Der Yogtze-Fall

petersi schrieb:Ich frage mich ja auch, ob die Polizei ausgerechnet diesen einen ungelösten Todesfall via XY an die Öffentlichkeit bringt, wenn sie denn von einer Psychose und einem damit einhergehenden Unfall ausgeht.

Psychose glaube ich nicht. Eine Unfallszenario wäre noch denkbar, vielleicht in der Form das:

Stoll ein Verhältnis mit einer anderen Frau hatte (Der Himmel im Hause Stoll hing vielleicht nicht mehr voller Geigen, einem Instrument was bekanntlich Unglück bringt). Für solche kleinen Treffen passen auch solche Ausreden ala "Ich geh noch mal ein Bier trinken"...
Der Mann/Freund/Lude dieser Frau hat davon Wind bekommen und findet das ganze überhaupt nicht witzig.
In der Yogtze-Nacht erwischt er die beiden in flagranti bei sich zu Hause
Stoll flieht nackt aus dem Bett und Haus und wird von dem Gehörnten auf der , vielleicht etwas längeren, Zuwegung von Haus überfahren.
Danach grande Misere, Stoll samt Klamotten in Golf gepackt und Entsorgungsversuch (mit bekanntem Ergebnis bei Hagen Süd) gestartet.

ExilHarzer schrieb:Danach grande Misere, Stoll samt Klamotten in Golf gepackt und Entsorgungsversuch (mit bekanntem Ergebnis bei Hagen Süd) gestartet.

Die Frage ist wenn Stoll abseits der Autobahn überfahren wurde, warum fährt man nicht über Land- und/oder Kreisstraßen vielleicht auch Feldwege in den nächsten Wald, an den nächsten See, oder sonst wo in der Dunkelheit in der Gegend wo keiner ist um ihn zu "entsorgen"? Stattdessen fährt man mit einem nackten Stoll auf den Beifahrersitz auf die Autobahn in Richtung Hagen. Dass ist doch völlig unlogisch.

dreizehner schrieb:Die Frage ist wenn Stoll abseits der Autobahn überfahren wurde, warum fährt man nicht über Land- und/oder Kreisstraßen vielleicht auch Feldwege in den nächsten Wald, an den nächsten See, oder sonst wo in der Dunkelheit in der Gegend wo keiner ist um ihn zu "entsorgen"? Stattdessen fährt man mit einem nackten Stoll auf den Beifahrersitz auf die Autobahn in Richtung Hagen. Dass ist doch völlig unlogisch.

Sehe ich auch so. Hätte man Stoll, bzw seine Leiche entsorgen wollen, es hätten sich bessere Möglichkeiten ergeben.
Und die Möglichkeit eines gestellten Unfalls war auch dahin durch das nackt überfahren.

Nightrider64 schrieb:Sehe ich auch so. Hätte man Stoll, bzw seine Leiche entsorgen wollen, es hätten sich bessere Möglichkeiten ergeben.

Wenn er wiederum irgendwo auf einen Rastplatz umgefahren wurde, dann hatte man evtl. keine Wahl und musste auf die Autobahn auffahren um zu einer Ausfahrt zu kommen um ihn dann abseits der Autobahn zu "entsorgen". In der Regel haben wenn überhaupt Raststätten Zufahrtswege an der Autobahn (diese darf eig. nur das Personal und der Lieferverkehr nutzen). Ansonsten sind anderweitige Zufahrten in der Regel versperrt (Schranken, Zäune etc.) und können nur von bestimmten Kreisen benutzt werden (Polizei, Autobahnmeisterei usw.)

ExilHarzer schrieb:Stoll ein Verhältnis mit einer anderen Frau hatte (Der Himmel im Hause Stoll hing vielleicht nicht mehr voller Geigen, einem Instrument was bekanntlich Unglück bringt). Für solche kleinen Treffen passen auch solche Ausreden ala "Ich geh noch mal ein Bier trinken"...
Der Mann/Freund/Lude dieser Frau hat davon Wind bekommen und findet das ganze überhaupt nicht witzig.
In der Yogtze-Nacht erwischt er die beiden in flagranti bei sich zu Hause
Stoll flieht nackt aus dem Bett und Haus und wird von dem Gehörnten auf der , vielleicht etwas längeren, Zuwegung von Haus überfahren.
Danach grande Misere, Stoll samt Klamotten in Golf gepackt und Entsorgungsversuch (mit bekanntem Ergebnis bei Hagen Süd) gestartet.

