Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Das sich da am Rande elementare Fragen auftun,
Welche elementaren Fragen tun sich da für dich auf?

Da fehlt mir jetzt der Zusammenhang in dem ich das geäußert habe.
Worumging es da?

Mr.Brain schrieb:Gibt es zu diesen Behauptungen eine Quelle? Mir sind diese beiden Dinge nämlich neu. Und einen DNA-Analyse gab es meines Wissens 1984 noch nicht.

Ja, dafür gibt es mehrere Quellen. DNA-Analysen, die 1984 noch nicht möglich waren, können inzwischen jederzeit an damals gesichertem Material nachgeholt werden. Auf diese Weise wurden schon etliche Altfälle aufgeklärt und die Täter noch nach Jahrzehnten verurteilt.

h.

Nightrider64 schrieb:Da fehlt mir jetzt der Zusammenhang in dem ich das geäußert habe.
Worumging es da?

Schlimm.

Nightrider64 schrieb:Da kann ich mich nur anschließen. Aber hier wird von einigen völlig voreingenommen diskuttiert.
Es muss ein Verbrechen gewesen sein, also wird eine Handlungsweise so zurecht gebogen, das es passen muss.
Das sich da am Rande elementare Fragen auftun, die auf eine gegenteilige Auslegung hinweisen wird kleingeredet oder halt übergangen.
Das geht soweit, das die Stelle an der BAB schön geredet wird als Bestimmungsort, weil 800m weiter über die Felder eine Straße verläuft.

Besser so?

schluesselbund schrieb:Also wenn es schon einen Plan für einen Unfall gab, und letztlich ein Tötungsdelikt (nicht Mord) daraus resultiert, kann doch durch das Verbringen von Opfer und Fahrzeug von einem Verdecken des Tatortes ausgegangen werden. Und folgt somit der Logik, dass der Golf bewusst in die Botanik gesetzt wurde. Ich sehe da keine Widerspruch.

Es ging um die Annahme, dass man den Golf in die Böschung gesetzt habe, um es wie einen Unfall aussahen zu lassen, bei dem sich Stoll seine tödlichen Verletzungen zugezogen hat. Damit die Polizei die Akte als bedauerlichen Unfall schließt.

Und das hätte nicht funktioniert, weil die Verletzungen, die Stoll hatte, nicht zu einem Unfall passen, bei dem das Auto von der Straße abkommt.

Somit konnte der Täter/Fahrer, wenn er denn nicht völlig verblödet war, nicht die Hoffnung haben, dass er auf diese Weise erfolgreich einen Unfall inszeniert um die Ermittlungen in die Irre zu lenken.

Nun ist das Lenken eines Autos in die Botanik mit einem ziemlichen Risiko für den Fahrer verbunden. Da nun aber klar war, dass die Unfallinszenierung nicht klappen wird (siehe oben), wäre der Täter damit ein ziemliches Risiko ohne erkennbare Aussicht auf Erfolg eingegangen.

Wenn man nun annimmt, dass

schluesselbund schrieb:doch durch das Verbringen von Opfer und Fahrzeug von einem Verdecken des Tatortes ausgegangen werden

kann, dann hätte es gereicht, das Auto irgendwo in den Wald, weit ab vom Tatort abzustellen und zu verschwinden, in der Hoffnung, dass Stoll innerhalb der nächsten halben Stunde das Zeitliche segnet, und dann am andern Tag tot vom allseits beliebten Pilzsammler auf dem Waldparkplatz gefunden wird.

Nur um vom Tatort abzulenken wäre es in keiner Weise nötig gewesen, einen Freiflug in die Botanik zu veranstalten, der nicht nur gefährlich ist, sondern auch, wie geschehen, leicht von unliebsamen Zeugen bemerkt werden kann.

schluesselbund schrieb:Schlimm

Das ist nicht schlimm. Ich weis, das ich die Worte so gewählt habe um ein Abdriften von Dir in Nebensächlichkeiten nicht zu provozieren.
Den Zusammenhang hab ich jetzt nicht gesucht, also kann ich zu dem schlecht zitierten Halbsatz auch keine Stellung nehmen



