Der Yogtze-Fall

@schluesselbund

Du wolltest gegen die Hypothese einer Psychose argumentieren, hast dabei die Publikationen zur medizinischen Lehrmeinung falsch gedeutet und gedacht, einer Psychose läge eine Depression zu Grunde. Da ein öffentliches Entkleiden bei Patienten mit Depressionen nicht berichtet wird, dachtest du, dass Herr Stoll folglich keine Psychose gehabt haben kann. Den Fehler hast du nun selbst erkannt.
Nun nimmst du deine "Beweisführung" aber nicht zurück, sondern stellst fest, dass irgendwie trotzdem nichts "ersichtlich ist". Es ist dir egal, ob das mit den "depressiven Patienten, bei denen Entkleiden bis zur Nacktheit sehr sehr selten" ist, nun Murks war oder nicht. Du möchtest deinen Beitrag auch stehen lassen. Meinetwegen, aber nur mit der Korrektur, dass das hier:

schluesselbund schrieb:Falsch bleibt wohl dass Stoll eine Psychose hatte.

nur deine persönliche Meinung ist.

Was richtig ist: Keiner von uns kann wissen, ob G. Stoll am Abend seines Todes unter psychotischen Symptomen litt oder nicht.

Palio schrieb:Was richtig ist: Keiner von uns kann wissen, ob G. Stoll am Abend seines Todes unter psychotischen Symptomen litt oder nicht.

Was richtig ist, dass die vermeintlichen Argumente diesbezüglich enorm dünn sind.

Es wird in die schauspielerische Darstellung hineininterpretiert.
Er fühlte sich mutmaßlich bedroht (nur laut Angabe der Ehefrau?).
Er wurde nackt überrollt.

petersi schrieb:Was richtig ist, dass die vermeintlichen Argumente diesbezüglich enorm dünn sind.

Auch das ist wieder eine Wertung.

Hier haben User mitgeschrieben, die offensichtlich Fachkenntnis besaßen und sie sahen durchaus Hinweise auf ein Verhalten unter Psychose, unabhängig von der Verstärkung des Eindrucks durch das Az XY-Video. Sie haben ihre Meinung gut begründet. Die Beiträge sind besser als alles, was ich dazu schreiben kann. Daher empfehle ich bei Interesse, einfach alles noch einmal zu lesen ;)

Palio schrieb:Auch das ist wieder eine Wertung.

Zwangsweise sind das alles Wertungen, die wir vornehmen.

Aber letzten Endes basieren diese Wertungen auf die schauspielerische Darstellung und auf die uns bekannten Gegebenheiten in der Todesnacht.

Dass GS sich selbst ausgezogen hat, dass seine Ängste unbegründet waren bzw. dass die Frau diesbezüglich tatsächlich die Wahrheit sagt (mit Gewalt in der Ehe hat sie auch ein Motiv) sind Voraussetzungen dafür, dass die Psychose Theorie richtig ist.
Sind diese Voraussetzungen tatsächlich gegeben? Das weiß natürlich keiner.

Laut meiner persönlichen Meinung spricht enorm viel gegen diese Theorie (wie schon öfter dargelegt) und es gibt sinnigere Theorien, die alles berücksichtigen, was bisher zu diesem Fall bekannt ist.
Aber welche Theorie am Ende wirklich stimmt, werden wir wohl nie herausfinden.

Palio schrieb:Du wolltest gegen die Hypothese einer Psychose argumentieren,

Was erstmals richtig ist.

Palio schrieb:einer Psychose läge eine Depression zu Grunde.

Ich lasse diese Interpretation an sich so gelten. Wovon das nicht mein genauer Grundgedanke war. Lediglich dass bei einer Psychose bzw. psychotischen verhalten im Volksmund aber auch in der Medizin auch von Depressionen gesprochen wird. Was ich per se nicht als falsch abtue. Wie gesagt im Volksmund schon gehört aber auch in Artztpraxen. Auch wenn es nicht der Lehrmeinung entspricht. Wovon sich hier die Diskussion bzw. Meinung bezüglich Lehrmeinung ehe erschöpft. Da wohl so gut wie niemand hier entsprechende Ausbildung hat. Da darf man etwas auch mal grade stehen lassen.

Palio schrieb:nur deine persönliche Meinung ist.

Absolut nicht. Dazu lese vorne nochmal nach.

Palio schrieb:ob G. Stoll am Abend seines Todes unter psychotischen Symptomen litt oder nicht.