Lässt sich gut hören. Aber wie bringst Du Helfritz und die vier Yogtze-Buben unter? Ne, ne, hier haben es vier Yogtze-Buam ordentlich krachen lassen, weil der Stoll nicht pariert hat. Stoll wurde dann umgschnalzt, wie man in Bayern sagt

dreizehner schrieb:Die Frage ist wenn Stoll abseits der Autobahn überfahren wurde, warum fährt man nicht über Land- und/oder Kreisstraßen vielleicht auch Feldwege in den nächsten Wald, an den nächsten See, oder sonst wo in der Dunkelheit in der Gegend wo keiner ist um ihn zu "entsorgen"? Stattdessen fährt man mit einem nackten Stoll auf den Beifahrersitz auf die Autobahn in Richtung Hagen. Dass ist doch völlig unlogisch.

Ja, genau das ist der Punkt. Drehen wir die Situation mal um. Ich habe GS unwillentlich überrollt (wobei man mir diesen Vorgang mal plausibel erklären soll) und möchte ihm helfen, ohne ihm selbst zu helfen. Ich verfrachte ihn also nackt, dreckig und komplett unversorgt in sein Auto, decke ihn nicht einmal ab und fahre nicht...

über Land- und/oder Kreisstraßen vielleicht auch Feldwege

....zum nächsten Haus mit Telefon, einer Tankstelle, Kneipe, überhaupt Ort, Notrufsäule, Telefonzelle... Nein.

Ich fahre ihn nackt, unversorgt, nicht abgedeckt und im eigenen Auto über die BAB. Völlig logisch.

Merkst du selber @dreizehner oder ? Das ist doch komplett unrealistisch. Mag ja sein, dass eine verwirrte Person so handelt. Aber 4 ? No way.

Wenn man nun die Verbrechenstheorie bemühen mag, so spielte der Ort eine größere Rolle als die Zeit. Wenn sie einen definitiv sicheten Ort in z.B. 20 Kilometern Entfernung gehabt hätten, ist das im Zweifel besser, als ein unsicherer Ort in 200 Metern Entfernung.

@Palio

Folglich ist psychotisch gleich zusetzen mit Psychose.

FriedrichA.III schrieb:Angesichts dieser bescheidenen Grundlage verstehe ich nicht ganz, warum manche hier so vehement auf ihrer Theorie bestehen bzw. darauf, dass die andere falsch sein muss.

Aus meiner Sicht.

Eine psychische Erkrankung in so ausgeprägter Form, dass sich Stoll auf Grund dieser bis zur völligen Nacktheit selbst entkleidet ist dahin gehend schon auffällig, weil sich psychisch erkrankte Personen nur sehr selten entkleiden. Wird jetzt auch noch ein Suizid angenommen, so ist das im nackten Zustand genauso selten. Meiner Auffassung nach hätte eine so massive psychisch Erkrankung Frau Stoll wie dem Umfeld von Stoll auffallen müssen. Und wäre somit ermittelbar gewesen. Was aber offensichtlich nicht der Fall war.

Kommen wir zum überrollen. Dies muss in sehr langsamer Fahrt geschehen sein. Da Stoll am Fundort noch ansprechbar war. Was auch eine Auffälligkeit ist. Und schliesse da ein zutun dritter nicht aus. Zumal Stoll nach von 4 nicht Freunden berichtet.

Das verbringen des schwerverletzten Stoll in seinem eigenen Auto zum Fundort werte ich nicht als Hilfeleistung. Zumal die Person welche die LKW Fahrer um den Golf gesehen haben wollen wohl auch die Person war welche den Golf in die Böschung gefahren hat verschwunden ist. Eine weitere Auffälligkeit.

