Der Yogtze-Fall

petersi schrieb:Warum sollten wir von einem Suizid bzw. einer schweren psychischen Störung ausgehen, wenn die Staatsanwaltschaft, die weitaus mehr Informationen zur Verfügung hat, aufgrund der Ermittlungsakte das Ganze als möglichen Mord einstuft?

1. Weil ein Mord nicht bewiesen ist. Darum sprach man ja auch nur von einem "möglichen" solchen. Und wenn Mord möglich ist, dann doch wohl auch Selbstmord.

2. Sprach man damals nur von einem möglichem Mord, dh aber nicht, das man auch davon von einem Mord ausging. Dazu fehlten eben die Beweise.

3. Ist es üblich, unbekannte Todesumstände mit Gewalteinwirkungen als eventuellen Unfall, möglichen Selbstmord und möglichen Mord zu untersuchen. Solange eine Überlegung davon nicht ziemlich sicher belegt ist, bleiben eben alle drei Möglichkeiten offen.

EDGARallanPOE schrieb:Tiefgreifende gesellschaftliche Umwälzungen, in einigen Bereichen, scheinen aber komplett an dir vorbei gegangen zu sein

Das schreibst Du jetzt zum zweiten Mal ohne konkret zu werden .
Welche denn sind an mir vorbei gegangen ?

Und wenn ja, was spielt das für eine Rolle für diesen Fall, der sich im Jahre 1984 abspielte ?

Wenn es keine ärztliche Diagnose gibt, konnte man im ZDF den Mann nicht einfach so offen als verrückt bezeichnen.

IamSherlocked schrieb:Es ist kein "Beweis" für Verfolgungswahn seitens GS!

Hat nie jemand gesagt.
Beweise gibt es da sowieso nicht, sondern nur Vermutungen, die sich aus Stolls seltsames Verhalten ableiten.

Wenn in dem xy Beitrag die Ehefrau so gezeigt wird, das sie die Verfolgung für nicht real hielt, ja offensichtlich selbst von Stoll keine informationen hatte, wer ihn denn verfolgt, dann wird aufgrund des nur kurzen Filmbeitrags nur die Quinteszenz d der Meinung von Frau Stoll angeführt:
Sie nahm es letztendlich nicht ernst.
Genauso wären aber auch verdächtige Fahrzeuge aus Hagen thematisiert worden, hätten sie eine Rolle gespielt.
Der ganze Filmfall wäre wohl völlig anders abgelaufen.

Nightrider64 schrieb:Sie nahm es letztendlich nicht ernst.

Und daraus kann man nur schlussfolgern, dass sie wusste, Stoll bildet sich das nur ein.
Und diese Einbildung seitens Stolls darf man deutet eben auf Paranoia oder ein anderes psychisches Problem hin.

off-peak schrieb:Und daraus kann man nur schlussfolgern, dass sie wusste, Stoll bildet sich das nur ein.
Und diese Einbildung seitens Stolls darf man deutet eben auf Paranoia oder ein anderes psychisches Problem hin

Daraus kann man gar nix schlussfolgern, weil es eine nicht sehr gelungene "Verfilmung" war. Das wissen wir schon ewig, gab hier schon Diskussionen nur um den Filmbeitrag damals.
Totschlagargument.... mit dem sogar die EB für blöd erklärt werden, weil sie von einem Tötungsdelikt ausgehen.
Einfach runterbrechen auf "selbst schuld" und auch die "Retter" sind dann ganz nette Leute...
Dass diese aber im Filmbeitrag nicht als solche bezeichnet worden, wird vergessen... dafür der Stoll ( nur, weil der Drehbuchautor und/oder Regisseur des Filmbeitrags ihn so dargestellt hat) als verrückt abgestempelt.

Nun ist es ja so, dass den neusten Berichten nach die zwar auch schon etwas zurück liegen, man davon ausgehen muss, dass der besagte Abend bei Stolls zuhause wohl nicht ganz so verlief wie das in der Sendung XY gezeigt wurde. Von daher kann eine Paranoia oder ein psychisches Problem ausgeschlossen werden.

Und dieser Yogtze Zettel hat die Polizei nie gesehen. Diese Angaben erfolgt bei der Zeugenaussage von Frau Stoll.

Nun ist schon das grösste Stück der mysteriösen Geschichte weg. Und ich bin mir sicher, auch der Rest der Geschichte findet ein rational erklärbares Geschehnis.

Nightrider64 schrieb:Und wenn ja, was spielt das für eine Rolle für diesen Fall, der sich im Jahre 1984 abspielte ?

Meine Güte, erkläre ich denn meine Gedanken wirklich so schlecht ?