Was sind dann psychotisch Symptome? Da wird wohl Psychose gemeint sein? Aber wenn es keiner weis, was richtig ist, warum wird dann darüber diskutiert. Bzw. davon ausgegangen.

petersi schrieb:Zwangsweise sind das alles Wertungen, die wir vornehmen.

Ja und es ist auch vieles denkbar und zu begründen.
Wenn wir uns aber auf die allgemein anerkannte Faktengrundlage zum Fall oder wissenschaftschaftliche Erkenntnisse berufen, sollten die Ausführungen schon stimmen.

petersi schrieb:Aber letzten Endes basieren diese Wertungen auf die schauspielerische Darstellung und auf die uns bekannten Gegebenheiten in der Todesnacht.

Die schauspielerische Darstellung ist mir zum Beispiel gar nicht bekannt. Ich kenne nur ein Video, in dem ein Youtuber das Az XY- Video wörtlich wiedergibt. Auch User früher, die ihre Bewertung auf eigene Fachkenntnisse stützen, haben geschrieben, dass sie davon unbeeinflusst sind.

schluesselbund schrieb:Lediglich dass bei einer Psychose bzw. psychotischen verhalten im Volksmund aber auch in der Medizin auch von Depressionen gesprochen wird. Was ich per se nicht als falsch abtue. Wie gesagt

Oje, bitte wiederhole den Quatsch doch nicht!

@Palio

Wenn du das als Quatsch abtust dann lasse ich dir die Meinung.

Aber wenn du schon solche Begrifflichkeiten wie psychotisch Symptome verwendest hast du sicher auch ein Link dazu. Bzw. eine persönlich Definition. Falls nicht lass den Quatsch.

Naja, wenn die Psychose ja so klar ist, dann können wir ja hier den Fall schließen und dies auch den Ermittlern mitteilen, die den Fall gerade wieder aufgreifen.
Ich halte sie zumindest für enorm unwahrscheinlich und ich kann mir vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft das auch so sieht.

petersi schrieb:Naja, wenn die Psychose ja so klar ist, dann können wir ja hier den Fall schließen und dies auch den Ermittlern mitteilen, die den Fall gerade wieder aufgreifen.
Ich halte sie zumindest für enorm unwahrscheinlich und ich kann mir vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft das auch so sieht.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein paar Details beim Fall gibt von denen zwar die Polizei weiß aber nicht die Öffentlichkeit. Die müssen ja prüfen können ob jemand Märchen erzählt oder tatsächlich Täter oder Zeuge ist.

schluesselbund schrieb:Aber wenn du schon solche Begrifflichkeiten wie psychotisch Symptome verwendest hast du sicher auch ein Link dazu.

Der gewünschte Link dazu

petersi schrieb:Naja, wenn die Psychose ja so klar ist, dann können wir ja hier den Fall schließen und dies auch den Ermittlern mitteilen, die den Fall gerade wieder aufgreifen.

Klar ist sie doch gar nicht. Aber eben auch nicht von der Hand zu weisen. Außerdem kann auch mit einem psychisch beeinträchtigten Herrn Stoll eine strafbare Handlung vorliegen.

petersi schrieb:Ich halte sie zumindest für enorm unwahrscheinlich und ich kann mir vorstellen, dass die Staatsanwaltschaft das auch so sieht.

Was die Ermittlungen wegen Mordes angeht und ob man daraus Rückschlüsse ziehen kann, hast du doch selbst schon sehr richtig erkannt, dass diese allein wegen des unerlaubten Entfernens vom (zweiten) Unfallort mit Verdeckungsmotiv (bei einem lebensgefährlich verletzten Unfallopfer) weitergeführt werden können:

Beitrag von petersi (Seite 605)

Ich denke, dass es heute nur noch darum gehen wird, den Fahrer über dessen DNA zu identifizieren, um endlich eine Aussage von ihm zum Geschehen und dem Grund seines Verhaltens zu bekommen. Wenn diese entlastend und glaubhaft ist und mit den noch ermittelbaren Fakten wie Wohnsitz und Kfz-Zulassung übereinstimmt, wird es aller Wahrscheinlichkeit nach keine Anklage geben.

Aber ob man überhaupt ein DNA-Profil aus den alten Asservaten bekommen hat und ob man darüber nochmal fündig wird und der Betreffende dann auch noch lebt, ist alles sehr fraglich.