Somit ergibt sich mir ein Bild, dass Stoll eher keine Suizid Absichten hatte. Das überrollen billigst in Kauf genommen wurde. Und würde hier von einer schweren Straftat sprechen wollen. Wovon ich ein Kapitalverbrechen nicht ausschliessen will. Begründet durch das Überrollen.

Es gibt zwei Punkte, die ich gerne hier diskutieren würde:

1. GS kündigte ja Frau Hellfritz gegenüber an, es werde in dieser Nacht etwas Furchtbares geschehen. Ich denke, das spricht gegen die Selbstmordtheorie, denn wenn man sich umbringen möchte, sieht man meiner Meinung nach diesen Selbstmord nicht als "etwas Furchtbares", sondern als Erlösung.
Ein Gegenargument wäre hier, dass GS den Entschluss zum Selbstmord erst nach dem Besuch bei Frau Hellfritz gefasst haben könnte, weil sich seine Angst vor etwas "Furchtbarem" bis zur Unerträglichkeit gesteigert hat.

2. Es wurde hier die Meinung vertreten, dass das Nacktsein von GS schlecht zu einer Mordtheorie passt, so dass es also wahrscheinlich ist, dass er sich selbst und freiwillig ausgezogen hat. Es kann aber meiner Meinung nach sehr wohl sein, dass GS dazu gezwungen wurde, sich auszuziehen, weil der oder die Täter eine Identifizierung des toten GS erschweren wollten. Oft liefert ja die Kleidung eines vorerst unbekannten Toten wichtige Hinweise auf seine Identität.
Dazu würde auch das Verbringen von GS weit weg von seiner Heimat passen.

Sherlock_H schrieb:weil der oder die Täter eine Identifizierung des toten GS erschweren wollten. Oft liefert ja die Kleidung eines vorerst unbekannten Toten wichtige Hinweise auf seine Identität.
Dazu würde auch das Verbringen von GS weit weg von seiner Heimat passen.

Und dann legt man die Kleidung sorgfältig gefaltet ins Auto des Opfers?

Aberacadabera schrieb:Und dann legt man die Kleidung sorgfältig gefaltet ins Auto des Opfers?

Danke für den Einwand, ich gebe zu: das passt nicht so richtig.

Was noch möglich wäre, wäre, dass Stoll nackt rumlief, überrollt wurde und die Kleidung irgendwo zusammen oder verteilt am Straßenrand lag und man Stoll in sein Auto verfrachtete und die Bekleidung einsammelte, ausschüttelte, faltete und ebenfalls hinten ins Auto legte, um eben alles gemeinsam wegzuschaffen.

Aber welche mörder machen sich den Aufwand? Und dunkel war es ja auch noch.theoretisch kann Stoll seine Sachen natürlich auch selber gefaltet ins Auto gelegt haben.

Aberacadabera schrieb:Aber welche mörder machen sich den Aufwand? Und dunkel war es ja auch noch.theoretisch kann Stoll seine Sachen natürlich auch selber gefaltet ins Auto gelegt haben.

Hier hat der Stoll seine Sachen auch selbst ordentlich gefaltet. Der Stoll wurde ja zunächst gezwungen sich auszuziehen. So wurde er gedemütigt. Stoll legte die Klamotten also ab und schmiss sie auf den Boden. Darauf kam aber sofort: "Hey Günni, hat dir deine Mami nicht beigebracht, deine Klamotten ordentlich zusammenzulegen? Das machst du sofort, oder ich brings dir bei, dann kapierst du es, das schwör ich Dir". Nach drei Versuchen, bei denen Stoll jeweils die Kleidung zusammenlegte, vom Yogtze-Buben aber wieder nach einer Ohrfeige auf den Boden geschmissen, wurde, weil sie ihm nicht korrekt genug zusammengelegt waren, hat es geklappt.

