahrzeug.

Fingerabdrücke wird man wohl auch haben zumindest vom Fahrer. Es sei denn, alle hatten Handschuhe an, oder der Fahrer hat hinterher noch geistesgegenwärtig das Lenkrad abgewischt.

@nightrider
Das ist nicht blödsinnig, sondern meine Theorie ist eine ganz logische Schlußfolgerung nach Aneinanderreihung aller bekannten Fakten!

Der Plan mit dem Ankleiden ist natürlich schiefgelaufen. Und wenn einem Rettungssanitäter trotzdem die Verletzung verdächtig vorgekommen sind, was dann? Glaubst du wirklich, dem gelingt es deshalb Dod und Deubel in Bewegung zu setzen?

Von Berufskriminiellen habe nich nie gesprochen, sondern eher von rachegetriebenen Normalbürgern!

Vielleicht war ja tatsächlich nicht geplant, ihn in jedem Fall zu töten. Erst dann, als er sich weiterhin standhaft weigerte, auf die Forderungen seiner peiniger einzugehen.

Von Fingerabdrücken ist mir nichts bekannt, doch die Frage ist naheliegend. Vom Fahrer wurde sogar die DNA gesichert und archiviert.
Von dem gab es nämlich Blut am Dachhimmel, dessen Teil herausgeschnitten wurde.

h.

histokrat schrieb:Der Plan mit dem Ankleiden ist natürlich schiefgelaufen. Und wenn einem Rettungssanitäter trotzdem die Verletzung verdächtig vorgekommen sind, was dann? Glaubst du wirklich, dem gelingt es deshalb Dod und Deubel in Bewegung zu setzen?

Ganz einfach gesagt: Ja. Zu einem Unfall wird üblicherweise auch die Polizei kommen, und ein Polizist sieht sehr schnell, dass ein Mann mit einem fast abgerissenen Arm kein Auto mehr fahren kann und dass bei der Art des Unfalls wohl auch kaum jemandem der Arm, noch dazu ohne Beschädigung der Kleidung, fast abgerissen worden sein kann (wenn man Stoll denn wieder angezogen hätte). Und auch ein erfahrener Rettungssanitäter sieht das, nebenbei bemerkt, und wird dann den anwesenden Polizisten darauf hinweisen.

Die Theorie mit dem inszenierten Unfall macht bei dem Verlauf, wie er sich abgespielt hat, keinen Sinn (mehr). Spätestens nachdem Stoll vorher, wie auch immer, so schwer verletzt wurde, hätten halbwegs intelligente Täter das Vorhaben "wir setzen den Golf in die Botanik, damit es wie ein Unfall aussieht" aufgegeben weil die Verletzungen nicht zu der Inszenierung passen. Reifenspuren auf dem Körper bei jemandem, der angeblich blos als Fahrer mit seinem Golf von der Straße abgekommen ist, funktionieren nicht.

Damit will ich nicht gesagt haben, dass es nicht doch ursprünglich den Plan gab einen Unfall zu inszenieren, aber das, was sich abgespielt hat, kann so nicht als Verdeckung eines Mordes geplant gewesen sein.

histokrat schrieb:Das ist nicht blödsinnig, sondern meine Theorie ist eine ganz logische Schlußfolgerung nach Aneinanderreihung aller bekannten Fakten!

Da weis man jetzt nicht mehr was man auf solch blödsinnige Argumentation antworten soll.
Du stellst hier Sachen als Fakten hin, die gar keine sind und berufst Dich ganz pauschal auf diese Fakten.

histokrat schrieb:Der Plan mit dem Ankleiden ist natürlich schiefgelaufen.

Der ist nicht schiefgelaufen, der Plan war von Anfang an nicht geeignet dafür !
Das mußte auch jeder Trottel schon vorher erkennen.

brigittsche schrieb:Damit will ich nicht gesagt haben, dass es nicht doch ursprünglich den Plan gab einen Unfall zu inszenieren, aber das, was sich abgespielt hat, kann so nicht als Verdeckung eines Mordes geplant gewesen sein.

Da kann ich mich nur anschließen. Aber hier wird von einigen völlig voreingenommen diskuttiert.
Es muss ein Verbrechen gewesen sein, also wird eine Handlungsweise so zurecht gebogen, das es passen muss.
Das sich da am Rande elementare Fragen auftun, die auf eine gegenteilige Auslegung hinweisen wird kleingeredet oder halt übergangen.
Das geht soweit, das die Stelle an der BAB schön geredet wird als Bestimmungsort, weil 800m weiter über die Felder eine Straße verläuft.

@brigittschn
So kann es natürlich auch gewesen sein. Für möglich halte ich auch, daß sich spätestens als die Sache aus dem Ruder zu laufen begann, die mindestens vierköpfige Tätergruppe über das weitere Vorgehen uneinig wurde, in Streit geriet und jeder auf seine Art die Panik bekam.

Nur einer versuchte, die geplante Unfallinszenierung noch auf Biegen und Brechen durchzuziehen, während die anderen sich auf die Flucht begaben.

h.

Nightrider64 schrieb:Merkst Du den Unterschied nicht ?

Besser wäre du würdest ihn merken. Ein schwerverletzter hätte wohl den Unfallort nicht mehr verlassen können. Wenn man schon dieser Meinung ist.

Nightrider64 schrieb:Man hat den Mann aufrecht stehend gesehen, gut soweit.

Weil überhaupt nicht gesichert ist, dass die gesehene Person auch der Fahrer des Unfallfahrzeuges war.

brigittsche schrieb:Damit will ich nicht gesagt haben, dass es nicht doch ursprünglich den Plan gab einen Unfall zu inszenieren, aber das, was sich abgespielt hat, kann so nicht als Verdeckung eines Mordes geplant gewesen sein.

Also wenn es schon einen Plan für einen Unfall gab, und letztlich ein Tötungsdelikt (nicht Mord) daraus resultiert, kann doch durch das Verbringen von Opfer und Fahrzeug von einem Verdecken des Tatortes ausgegangen werden. Und folgt somit der Logik, dass der Golf bewusst in die Botanik gesetzt wurde. Ich sehe da keine Widerspruch.

histokrat schrieb:Vom Fahrer wurde sogar die DNA gesichert und archiviert.
Von dem gab es nämlich Blut am Dachhimmel, dessen Teil herausgeschnitten wurde.

Gibt es zu diesen Behauptungen eine Quelle? Mir sind diese beiden Dinge nämlich neu. Und einen DNA-Analyse gab es meines Wissens 1984 noch nicht.

Nightrider64 schrieb:Das sich da am Rande elementare Fragen auftun,

Welche elementaren Fragen tun sich da für dich auf?

schluesselbund schrieb:Besser wäre du würdest ihn merken. Ein schwerverletzter hätte wohl den Unfallort nicht mehr verlassen können. Wenn man schon dieser Meinung ist.

Hääh?
Es ging um Deine Behauptung das es Fakt ist, da der Mann am Auto nicht schwer verletzt war.

Darauf hab ich Dir erklärt, das dies kein Fakt ist, es aber ein Fakt ist, das er weglief.

Bist Du der Meinung, das man nur schwerverletzt ist, wenn man nicht mehr laufen kann?
(Vielleicht verstehe ich jetzt Deine krude Logik)
Da hast Du dann natürlich recht, aber eine andere Definition von "schwerverletzt" wie ich meine im Allgemein üblich.