Der Yogtze-Fall

Palio schrieb:Die rechtlichen Anforderungen und die offenkundigen Beweisschwierigkeiten.

OK, ich möchte nach deinen fundierten Ausführungen tatsächlich einräumen, dass es sicher sehr schwer werden wird, tstsächlich einen Mord nachzuweisen. Das heißt natürlich mitnichten, dass es deshalb "nur" z.B. ein Unfallgeschehen war. Es wäre aber unabhängig von einem Urteil wichtig, zumindest die Personen zu hören, die am Todesgeschehen des GS beteiligt waren. Außerdem würde es auch die Signalwirkung haben, dass auch Geschehnisse die vier Jahrzehnte und länger zurückliegen zu einem gerichtlichen Endergrbnis gebracht werden können. Und wer weiß, ob die Ermittler nicht vlt. doch noch ein Ass im Ärmel haben und im Falle eines Prozesses dadurch die wahren Geschehnisse ans Licht kommen...

brigittsche schrieb:Habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur drauf hingewiesen, dass Du ja folgende Überlegung ins Spiel gebracht hast:

Nochmal: Ich habe nie von Butter und/oder Drogen fabuliert, sondern die Hintergründe möglicher Aggressoren mangels belastbarer Informationen offen gelassen.

brigittsche schrieb:Mithin gehst Du also davon aus, dass Stoll sich mit irgendwelchen grokalibrigen Gangstern angelegt hat, die im Zweifelsfalle nicht davor zurückschrecken, auch seiner Frau etwa anzutun, sie zu entführen o. Ä.

Jeder Mensch ist in der Theorie befähigt, Gewalt anzuwenden. Es reicht eine entschlossene Person, die im richtigen Moment zuschlägt. Das hat nichts mit Mafia oder Schwerstkriminellen zu tun und das erschließt sich auch anhand meiner Ausführungen. Wenn du über Buttermafia diskutieren willst, bin ich der falsche Ansprechpartner.

brigittsche schrieb:Was bitte ist ein realistisches Szenario für das es auch belastbare Anhaltspunkte gibt

Du hast mir unlängst vorgeworfen, ich würde nur phantasierte Kunstszenatien erschaffen. Und jetzt forderst du sie von mir ein ? Du weißt doch selbst, dass wir mangels Informationen kein auf Fakten/Belegen basierendes Szenario einbringen können. Wir waren ja nicht dabei und es gibt keine Zeugen. Willst du hier einen Wettbewerb, wer die schönste/süannenste Geschichte vorbringt ?

petersi schrieb:Heute kam auch die Antwort aus der ZDF Redaktion:

Die Reaktion hatte ich mir schon gedacht. Aber vielen Dank für deine Bemühungen !

Slaterator schrieb:Die Reaktion hatte ich mir schon gedacht. Aber vielen Dank für deine Bemühungen !

Ein Versuch war es zumindest wert :)

petersi schrieb:Zum Einlesen (hier war es kein Mord, weil das Opfer sofort starb und eine Hilfe aussichtslos war):

https://jura-online.de/blog/2021/06/16/bgh-zu-todlicher-unfallfahrt-und-ingerenz-als-merkmal-i-s-v-§-28-abs-1-stgb-teil-1/

Diese Einzelfallentscheidung hat keine Relevanz. Der Fall liegt komplett anders.
Hier wurde gar keine Hilfeleistung erbracht.
Aber : Auch ein Transport eines Verletzten kann eine Hilfeleistung sein.
Kann sein, das sich das im Handy und Navi Zeitalter relativiert hat.

Seinerzeit hätte man die Abwägung der Beteiligten anders eingeordnet.

petersi schrieb:Heute kam auch die Antwort aus der ZDF Redaktion:
Was Ihre Frage angeht: Leider ist keine Redakteurin oder Redakteur mehr bei uns beschäftigt, die auch schon vor rund 40 Jahren für XY tätig gewesen wären. Sie dürfen jedoch, wie immer bei unserer Sendung, davon ausgehen, dass sich auch damals so eng wie möglich an die Faktenlage gehalten wurde. Ob dies in vorliegendem Fall auf eine mögliche psychische Erkrankung schließen ließe, können wir nicht beurteilen.