Du...führst doch immer deine persönlichen Einschätzungen, der Situation in den 80ern, als Argument in die Diskussion ein.


Du sagst das Ede Zimmermann, um nicht ein Tabu zu brechen, eine mögliche psychische Beeinträchtigung von G.S. in der Anmoderation nur andeutet.

Woraufhin ich meine Meinung kundtue, dass sich die Gesellschaft in den 80ern , bereits im fortgeschrittenen Stadium der Enttabuisierung dieses Themenkomplexes befand.


Du stellst einen Laientransport eines Schwerstverletzten ins nächste Krankenhaus, aufgrund einer einzigen persönlichen Erfahrung als weitverbreitete Handlungsweise in den 80ern dar.

Ich halte dem entgegen, dass ein bundesweit ausgebautes Notarztnetz und das Bewusstsein, das nur die Einhaltung der Rettungskette, einem Schwerstverletzten die bestmögliche Überlebenschance bietet, in den 80ern bereits in der Bevölkerung verankert war.


Das....meine ich wen ich sage, dass meiner Meinung nach gesellschaftliche Entwicklungen in den 80ern, von dir nicht ausreichend berücksichtigt werden.


Nun bin ich aber mit meinem Latein am Ende.

Besser kann ich es nicht erklären.


Letztendlich werden wir aber auf 2 unterschiedlichen Meinungen hängenbleiben.

Die wir und wohl auch alle anderen Mitschreiber/innen zur Genüge kennen.

schluesselbund schrieb:Von daher kann eine Paranoia oder ein psychisches Problem ausgeschlossen werden.

Das verstehe ich nicht ganz: Dass es angeblich, sagen wir mal, gewisse Unstimmigkeiten zwischen den Eheleuten gegeben haben soll, die im Film nicht dargestellt wurden ist eine Sache. Aber warum meinst Du, dass darum auch ein psychisches Problem ausgeschlossen werden kann?

Den Zusammenhang sehe ich nicht, aber vielleicht habe ich Dich auch nicht richtig verstanden?

vielleicht haben ja beide Lager hier Recht.

Wenn ich darüber nachdenke:

Was schließt eine psychische Erkrankung mit gleichzeitiger realer Bedrohungslage aus?

Beides möglich oder eine Psychose eben ausgelöst durch Druck/Ängste/Grübeln/Schlaflosigkeit durch Bedrohungen über einen längeren Zeitraum. Auch plausibel wie ich finde.

Eventuell wird jemand zum Außenseiter für eine Gruppe, weil die Angst besteht, man redet über irgendwas wenn man z.B. eine Phychose hat über das man besser nicht reden soll.

Was meint ihr? Unwahrscheinlich das beides gleichzeitig bestehen kann in diesem Fall?

off-peak schrieb:1. Weil ein Mord nicht bewiesen ist. Darum sprach man ja auch nur von einem "möglichen" solchen. Und wenn Mord möglich ist, dann doch wohl auch Selbstmord.

2. Sprach man damals nur von einem möglichem Mord, dh aber nicht, das man auch davon von einem Mord ausging. Dazu fehlten eben die Beweise.

3. Ist es üblich, unbekannte Todesumstände mit Gewalteinwirkungen als eventuellen Unfall, möglichen Selbstmord und möglichen Mord zu untersuchen. Solange eine Überlegung davon nicht ziemlich sicher belegt ist, bleiben eben alle drei Möglichkeiten offen.

Wenn eine Ermittlungsakte erstellt wird, so wird dort der Anfangsverdacht mit aufgenommen. Im Laufe der Ermittlungen sollte sich zumindest ein hinreichender Tatverdacht für einen Mord ergeben haben. Ergibt sich in Bezug auf Mord kein hinreichender Tatverdacht, so wird das Verfahren bzw. die Ermittlungen hierzu eingestellt. Es kann dann auf weitere Delikte hin ermittelt werden, die aber mittlerweile alle verjährt wären.
Da die Akte eben "unter Mord läuft" deuten die Beweise, die bereits ermittelt wurden, eben auch darauf hin. Ein Suizid oder ein unerlaubtes Entfernen vom Unfallort (und weitere Delikte) sind damit nicht ausgeschlossen, aufgrund der Beweislage aber weitaus unwahrscheinlicher.

off-peak schrieb:Und daraus kann man nur schlussfolgern, dass sie wusste, Stoll bildet sich das nur ein.
Und diese Einbildung seitens Stolls darf man deutet eben auf Paranoia oder ein anderes psychisches Problem hin.