Aber was hat das

schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Da kann ich mich nur anschließen. Aber hier wird von einigen völlig voreingenommen diskuttiert.
Es muss ein Verbrechen gewesen sein, also wird eine Handlungsweise so zurecht gebogen, das es passen muss.
Das sich da am Rande elementare Fragen auftun, die auf eine gegenteilige Auslegung hinweisen wird kleingeredet oder halt übergangen.
Das geht soweit, das die Stelle an der BAB schön geredet wird als Bestimmungsort, weil 800m weiter über die Felder eine Straße verläuft.

mit dem zu tun ?

schluesselbund schrieb:Nightrider64 schrieb:
Das sich da am Rande elementare Fragen auftun,
Welche elementaren Fragen tun sich da für dich auf?

mit dem zu tun:

histokrat schrieb:a, dafür gibt es mehrere Quellen.

Das ist schon klar. Ich meinte, welche Quellen sind das? In welchen Seiten im Internet kann ich darüber nachlesen?

@schluesselbund
Entschuldige, Fehler meinerseits. Da steht es ja.
Ich meinte als ein Beispiel, das sich z.B. die Fragen auftun, die auch @brigittsche angesprochen hat.

Warum nimmt man diesen Punkt an der A.B.für den Unfall ?
Warum wählt man dazu nicht eine abgelegene Gegend, wo man nicht beobachtet werden konnte ?
Warum lässt man ihn am Leben, als Zeugen, wenn man ihn doch töten wollte ?
Warum geht man ein lebensgefährliches Risiko ein das man nicht braucht.?
usw usw.
Dann kommen noch fragen zum eigentlichen Tatvorgang.
Warum folterte man ihn auf so umständliche Art ?
Wie brachte man ihn dazu sich auszuziehen ohne Gewaltanwendung
Wie fixierte man ihn auf der Straße.
Wie hätte man ausschließen können, das er dabei stirbt ( wenn man das denn nicht wollte) ?

usw usw

Diese Einzelnen Punkte weisen eben nicht auf ein planmäßiges Handeln in dieser Richtung hin, ich wollte die aber nun nicht wieder alle aufkochen.

Mr.Brain schrieb:Das ist schon klar. Ich meinte, welche Quellen sind das? In welchen Seiten im Internet kann ich darüber nachlesen?

In dem blauen VW-Golf wurde DNA-Material sichergestellt. Nachdem es zunächst als verschollen galt, sei es doch in der Asservatenkammer entdeckt worden, erzählt Ulrich Kayser von der Mordkommission Hagen laut "Siegener Zeitung". Neue Hoffnung für die Kripo: Vielleicht taucht die DNA irgendwann, irgendwo noch einmal bei anderen Ermittlungen auf.

Quelle: https://www.google.de/amp/s/www.stern.de/amp/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html

Viele Fälle hat man in den vergangenen Jahren aufklären können – mit Hilfe der DNA-Analyse. Im Fall Günter Stoll waren die Hoffnungen darauf gering, denn im Kommissariat hieß es, dass die Asservate alle „kaputt“ seien. Das aber ist nicht der Fall, wie sich jetzt auf Nachfrage des Journalisten Christian Steiger herausstellte. Die Kleidung des Opfers, Klebefolien, mit denen man Spuren am Körper gesichert hatte, und ein blutiges Stück Kunststoff aus dem Wagen sind noch vorhanden.

Da jemand den schwerverletzten Günter Stoll ins Auto gesetzt haben muss, nachdem er von einem Auto überrollt worden war, ist es wahrscheinlich, dass sich die DNA dieser Person an einem Beweismittel befindet. Ulrich Kayser hat seine Kriminaltechniker darauf angesetzt, verwertbare Spuren an den Asservaten zu finden. Haben sie Erfolg, wird eine DNA-Analyse gemacht. Und dann muss man auf Ermittlerglück hoffen, denn die schönste DNA nützt nichts, wenn sie nicht mit irgendeiner gespeicherten genetischen Spur übereinstimmt. Mit anderen Worten: Ein Mörder von Stoll müsste in irgendeinem Zusammenhang aktenkundig geworden sein, sonst führen die neuen Errmittlungen wieder ins Leere.