Wir hoffen, Sie haben auch weiterhin die Möglichkeit, unsere Sendungen zu verfolgen.

Die nächste XY-Sendung - ein Spezial zum Thema Cold Cases - wird am heutigen Mittwoch ausgestrahlt.

Was wurde hier über die Frage von @petersi an das ZDF gelässtert, von wegen total abstruse Idee usw.
Und jetzt kam eine Antwort, und dass auch noch schneller als man hätte denken können.

Hab zwar auch mit einer langen Antwortzeit oder sogar gar keiner Antwort gerechnet, fand die Idee dem ZDF eine Frage zuzusenden denoch eine super Sache. Da sieht man mal, ob jetzt die Antwort vom ZDF zufriedenstellend ist oder auch nicht, dass solche Aktionen doch was bringen.

Vielen Dank von mir nochmal @petersi

ayahuaska schrieb:Was wurde hier über die Frage von @petersi an das ZDF gelässtert, von wegen total abstruse Idee usw.
Und jetzt kam eine Antwort, und dass auch noch schneller als man hätte denken können.

War doch absehbar, dass da jetzt nach schlappen 40 jahren keiner mehr arbeitet, der dazu Auskünfte geben könnte. Aber wenigstens wurde nochmal bestätigt, dass nah am tatsächlichen geschehen gearbeitet wurde mit der filmischen Darstellung und die psychotische Darstellung von Herr Stoll nicht künstlerischen Freiheit oder Fiktion zuzuschreiben ist wie hier oftmals behauptet.

Hallo, normalerweise nur Mitleser.

petersi schrieb:Ich habe ja schon den Gedanken hier im Forum durchgespielt, was wäre, wenn Stolls Ehestreit zur Tötung führte. Damit lässt sich der ganze Abend und alle Geschehnisse sehr problemlos erklären. Zusatzannahmen wären keine notwendig.

Genau mein Gedanke.
Wenn Frau Stoll einen nahen Verwandten hatte, könnte der sich eingemischt haben und Herrn Stoll eine Ansage gemacht haben.
Würde auch den Besuch und die Aussage bei der alten Dame erklären.
Fazit: Eine Abreibung, die aus dem Ufer gelaufen ist

S.Goodman schrieb:Wenn Frau Stoll

Derartige Szenarien wären aber auch nur möglich, wenn man gleichzeitig unterstellt, dass Ehefrau, Frau Hellfritz, Kneipenbesucher , Gastwirt und wer sonst noch alles entweder gelogen oder etwas entscheidendes verschwiegen hätten. Und diesbezüglich konnte die Polizei keine Anhaltspunkte finden.

Nightrider64 schrieb:Diese Einzelfallentscheidung hat keine Relevanz. Der Fall liegt komplett anders.

Doch, das ist in gewisser Hinsicht tatsächlich übertragbar.

Slaterator schrieb:OK, ich möchte nach deinen fundierten Ausführungen tatsächlich einräumen, dass es sicher sehr schwer werden wird, tstsächlich einen Mord nachzuweisen

Danke für die Blumen, allerdings war das noch nicht richtig zu Ende gedacht. Es gibt noch einen interessanten Aspekt. Ich habe mich jetzt mit den entsprechenden Urteilen zu Unfallflucht/Unterlassen/bedingtem Tötungvorsatz befasst und danach ist ein Schuldspruch wegen versuchten Mordes in Tateinheit mit unerlaubtem Entfernen vom Unfallort gar nicht selten. Die Fälle sind aber vom Ermittlungsergebnis eindeutiger (man hat ja auch den Täter erwischt) und häufig wird die Strafe gemildert, so dass es keine lebenslange Haftstrafe gibt. Aber auch bei versuchtem Mord gilt, dass dieser nicht verjährt.

petersi schrieb:Wenn sie ihn mitnehmen, um zu verhindern, dass die Polizei herausfindet, dass sie ihn (vielleicht sogar unter Alkoholeinfluss) angefahren haben und es dabei in Kauf nehmen, dass ihm keine oder erst zu spät Hilfe zuteil wird und er dadurch stirbt, wäre dies als Mord zu werten.