Naja, sollte es wirklich ein Mord gewesen sein, haben die Mörder doch alles richtig gemacht.
Sie sind nie erwischt worden und einige Leute glauben, dass GS psychotisch war und sich selbst in diese Situation gebracht hat.

dreizehner schrieb:Die Frage ist wenn Stoll abseits der Autobahn überfahren wurde, warum fährt man nicht über Land- und/oder Kreisstraßen vielleicht auch Feldwege in den nächsten Wald, an den nächsten See, oder sonst wo in der Dunkelheit in der Gegend wo keiner ist um ihn zu "entsorgen"? Stattdessen fährt man mit einem nackten Stoll auf den Beifahrersitz auf die Autobahn in Richtung Hagen. Dass ist doch völlig unlogisch.

Nicht unbedingt. es ist zunächst mal überhaupt nicht bekannt wo Stoll überrollt wurde. Von daher kann die Autobahnfahrt durchaus logisch sein.
Zudem wäre die Fahrt über die Autobahn sicherer als über die Dörfer. Da ist das Risiko wesentlich höher dem Streifenwagen irgendwelcher gelangweilten "Dorfpolizisten" in die Fänge zu geraten.

mattschwarz schrieb:Aber wie bringst Du Helfritz und die vier Yogtze-Buben unter?

Günni war natürlich bei Frau Hellfritz um zu gestehen das er ein Sünder ist. Und weil heut Freitag ist, baue ich Dir die Yogtze Buben auch mit ein....
Die waren aus dem Umfeld der "Hasenstuben" (der XY Kenner wird sich jetzt sofort an den Typen mit der fragwürdigen Frisur und dessen Freunde, die Gutes gewöhnt sind, erinnern). Die Möglichkeiten Stoll auf irgendeinem Hagener Schrottplatz verschwinden zu lassen waren viel höher als in der Siegener Provinz. Leider haben die Buben gepfuscht.

Nightrider64 schrieb:Eben nicht.
Warum lässt Du meine Begründung weg, wenn Du auf meine Argumente eingehst.

Der von Dir vorgelegte Fall beschäftigt sich damit, das jemand bewusst wird sterben gelassen.

Eben doch. Ich bin auf die Begründung eingegangen, indem ich geschrieben habe, warum es passt, du hättest meinen Beitrag dafür nur zu Ende lesen müssen. Der Fall wurde auch nicht von mir eingebracht, sondern von @petersi. Aber zur besseren Nachvollziehbarkeit alles nochmal von vorn.

@petersi schrieb das hier:

petersi schrieb:Zum Einlesen (hier war es kein Mord, weil das Opfer sofort starb und eine Hilfe aussichtslos war):

https://jura-online.de/blog/2021/06/16/bgh-zu-todlicher-unfallfahrt-und-ingerenz-als-merkmal-i-s-v-§-28-abs-1-stgb-teil-1/

Und wie schon tausende mal immer wieder gerne erwähnt: die Akte ist noch offen und es wird ermittelt -> nur Mord ist nicht verjährt
Aber wem sag ich das.

petersi ging dabei von einem bestimmten Sachverhalt aus, nämlich diesem hier:

petersi schrieb:Wenn sie ihn mitnehmen, um zu verhindern, dass die Polizei herausfindet, dass sie ihn (vielleicht sogar unter Alkoholeinfluss) angefahren haben und es dabei in Kauf nehmen, dass ihm keine oder erst zu spät Hilfe zuteil wird und er dadurch stirbt, wäre dies als Mord zu werten.

Dieser Sachverhalt würde die Annahme eines Verdeckungsmordes begründen. ABER: Das kann man im Fall Günther Stoll nicht beweisen, denn das Mitnehmen ist ebenso gut als Hilfeleistung zu werten. Wenn der Fahrer mit der hellen Jacke gefunden wird und aussagt, er wollte G. Stoll ins Krankenhaus bringen, dann kann man kein Gericht vom Gegenteil überzeugen.

Wenn man den Grund der Mitnahme beweisen könnte, hätte @petersi Recht.
Man kann ihn nicht beweisen, daher hast du Recht. Das können wir feststellen bezogen auf den ersten Vorfall mit dem Überrollen.