Quelle: https://www.siegener-zeitung.de/siegen/c-lokales/raetselhafter-tod-weiter-ungeklaert_a3847 (Archiv-Version vom 13.04.2021)

Zur DNA findet man im Netz nur die Aussage von Ulrich Kayser und die ist von 2016.

@Biff_tannen
Vielleicht hat man DNA gefunden, die man aber niemanden zurechnen kann.
Ein weiteres Indiz gegen Berufsverbrecher aus dem Millieu (welchem auch immer).

brigittsche schrieb:Damit will ich nicht gesagt haben, dass es nicht doch ursprünglich den Plan gab einen Unfall zu inszenieren,

Hmm, ich denke, auch das nicht. Was soll denn das für ein Unfall werden, bei dem der Verunfallte nackt im Auto sitzt?

Vor Allem, wenn der ursprüngliche Plan einen Unfall vorgesehen hätte, also, man Stoll einfach seinem Schicksal hätte überlasen wollen, dann hätte man ihn doch gleich dort liegen lassen können, wo der echte Unfall tatsächlich passiert war.
Das wäre weitaus weniger aufwändig gewesen.

off-peak schrieb:Was soll denn das für ein Unfall werden, bei dem der Verunfallte nackt im Auto sitzt?

Nein, das hätte natürlich nicht funktioniert, dass der nackte Stoll im Auto sitzt hat sicher nicht zum ursprünglichen Plan gehört.

Ich meinte damit, noch früher am Abend, also zu dem Zeitpunkt, als Stoll nackt von einem Auto überfahren wurde.

DAS könnte der Versuch gewesen sein, einen Unfall nach dem Motto zu inszenieren: "Der ist wohl verrückt geworden, hat sich ausgezogen und ist nackt über die Straße gelaufen und mir vors Auto, ich konnte echt nicht ausweichen!"

Aber aus irgendwelchen Gründen (z. B. weil Stoll blöderweise nicht tot war) hat man den ursprünglichen Plan dann abgebrochen, Stoll in den Golf gepackt und ist losgefahren.

off-peak schrieb:Was soll denn das für ein Unfall werden, bei dem der Verunfallte nackt im Auto sitzt?

Ehrlich, diese Theorie vom inszenierten Unfall ist abwegig ... Der Golf hat deutliche Unfallspuren, Motorhaube eingedrückt und geknickt; das sind keine Bagatellschäden, sondern da gab es gewisse Krafteinwirkungen. Welche Person, die halbwegs bei Verstand ist, setzt sich denn einem solchen Risiko aus? Die Idee eines inszenierten Unfalls ausgerechnet an der Autobahn wäre schon vom Ansatz her völlig unsinnig: Entweder das Fahrzeug ist – bei Autobahngeschwindigkeit – so schwer beschädigt, dass das Ganze ein Kamikaze-Unternehmen ist, oder es ist – wie im Fall Stoll – moderat beschädigt, so dass ein natürlicher Unfallverlauf unplausibel ist, das Risiko einer schwereren Verletzung aber immer noch hoch genug. Eine technische Ursache (welche immer das sein soll) hätte man dann im Nachhinein zu ermitteln versucht – und nicht gefunden.

Von all dem abgesehen natürlich die Frage aller Fragen, was der nackte Mann auf dem Beifahrersitz sollte ...

brigittsche schrieb:DAS könnte der Versuch gewesen sein, einen Unfall nach dem Motto zu inszenieren: "Der ist wohl verrückt geworden, hat sich ausgezogen und ist nackt über die Straße gelaufen und mir vors Auto, ich konnte echt nicht ausweichen!"

Was hätten sie denn daran inszenieren müssen? Genau so dürfte es ja auch gewesen sein.

Es kann mir nur zwei Gründe vorstellen, warum sie ihn vom Unfallsort weg brachten, und ihn dort nicht einfach sterben ließen.
A Entweder konnte er da aus irgendeinem Grund einfach nicht liegen bleiben oder
B sie waren anständig genug, ihn in das nächste KH bringen zu wollen.

FriedrichA.III schrieb:Ehrlich, diese Theorie vom inszenierten Unfall ist abwegig ...