Den Grund des Mitnehmens kann man aber nicht beweisen - man hat keine ausreichenden objektiven Anknüpfungspunkte, um es berechtigterweise so zu werten, wie du es machst.

Es ist viel einfacher und das ergibt sich aus deinem Link oben.

Die Ermittlungen wegen Mordes kann man so begründen:
Nach dem zweiten (!) Unfall hat sich der Mann mit der hellen Jacke (der zudem möglicherweise seine DNA hinterließ) unerlaubt vom Unfallort entfernt, obwohl er wusste, dass Günther Stoll in Lebensgefahr schwebte. Beim zweiten Unfall ist es auch eindeutig, dass er gefahren ist. Das Weglaufen lässt den Schluss zu, dass er eine andere Straftat (z. B. fahrlässige Gefährdung des Straßenverkehrs, Fahren ohne Fahrerlaubnis, Alkoholeinfluss) verdecken wollte. Damit könnte der Tatbestand des versuchten Mordes erfüllt sein. Dass er sich auch da herausreden können wird, ist erstmal unbedeutend. Die Fakten, und zwar interessanterweise die, die wir schon kennen, rechtfertigen eine Mordermittlung. Es muss also überhaupt keine Hinweise (welcher Art auch immer) auf ein vorsätzliches Überrollen geben.

petersi schrieb:Ein Versuch war es zumindest wert :)

Auf jeden Fall. Danke nochmal. :Y:

Aberacadabera schrieb:Aber wenigstens wurde nochmal bestätigt, dass nah am tatsächlichen geschehen gearbeitet wurde mit der filmischen Darstellung und die psychotische Darstellung von Herr Stoll nicht künstlerischen Freiheit oder Fiktion zuzuschreiben ist wie hier oftmals behauptet.

Du kannst es drehen und wenden wie du willst, die Darstellung ist kein belastbares Indiz oder gar Beleg für eine Psychose. Auch nach der Antwort des ZDF nicht.

S.Goodman schrieb:Eine Abreibung, die aus dem Ufer gelaufen ist

Ist kein schlechter Ansatz.

Palio schrieb:Aber auch bei versuchtem Mord gilt, dass dieser nicht verjährt.

Das stimmt. Gut das es so ist.

Aberacadabera schrieb:Aber wenigstens wurde nochmal bestätigt, dass nah am tatsächlichen geschehen gearbeitet wurde mit der filmischen Darstellung

Ich würde eher sagen: behauptet. Denn generell dürften etliche Details dieser Sendungen völlig fiktiv sein. Gerade die Darstellung im Fall Stoll finde ich abstrus.

Aberacadabera schrieb:und die psychotische Darstellung von Herr Stoll nicht künstlerischen Freiheit oder Fiktion zuzuschreiben ist wie hier oftmals behauptet

Die Antwort war nur, dass man hierzu gerade keine Aussage treffen könne:

Ob dies in vorliegendem Fall auf eine mögliche psychische Erkrankung schließen ließe, können wir nicht beurteilen

Aberacadabera schrieb:Derartige Szenarien wären aber auch nur möglich, wenn man gleichzeitig unterstellt, dass Ehefrau, Frau Hellfritz, Kneipenbesucher , Gastwirt und wer sonst noch alles entweder gelogen oder etwas entscheidendes verschwiegen hätten.

Warum das denn? Der Auftritt Stolls in Haigerseelbach könnte einfach ein glücklicher Umstand für seine Frau gewesen sein. Geht man – hypothetisch – von einer Art Rausschmiss aus, z.B. verbunden mit einem Telefongespräch, dann könnte Stoll geahnt haben, was auf ihn zukommt. Oder mit etwas anderen Eckdaten: Stoll fährt nach dem Papillon zurück nach Hause, erkennt, was ihm blüht, und fährt weiter nach Haigerseelbach. Zumindest eines dürfte im Laufe der Zeit deutlich geworden sein: Die Sache mit dem Zettel haut hinten und vorne nicht hin. Da darf man zumindest mal drüber nachdenken, wie es um den Rest bestellt ist.