Du warst weiter der Meinung, dass der verlinkte Fall nicht übertragbar sei, weil:

Nightrider64 schrieb:Hier wurde gar keine Hilfeleistung erbracht.

Der Yogtze-Fall ist aber mit diesem Beispielsfall vergleichbar und zwar bezogen auf den ZWEITEN Unfall.

Was beinhaltet der zweite Unfall?
Stoll ist nicht gefahren, der war dazu nicht mehr in der Lage. Gefahren ist allem Anschein nach also der Mann in der hellen Jacke, der von den LKW-Fahrern gesehen wurde und dann verschwand. Dieses Abhauen ist Unfallflucht und man kann davon ausgehen, dass er flüchtete, um ein eigenes strafbares Verhalten zu verdecken. Er hat den Unfall als Fahrer des Golfs verursacht und einen schwer verletzten Menschen zurückgelassen, wobei es m.E. keinen Unterschied macht, ob der Mann schon vorher schwer verletzt war. Wichtig ist, dass dem Fahrer die lebensgefährliche Verletzung bewusst war und dass dringend ärztliche Hilfe nötig ist. Und das wiederum passt zu dem von @petersi verlinkten Fall.
Hier nochmal der Link:
https://jura-online.de/blog/2021/06/16/bgh-zu-todlicher-unfallfahrt-und-ingerenz-als-merkmal-i-s-v-%C2%A7-28-abs-1-stgb-teil-1/

An einer Kreuzung übersieht Z einen von rechts kommenden, vorfahrtsberechtigten Fahrradfahrer und erfasst ihn mit seinem Fahrzeug. Dieser erleidet durch den Zusammenstoß unter anderem einen Abriss der Hauptschlagader, was innerhalb von ein bis zwei Minuten zu seinem Tod führt.
Der Z hält sein Fahrzeug an, steigt aus und begibt sich zur Unfallstelle. Dort sieht er das Unfallopfer regungslos am Straßenrand liegen. Er hält es für möglich, dass es noch lebt und gerettet werden kann. Gleichwohl entschließt er sich, keine Rettungsmaßnahmen einzuleiten und zu flüchten. Zwar geht er davon aus, dass vom Unfallopfer keine Entdeckungsgefahr droht; er befürchtet aber, beim Veranlassen von Rettungsmaßnahmen wegen fahrlässiger Körperverletzung, Fahrens ohne Fahrerlaubnis und Fahrens unter Alkoholeinfluss strafrechtlich zur Verantwortung gezogen zu werden. Ein Versterben des Unfallopfers infolge unterlassener Rettungsmaßnahmen nimmt er billigend in Kauf.

Rechtliche Würdigung (abgekürzt):

dd) Z hat auch rechtswidrig und schuldhaft gehandelt. Er hat sich damit wegen versuchten Mordes durch Unterlassen nach den §§ 211, 212 Abs. 1, 13 Abs. 1, 22, 23 Abs. 1 StGB strafbar gemacht.
i) Ergebnis
Der versuchte Mord durch Unterlassen und die fahrlässige Körperverletzung stehen (aus Klarstellungsgründen) zueinander im Verhältnis der Tateinheit (§ 52 StGB), dazu auch die beiden Verkehrsdelikte.

Der zweite Unfall mit den bekannten Umständen begründet also eine Weiterermittlung wegen eines noch nicht verjährten Delikts.

Slaterator schrieb:Das wäre bei einer vermuteten und ohnehin schon längst verjährten Fahrerflucht sicher nicht der Fall.

Es ist KEINE verjährte Fahrerflucht. Es wäre nach den bekannten Umständen, ohne Aussage des Verdächtigen, analog zur BGH-Rechtsprechung als versuchter Mord zu werten, und zwar allein wegen der Flucht ohne Hilfeleistung nach dem ZWEITEN Unfall (die Fahrt von der Autobahn in die Botanik).