Richtig. Wie gesagt, selbst wenn sie ihm nicht hätten helfen wollten, wäre die einfachste Lösung gewesen, einfach abzuhauen und ihn liegen zu lassen. Einen Unfall inszenieren, obwohl es bereits einen gab, macht nicht viel Sinn.

Selbst, wenn A die richtiger Annahme sein sollte, so hätte es genügt, Auto samt Stoll irgendwo anders abzustellen, ohne sich selbst durch einen inszenierten Unfall in Gefahr zu bringen.

Am logsichten sind daher die Annahmen, dass alle Beteiligten in jener Nacht echt Pech hatten: erst überfahren sie Stoll und dann passiert ihnen später noch mal ein weiterer Unfall. Danach hat es ihnen endgültig gereicht, und sie haben das Unterfangen aufgegeben; zumal ja inzwischen der LKW Fahrer auftauchte, und sie vermutlich und verständlicherweise keinen Ärger mit der Polizei haben wollten.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht hat man DNA gefunden, die man aber niemanden zurechnen kann.
Ein weiteres Indiz gegen Berufsverbrecher aus dem Millieu (welchem auch immer).

Nicht ganz. Denn damals gab es noch keine DNA-Analyse und heute wären diese hypothetischen Mörder wahrscheinlich bereits in "Pension". Fingerabdrücke wären gefragt, denn diese Methode gab es auch schon damals.

off-peak schrieb:Damit will ich nicht gesagt haben, dass es nicht doch ursprünglich den Plan gab einen Unfall zu inszenieren,
Hmm, ich denke, auch das nicht. Was soll denn das für ein Unfall werden, bei dem der Verunfallte nackt im Auto sitzt?

Ganz abschreiben würde ich die Mordthese trotzdem nicht. Ein inszenierter Unfall ist aus den bereits dargelegten Gründen nicht plausibel, ein unbeabsichtigter aber schon. Die psychische Belastung des Fahrers durch einen gerade begangenen Mord wäre schon ein Grund für eine erhöhte Unfallneigung. Die Frage, wieso sie mit dem nackten vermeintlich Toten durch die Gegend gefahren sind wäre leicht erklärt: sie suchten nach einem Weg, die Leiche verschwinden zu lassen. Wieso sie Stoll nicht mit dem eigenen Auto transportiert haben auch ist auch klar, denn Blutspuren dort mussten ja um jeden Preis vermieden werden.

Ich habe mich aber in diesem extrem mysteriösen Fall nicht festgelegt, ob Unfall oder Verbrechen, beides ist möglich.

brigittsche schrieb:DAS könnte der Versuch gewesen sein, einen Unfall nach dem Motto zu inszenieren: "Der ist wohl verrückt geworden, hat sich ausgezogen und ist nackt über die Straße gelaufen und mir vors Auto, ich konnte echt nicht ausweichen!"

Wäre ein angekleideter Stoll unter diesen Umständen nicht unauffälliger ?
Ich meine, wenn man etwas vortäuschen will muss man ja nicht eine Situation schaffen, die so auffällig ist, das sie zwangsläufig zu Nachforschungen fügheren muss.

off-peak schrieb:Am logsichten sind daher die Annahmen, dass alle Beteiligten in jener Nacht echt Pech hatten: erst überfahren sie Stoll und dann passiert ihnen später noch mal ein weiterer Unfall. Danach hat es ihnen endgültig gereicht, und sie haben das Unterfangen aufgegeben; zumal ja inzwischen der LKW Fahrer auftauchte, und sie vermutlich und verständlicherweise keinen Ärger mit der Polizei haben wollten.

Schließe ich mich an. Das einzige Szenario was rund ist.

Mr.Brain schrieb:Die Frage, wieso sie mit dem nackten vermeintlich Toten durch die Gegend gefahren sind wäre leicht erklärt: sie suchten nach einem Weg, die Leiche verschwinden zu lassen. Wieso sie Stoll nicht mit dem eigenen Auto transportiert haben auch ist auch klar, denn Blutspuren dort mussten ja um jeden Preis vermieden werden.