FriedrichA.III schrieb:Denn generell dürften etliche Details dieser Sendungen völlig fiktiv sein. Gerade die Darstellung im Fall Stoll finde ich abstrus.

Ja, viele Details in den Beiträgen generell können die Ermittler nicht wissen und viele Dinge sind auch auch aus Gründen der Zeugen/Mitwisser-Aquise einfach dramatisiert. So werden manche Opfer übertrieben positiv dargestellt und/oder auch das Privatleben eines Opfers oft übertrieben harmonisch und liebevoll dargrstellt.

FriedrichA.III schrieb:Die Sache mit dem Zettel haut hinten und vorne nicht hin. Da darf man zumindest mal drüber nachdenken, wie es um den Rest bestellt ist.

Da gebe ich dir Recht. Überhaupt hängt vieles scheinbar nur an der Aussage von nur einer Person. So finde ich es in der Nachbetrachtung schon relativ fahrlässig von den Ermittlern, so viel an den Zettel und die grenzdebile Darstelung des GS zu hängen.

Aberacadabera schrieb:Niemand wacht morgens auf, ist psychotisch und nimmt sofort ärztliche Hilfe in Anspruch und alles ist wieder tutti.

Richtig.

Aberacadabera schrieb:Und wie stellst du dir das in der Praxis vor?

Eine Psychose beinhaltet eine Vorgeschichte. Es ist also ehr ein schleichender Prozess. Im Volksmund aber durchaus auch in der Medizin wird von eine Depression gesprochen. Hier wird dann noch unterschieden mit leicht, mittel und schwerer Depression. Eigentlich erst bei einer schweren Depression wird dann von eine Psychose gesprochen. In der Medizin erfolgt durchaus ein genaue Zuordnung der verschieden Krankheitsbilder welche unter die Begrifflichkeit Psychose also einer schweren Depression fallen. Eine leichte Depression beschreibt ein Bild von Antriebslosigkeit, Niedergeschlagenheit, Lustlosigkeit eben eine psychisch eine Verstimmung. Diagnostiziert wird da sicher noch kein Selbstgefährdung. Eine mittelschwer Depression beschreibt nebst vorgenanntem auch eine geistige Verwirrtheit. Eine Verwirrtheit kann natürlich viel Gesichter haben. Da ist eine Selbstgefährdung nicht auszuschliessen.

Bei depressiven Patienten ist ein entkleiden bis zur Nacktheit sehr sehr selten. Und bei männlichen Suizidanten so gut wie Ausgeschlossen. Stoll war nackt als er überrollt wurde. Genau das ist der Anstoss warum ich eine Psychose ausschliesse. Weiter konnte ein solche nicht Ermittelt werde. Obwohl eine Vorgeschichte zwingend anzunehmen ist. Wie gesagt, konnte Frau Stoll noch das Umfeld von einer solchen nicht berichten.

Dass bei Stoll aufgrund seiner Lebenssituation eine leicht Depression vorgelegen haben könnte will ich gar nicht ausschliessen. Jedoch ist das weit weg von sich entkleiden und suizidlichen Gedanken.

Dass nun Stoll von einem herannahendem Autofahrer übersehen wurde liegt natürlich im Bereich des absolut möglichen. Hier muss allerdings angemerkt werden, dass dieses überrollen in sehr langsamer Fahrt erfolgen musste. Dass er dann in sein eigenes Fahrzeug geladen wurde, und der Fahrer vom Fundort verschwunden ist, wie das Nackt sein wofür es kein Hinweise auf ein Psychose gibt lassen ein Kapitalverbrechen als wahrscheinlich annehmen. Begünstig wird dies auch noch dadurch, dass am Körper von Stoll Blätter und Erdreich anhaftet. Was darauf hindeutet, dass Stoll vom herannahenden Auto Richtung Wiese, Waldrand flüchtete.