Slaterator schrieb:Jetzt, nach über 4 Jahrzehnten ist der Fall ausermittelt und hoffnungslos. Warum kann sich die Behörde nicht dazu durchringen, vlt. bislang verschwiegene Informationen preiszugeben oder zumindest eine neutralere Neuauflage des XY-Beitrages anzufertigen ?

Ich denke es ist ganz banal: Die haben nicht mehr als das was damals bereits verwertet wurde. Wenn es keine neuen (also durch technische Weiterentwicklung jetzt erst lesbaren) Spuren gibt und die offenen Fragen noch die gleichen sind, was soll dann eine neue Präsentation bringen?

Nur mal so zum Spaß oder weil man es gerne sehen würde betreiben die diesen Aufwand nicht. Da ist es in der Tat sinnvoller, Geld und Sendezeit in Fälle zu investieren bei denen auch die Aussicht besteht, dass sich da wirklich etwas bewegt oder wo es eben ganz konkrete neue Fragen gibt.

brigittsche schrieb:Ich denke es ist ganz banal: Die haben nicht mehr als das was damals bereits verwertet wurde. Wenn es keine neuen (also durch technische Weiterentwicklung jetzt erst lesbaren) Spuren gibt und die offenen Fragen noch die gleichen sind, was soll dann eine neue Präsentation bringen?

Ja, so steht es auch in dem Buch, was ich hier mal verlinkt habe. Die Gerüchte zu angeblichen Kontakten zum Rauschgiftmilieu ließen sich nicht konkretisieren und alle weiteren Hinweise waren auch ergebnislos.
Es geht meiner Meinung nach nur darum, den Fahrer vielleicht doch nochmal zu identifizieren und zu befragen. Freiwillig wird er sich nicht melden, weil sein Verhalten mit der Unfallflucht und dem Verdeckungselement als versuchter Mord gewertet werden kann und nicht verjährt ist.

ExilHarzer schrieb:Zudem wäre die Fahrt über die Autobahn sicherer als über die Dörfer. Da ist das Risiko wesentlich höher dem Streifenwagen irgendwelcher gelangweilten "Dorfpolizisten" in die Fänge zu geraten.

Nachts im Sauerland? So viele Mörder verbringen Leichen unerkannt bei Nacht und Nebel. Komischerweise hört man kaum von Mördern die nachts von "Dorfpolizisten" bei einer Kontrolle mit Leiche als Ladung erwischt wurden.

brigittsche schrieb:Nur mal so zum Spaß oder weil man es gerne sehen würde betreiben die diesen Aufwand nicht. Da ist es in der Tat sinnvoller, Geld und Sendezeit in Fälle zu investieren bei denen auch die Aussicht besteht, dass sich da wirklich etwas bewegt oder wo es eben ganz konkrete neue Fragen gibt.

Da stimme ich dir zu. Aber gab schon weit aussichtlosere Fälle die zumindest in XY beim Cold Case Special gezeigt worden sind. Bei solchen Sendungen ist ja genügend Zeit vorhanden und es werden keine aktuellen Fälle verdrängt.

Palio schrieb:Es ist KEINE verjährte Fahrerflucht. Es wäre nach den bekannten Umständen, ohne Aussage des Verdächtigen, analog zur BGH-Rechtsprechung als versuchter Mord zu werten, und zwar allein wegen der Flucht ohne Hilfeleistung nach dem ZWEITEN Unfall (die Fahrt von der Autobahn in die Botanik).

Ah, das solltest Du Dir in Ruhe nochmal vor dem Staatsexamen anschauen, sonst wird das nix mit der Strafrechtsklausur. Insbesondere solltest Du Dir den zeitlichen Ablauf und Meffert und Konzler zu Gemüte führen. Bitte lege bei Deiner weiteren Vorbereitung auch Wert auf die Unterscheidung zwischen Aussetzung und Mord bzw. Totschlag durch Unterlassen. Auch solltest Du die Garantenstellung und besonders die Ingerenz nochmal anschauen. Subsumiere dann etwas genauer. Alles in allem im Übrigen eine Arbeit, die trotz erheblicher Mängel den Anforderungen gerade noch gerecht wird.