@Palio
@dreizehner
@petersi
Ich denke schon, dass es einige Hinweise auf eine psychische Erkrankung gibt, die nicht von der Hand zu weisen sind. Anderseits gibt es aber auch wieder Hinweise, die in Richtung Verbrechen deuten. Das macht diesen Fall ja so extrem rätselhaft.

Meine Meinung ist, wenn es etwas Psychisches mit anschließendem Unfall oder Suizid war, dann muss es völlig anders gelaufen sein, als bisher angenommen. Und deswegen möchte ich dazu ein alternatives Szenario vorschlagen.

Nehmen wir einmal an, es gibt die vier Yogtze-Jungs gar nicht. Schließlich stammt die einzige diesbezügliche Aussage vom sterbenden Stoll. Und wenn man von einer psychischen Erkrankung ausgeht, woher nimmt man dann die Zuversicht, dass sie der Wahrheit entsprochen hat?

Jetzt stellen wir uns folgendes vor: Stoll selbst hat den Unfall gebaut, und der daraus resultierende Schock hat seine psychischen Probleme noch weiter verstärkt. In diesem Zustand hat er sich dann noch beim Auto nackt ausgezogen und ist dann so auf die Autobahn gelaufen. Dabei wurde er überfahren und der Unfalllenker beging, wie leider so oft, Fahrerflucht. Stoll war zwar lebensgefährlich verletzt, aber im Schock ist ja oft vieles möglich, was unter normalen Umständen nicht möglich ist. Und so ist er dann zum Auto zurückgegangen, fiel vielleicht auch noch ein paar Mal hin und legte sich so auf den Beifahrersitz.

Was ist jetzt mit dem Mann, den der LKW-Fahrer gesehen hat? Auch hier muss man bedenken, dass es im Dunkeln oft Sinnestäuschungen gibt. Vielleicht war der Mann Stoll selbst. Da der Zeuge wohl ganz auf das Unfallfahrzeug fokussiert war, hat seine Wahrnehmung aus der schemenhaften Gestalt einfach das gemacht, was das menschliche Hirn da machen würde: einen bekleideten Mann, der um das Auto herumgeht.

@Mr.Brain

Es ist immer gut auch mal neue Ansätze und Variationen in die Diskussion einzubringen. Allerdings ist die von Dir eingebrachte Theorie leider so nicht haltbar.

Es beginnt mit der These, dass GS im Zustand der Unzurechnungsfähigkeit den Unfall selbst baute und sich dann vor Ort auszog. Irrationales Verhalten kann mMn nicht für jede noch so absurde Verhaltensweise herhalten, die einem so einfallen mag. Das GS bis zum Unfall auf der BAB sicher fährt, dann ausgerechnet dort auf gerader Strecke nach rechts von der Fahrbahn abkommt um sich in direktem Anschluss nackt auszuziehen und auf die BAB zu laufen, ist -mit Verlaub- wirklich weit hergeholt.

Das KO-Kriterium ist allerdings, dass GS laut Ermittler an einem anderen Ort überrolt wurde. Es gab ja auch ebtsprechende Anhaftungen an seinem Körper und er wurde eher langsam überrollt und nicht überfahren. Somit kann er nicht auf der BAB mit anschließender Fahrerflucht zu Schaden gekommen sein. Hinzu kommt, dass er lebensgefährlich verletzt war und noch im RTW verstarb. Er konnte nur noch die bekannte eine Aussage machen. Da ist es absolut nicht plausibel, dass der LKW-Fahrer GS noch Sekunden vorher gesehen haben kann, wie er um das Auto herum ging.

Da ist dann eher nur noch Randnotiz, dass sich sowohl der LKW-Fahrer als auch das Opfer GS falsche Angaben bzgl. dritter Personen am Unfallort gemacht haben.

Bei allem Wohlwollen, die Theorie passt vorne und hinten nicht.

Slaterator schrieb:Das KO-Kriterium ist allerdings, dass GS laut Ermittler an einem anderen Ort überrolt wurde. Es gab ja auch ebtsprechende Anhaftungen an seinem Körper und er wurde eher langsam überrollt und nicht überfahren. Somit kann er nicht auf der BAB mit anschließender Fahrerflucht zu Schaden gekommen sein.