Depression und Psychose sind vollkommen unterschiedliche Erkrankungen, bitte erstmal einlesen, Ehe hier weiter Unsinn gepostet wird.

@Aberacadabera

Jawohl Herr Doktor das einlesen empfehle ich dir auch. Auch empfehlen tu ich dir meine Post nochmal genau zu lesen. Und sie auch zu verstehen. So schreibe ich doch, dass Psychosen bei einer Diagnose eine Namensgebung tragen. Weiter sei unbestritten, dass aus einer schweren Depression ein psychotisch verhalte resultieren kann.

Und Psychose ist nicht gleich Psychose. Wenn ich mich nicht irre, gibt es da auch noch einige Unterteilungen. Zudem gibt es dann auch noch eine schizophrene Psychose.


Ohne Gewähr. Bin kein Arzt.

schluesselbund schrieb:Eine Psychose beinhaltet eine Vorgeschichte. Es ist also ehr ein schleichender Prozess. Im Volksmund aber durchaus auch in der Medizin wird von eine Depression gesprochen.

schluesselbund schrieb:Eine mittelschwer Depression beschreibt nebst vorgenanntem auch eine geistige Verwirrtheit.

Bitte lass diesen Unsinn selbst löschen.

Depressionen und Psychosen haben so viel miteinander zu tun wie ein Blinddarmdurchbruch und eine Schuppenflechte.

Psychosen sind ein Symptomkomplex, der vor allem Wahnvorstellungen, Halluzinationen und Denkstörungen beinhaltet. Sie werden nicht als eigenständige Erkrankung kodiert. Bei einer Psychose muss eine zugrundeliegende Erkrankung diagnostiziert werden (das ist keine Depression!)

Depressionen dagegen werden im ICD-10-Klassifizierungssystem unter dem Schlüssel F32 kodiert. Die Symptome sind ganz andere.

Depression

Psychosen

Nachtrag: Es gibt zwar die schwere depressive Episode mit psychotischen Symptomen (F32.3)
Es gibt aber - selbstverständlich und häufiger - schwere Depressionen ohne psychotische Symptome.
Bei dem Anfangsstadium, das hier zur Diskussion steht, ist dieser Erkrankungshintergrund äußerst unwahrscheinlich.

Die Gleichsetzung von Depressionen mit Psychosen ist definitiv falsch und die Ausführungen zu Depressiven, die "im Volksmund und in der Medizin" psychotisch seien, sich aber nicht entkleiden würden, sind totaler Murks.

@Palio
Danke palio, das ist ja nicht mehr zum aushalten...

Palio schrieb:Bei einer Psychose muss eine zugrundeliegende Erkrankung diagnostiziert werden

schluesselbund schrieb:In der Medizin erfolgt durchaus ein genaue Zuordnung der verschieden Krankheitsbilder welche unter die Begrifflichkeit Psychose also einer schweren Depression fallen.

Palio schrieb:Nachtrag: Es gibt zwar die schwere depressive Episode mit psychotischen Symptomen (F32.3)

schluesselbund schrieb:Weiter sei unbestritten, dass aus einer schweren Depression ein psychotisch verhalte resultieren kann.

Palio schrieb:sich aber nicht entkleiden würden, sind totaler Murks.

Nicht mehr zum aushalten. Von nicht schreibe ich nicht.

schluesselbund schrieb:Bei depressiven Patienten ist ein entkleiden bis zur Nacktheit sehr sehr selten. Und bei männlichen Suizidanten so gut wie Ausgeschlossen.

Palio schrieb:Die Gleichsetzung von Depressionen mit Psychosen ist definitiv falsch

Zustimmung. Da dies aus meiner Post so interpretiert werden kann.

Palio schrieb:und die Ausführungen zu Depressiven, die "im Volksmund und in der Medizin" psychotisch seien,

Etwas wackelig geschrieben. Aber gut belassen wir es.

Die Sprache ist die Quelle aller Missverständnissen.

Falsch bleibt wohl dass Stoll eine Psychose hatte. Wie hier geschrieben wurde. Und das aus dem berichteten zudem nicht ersichtlich ist.