Stoll lebte noch. Und das wussten die "Täter" sicherlich. Einen, den man für tot hält, setzt man doch nicht auf die Beifahrerseite.
Er war ja noch einige Zeit bei Bewusstsein, nachdem der Fahrer geflohen war. Der Fahrer konnte auch nicht wissen, dass Stoll sterben würde, bevor er eine Personenbeschreibung abgeben konnte. Und trotzdem hat er anscheinend keine Versuche unternommen Stoll nach dem zweiten Unfall zu töten.
Also: Ich denke, dass die Leute, die ihn angefahren haben, keine Tötungsabsicht hatten.

Streusel schrieb:Einen, den man für tot hält, setzt man doch nicht auf die Beifahrerseite.

Im 2-türigen 1er-Golf schon. Im Kofferraum ist zu wenig Platz dafür, ihn über die Vordersitze auf die Rückbank zu verfrachten ist zu aufwendig.

Streusel schrieb:Er war ja noch einige Zeit bei Bewusstsein, nachdem der Fahrer geflohen war. Der Fahrer konnte auch nicht wissen, dass Stoll sterben würde

Er könnte sich aber auch tot gestellt haben, solange der Mann noch beim Auto war. Es durchaus nachvollziehbar wieso.

Streusel schrieb:Ich denke, dass die Leute, die ihn angefahren haben, keine Tötungsabsicht hatten.

Das ist die größere Wahrscheinlichkeit, aber wie gesagt, die Mordthese lässt sich aufgrund der Fakten nicht ganz ausschließen.

Nightrider64 schrieb:Wäre ein angekleideter Stoll unter diesen Umständen nicht unauffälliger ?

Wenn man Wert auf das "der ist verrückt geworden" legt, macht ein nackter Stoll schon mehr Sinn finde ich - das ist wieder so "verrückt" dass das "auf die Straße gelaufen" glaubwürdiger wirkt.

off-peak schrieb:Was hätten sie denn daran inszenieren müssen? Genau so dürfte es ja auch gewesen sein.

Wenn man davon ausgeht, dass Stoll wirklich "durchgedreht" ist, ja. Aber wenn er noch bei klarem Verstand war, wird er wohl kaum freiwillig (!) nackt (!) vor ein heranfahrendes Auto gelaufen sein. Und wenn man ihn mit Gewalt gezwungen oder gestoßen hat, dann ist das für mich inszeniert.

brigittsche schrieb:Wenn man davon ausgeht, dass Stoll wirklich "durchgedreht" ist, ja.

Davon kann man ausgehen. Er besuchte ja eine alte Frau in der Nacht, die ihn als verwirrt beschrieb.

Stellen wir uns einmal folgendes Szenario vor: Stoll war auf Drogen und verheimlichte es seiner Frau. Er soll ja auch laut den Ermittlern früher Kontakte ins niederländischen Drogenmilieu gehabt haben. Deswegen konnte und wollte er ihr gegenüber nicht präzisieren, von wem er sich bedroht fühlte.

Aufgrund seiner kritischen finanziellen Lage war er nicht mehr in der Lage, seine Drogenschulden zu begleichen und ersuchte die Dealer immer wieder um Aufschub. Aber eines Tages gewährten sie ihm diesen nicht mehr und verlangten Bares oder Leben. Jene Nacht, in der es passiert ist, war Deadline.

Als er seine Wohnung verließ, warteten bereits Männer in einem Wagen vor dem Haus und folgten ihm heimlich. Vor dem Pub griffen sie ihn noch nicht an, da möglicherweise Zeugen zugegen waren. Sie folgten ihm dann weiter bis zum Haus der alten Dame. Als er von dort zu seinem Wagen zurückging, überwältigten sie ihn und fuhren mit ihm irgendwo hin. Dort zwangen sie ihn, sich auszuziehen und überfuhren ihn dann, als Rache, weil sie sich von ihm betrogen fühlten.

Dann ging es darum, die vermeintliche oder baldige Leiche verschwinden zu lassen. Man wollte diese irgendwo hin bringen, natürlich nicht im eigenen Wagen, wegen Blutspuren etc. Leider baute der Fahrer von Stolls Wagen aufgrund der extremen Stresssituation an der bekannten Stelle dann einen Unfall und die Täter hauten ab, so wie von Stoll formuliert.

Muss jetzt nicht so gewesen sein, aber das wäre doch ein theoretisch denkbares Szenario.