Das sehe ich auch so: Die Stelle, an der sich dieses Überrollen ereignet haben müsste, kann ja nicht weit entfernt von der Stelle gewesen sein, wo Stoll seinen eigenen Unfall hatte - er wäre ja in seinem verletzten Zustand nicht mehr weit gekommen, hätte also sein Auto nur erreichen können, wenn er auch nahebei überfahren wurde. Und da man zur Ermittlung der Unfallsursache die Fahrbahn genau untersucht haben wird, wäre man ja auf die Stelle gestoßen, wo Stoll überrollt worden wäre.

petersi schrieb:Was richtig ist, dass die vermeintlichen Argumente diesbezüglich enorm dünn sind.

Es wird in die schauspielerische Darstellung hineininterpretiert.
Er fühlte sich mutmaßlich bedroht (nur laut Angabe der Ehefrau?).
Er wurde nackt überrollt.

Es ist aber auch nicht nichts, und 'dünn' ist relativ. Welche Argumente sind im Fall Stoll nicht 'dünn'?

Der Witz ist doch, dass sich etliche Eckdaten in die Richtung der einen als auch der anderen Haupttheorie interpretieren lassen. Es ist schlicht eine Frage der persönlichen Auffassung, wie man das jeweils gewichten will. Stoll fühlte sich verfolgt, weil er entweder einen an der Waffel hatte oder weil er verfolgt wurde. Er wurde nackt aufgefunden, weil er entweder in einer bedenklichen Verfassung sich selbst auszog oder weil er von anderen dazu gezwungen wurde. Die XY-Darstellung war entweder dazu gedacht, ein bestimmtes Bild herzustellen, oder auch nicht. Die Vorhersage des Günther Stoll war entweder eine selbsterfüllende Prophezeiung oder eine konkrete Einschätzung / Vorahnung, die dann eintrat. Hinzu kommen noch allerlei Hinweise, von denen niemand weiß, inwiefern sie den Tatsachen entsprechen und wie sie ggf. zu interpretieren sind (der Zettel, die vier Nichtfreunde, der Sturz, Frau Stolls Auge, die Zeugenaussagen zur fraglichen Nacht).

Angesichts dieser bescheidenen Grundlage verstehe ich nicht ganz, warum manche hier so vehement auf ihrer Theorie bestehen bzw. darauf, dass die andere falsch sein muss.

Eine Frage: wie viele km könnte GS Golf eigentlich mit vollem Tank zurück legen? Und wie viele km hatte das Fahrzeug gesichert zurück gelegt? Weiß das zufällig jemand?

S.Goodman schrieb:Genau mein Gedanke.
Wenn Frau Stoll einen nahen Verwandten hatte, könnte der sich eingemischt haben und Herrn Stoll eine Ansage gemacht haben.
Würde auch den Besuch und die Aussage bei der alten Dame erklären.
Fazit: Eine Abreibung, die

Die Nummer mit der Abrechnung.
Wenn man nun noch davon aus geht, das es wirklich 4 waren,
dann müssen 4 Männer aus dem Bekanntenkreis nachts aufgesprungen sein um Stoll zu jagen, zu stellen, und schlußendlich so zuzurichten. Ohne das vorher ein Kiefer zertrümmert wird oder alle Knöpfe von Stolls Jacke abfliegen.
Und das hat jahrelang niemand mitbekommen, weil einer oder seine Frau gequatscht hat oder ein Anderer beim nächtlichen Aufbruch aufgefallen ist ?
Das ist doch sehr sehr unwahrscheinlich

Palio schrieb:Doch, das ist in gewisser Hinsicht tatsächlich übertragbar.

Eben nicht.
Warum lässt Du meine Begründung weg, wenn Du auf meine Argumente eingehst.

Der von Dir vorgelegte Fall beschäftigt sich damit, das jemand bewusst wird sterben gelassen.

Ich könnte Dir jetzt garantiert Einzelurteile heraussuchen, in denen ein Abtransport eines Verletzten gerade nicht als unerlaubtes Entfernen vom Unfallort betrachtet wurde, eben weil man den Verletzten nur transportiert hat um ihm schnellste medizinische Hilfe hat zukommen lassen wollen. Dabei kommtr es nicht darauf an ob die Möglichkeit nach objektiver Entscheidung die Beste war, nur ob sie in dem Moment subjektiv als solche angenommen wurde ( So ähnlich stand es mal in einem Urteil)

Also einerseits bewußt sterben lassen um eine Straftat zu vertuschen
andererseits irgendwohin verbringen. Das kann aber nur den Sinn gehabt haben ihm Hilfe zukommen zu lassen.
Hilfskostruktionen wie, "man hielt ihn bereits für Tot" oder "man wollte einen Unfall vortäuschen"
sind eben nur doch recht wenig logische Hilfskostruktionen.

Slaterator schrieb:Bei allem Wohlwollen, die Theorie passt vorne und hinten nicht.

Es wäre ja auch nur das einzige, was ich mir mit viel Phantasie als ein Unfallszenario vorstellen könnte. Plausibler als der Unfall mit den vier Typen, die es bis heute schaffen, eisern zu schweigen allemal. Aber natürlich ist ein Verbrechensszenario insgesamt doch deutlich plausibler.

FriedrichA.III schrieb:Angesichts dieser bescheidenen Grundlage verstehe ich nicht ganz, warum manche hier so vehement auf ihrer Theorie bestehen bzw. darauf, dass die andere falsch sein muss.

In meinem Fall ist es einfach: Mir persönlich ist es im Prinzip völlig egal, ob GS im Zuge eines durch ihn verursachten Unfalls geschädigt wurde oder ob es sich um Totschlag/Mord sonstwas handelt.
Es geht und ging mir in diesem Forum hier nie darum mit meiner These zu "gewinnen". Es geht um den Austausch.

ABER:

Wenn man GS die Glaubwürdigkeit seiner Aussagen und seine Zurechnungsfähigkeit abspricht, in dem man ihm eine schwere psychologische Ausnahmesituation in Form einer Psychose unterstellt, sollte dies mMn wirklich fundiert begründet und nicht anhand von eher schwachen Feststellungen/Merwürdigkeiten festgemacht werden. Solange das nicht möglich ist, sollte man im Sinne des Opfers von einer realen Bedrohungslage ausgehen, zumal sich das Gesamtbild mMn deutlich einfacher und naheliegender als Verbrechensszenario erklären lässt.

Ich hoffe, mein Standpunkt ist damit klar.

Mr.Brain schrieb:Es wäre ja auch nur das einzige, was ich mir mit viel Phantasie als ein Unfallszenario vorstellen könnte. Plausibler als der Unfall mit den vier Typen, die es bis heute schaffen, eisern zu schweigen allemal. Aber natürlich ist ein Verbrechensszenario insgesamt doch deutlich plausibler.

Wie gesagt, ein neuer Ansatz/eine neue Theorie ist immer gut für die Diskussion. Diese allerdings war dann leider kein Treffer. Trotzdem Danke, dass du sie eingebracht hast.

Ich frage mich ja auch, ob die Polizei ausgerechnet diesen einen ungelösten Todesfall via XY an die Öffentlichkeit bringt, wenn sie denn von einer Psychose und einem damit einhergehenden Unfall ausgeht. Unfälle mit Todesfolge und Fahrerflucht habe ich bisher noch nie auf XY gesehen.
Insbesondere die Frage am Ende der Sendung
„Ob er Kontakte in die niederländische Rauschgiftszene unterhielt, die ihm vielleicht zum Verhängnis geworden sind.“ klingt auch nicht unbedingt danach, dass die Polizei primär von einem Unfall ausgeht.

petersi schrieb:Ich frage mich ja auch, ob die Polizei ausgerechnet diesen einen ungelösten Todesfall via XY an die Öffentlichkeit bringt, wenn sie denn von einer Psychose und einem damit einhergehenden Unfall ausgeht.

Ja richtig. Auch wenn es heute vlt. nichts mehr gibt, was Ermittler tun können um den Fall doch noch aufzuklären, so wird er doch immer wieder hervorgeholt und von Ermittlern durchgelesen. Das wäre bei einer vermuteten und ohnehin schon längst verjährten Fahrerflucht sicher nicht der Fall.

Was mich wurmt ist die Frage, warum die Ermittler keinen neuen Versuch unternehmen, mit der Öffentlichkeit den Fall ggf. doch noch zu klären. Ich habe schon mindestens 3-4 cold cases gesehen, wo in regelmäßigen Abständen neue Berichte/Beiträge/Artikel angefertigt werden. Es werden dabei auch immer mal wieder vorher aus "taktischen Gründen" verschwiegene Informationen preisgegeben. Jetzt, nach über 4 Jahrzehnten ist der Fall ausermittelt und hoffnungslos. Warum kann sich die Behörde nicht dazu durchringen, vlt. bislang verschwiegene Informationen preiszugeben oder zumindest eine neutralere Neuauflage des XY-Beitrages anzufertigen ?