Das stimmt eben nicht. Man kann daraus auch andere Schlussfolgerungen ziehen. Sie könnte beispielsweise als vermeintlich misshandelte Ehefrau (blaues Auge bei der Beerdigung) durchaus auch selber der Drahtzieher sein. Was spricht dagegen, dass sich eine Frau an Ihrem Ehemann rächt und dafür Freunde oder einen etwaigen neuen Partner einspannt?
Ob es dahingehend Hinweise gab, weiß nur die Ermittlungsakte.

Am wahrscheinlichsten ist es, dass sich Yogtze in einer paranoiden Psychose befand und sich daher so auffällig benahm. Gerade dieser "geheimnisvolle" Zettel mit dem Wort "Y O G T Z E" und die Verhaltensbeschreibungen seiner Frau und der Frau, die er besuchte, deuten ganz klar daraufhin. Mord ist hier fast komplett auszuschließen.

nachthauch schrieb:Am wahrscheinlichsten ist es, dass sich Yogtze in einer paranoiden Psychose befand und sich daher so auffällig benahm. Gerade dieser "geheimnisvolle" Zettel mit dem Wort "Y O G T Z E" und die Verhaltensbeschreibungen seiner Frau und der Frau, die er besuchte, deuten ganz klar daraufhin. Mord ist hier fast komplett auszuschließen.

Dann hast du der Staatsanwaltschaft ja einiges an Wissen voraus. Vielleicht solltest du die Staatsanwaltschaft entsprechend informieren.

petersi schrieb:Dann hast du der Staatsanwaltschaft ja einiges an Wissen voraus. Vielleicht solltest du die Staatsanwaltschaft entsprechend informieren.

Deinen Sarkasmus kannst du gleich wieder einpacken. Beschäftige dich bitte erst mal adäquat mit dem Fall. Dann haben wir zumindest die selbe Diskussionsgrundlage.

nachthauch schrieb:Deinen Sarkasmus kannst du gleich wieder einpacken. Beschäftige dich bitte erst mal adäquat mit dem Fall. Dann haben wir zumindest die selbe Diskussionsgrundlage.

Ach, ich kenne den Fall ganz gut und da ich aus der Gegend komme, konnte ich auch schon mit 2 ehemaligen (wenn auch nur flüchtigen) Bekannten von G.S. sprechen. Aber ich lerne ja gerne immer wieder etwas dazu.

off-peak schrieb:Ist es üblich, unbekannte Todesumstände mit Gewalteinwirkungen als eventuellen Unfall, möglichen Selbstmord und möglichen Mord zu untersuchen. Solange eine Überlegung davon nicht ziemlich sicher belegt ist, bleiben eben alle drei Möglichkeiten offen.

Die Formulierung...bleiben eben alle drei Möglichkeiten offen...finde ich problematisch.

Um ein Ermittlungsverfahren, aufgrund eines angenoommenen Tötungsdeliktes zu eröffnen, wie in diesem Fall geschehen, muss es ja Hinweise bei der Leichenschau, auf eine Fremdeinwirkung geben.

Dann könnte im weiteren Verlauf eigentlich, nur noch die kriminalistische Klärung der Fremdeinwirkung offen bleiben.


Wie man sich seitens der Ermittler verhalten würde, wenn die Leichenschau ein Ergebnis zutage fördern würde, dass ein Unfallgeschehen/Fremdeinwirkung zu gleichen Teilen wahrscheinlich erscheinen lässt... müsste man noch im Hinterkopf "parken".
Das wäre aber schon ein sehr seltenes Ausnahmeereignis.

@off-peak

Sorry, jetzt habe ich schneller geschrieben als gedacht.

In 99.9 % der Fälle, in denen Kriminalbeamte zur Klärung eines Todesfalls bei einem Unfall hinzu gezogen werden, finden sie das Opfer ja am Ort des Unfalls vor.

Und können dann den Ablauf rekonstruieren und die erlittenen Verletzungen des Opfers auf Plausibilität prüfen.

Und genau das, ist ja in diesem Fall nicht möglich.

Das muss also auch noch berücksichtigt werden.

petersi schrieb:aufgrund der Beweislage aber weitaus unwahrscheinlicher.

Nach wie vor nicht. Im Gegenteil. Gerade der Verbringungs-/Rettungsversuch spricht dagegen.
Wie schon oft gesagt, gerne wiederholt: Wer Stoll hätte töten wollen, hätte ihm auch noch den Rest gegeben, sprich: wäre noch ein- oder zweimal über ihn gefahren.

off-peak schrieb:wäre noch ein- oder zweimal über ihn gefahren.

Da schließt sich für mich der Kreis.

Meine spekulative Annahme ist, dass man von einer Fremdeinwirkung seitens der Ermittler ausgeht, weil man ein mindestens 2-maliges Überrollen feststellen konnte, was bei einem Unfallereignis nicht der Fall gewesen wäre.

EDGARallanPOE schrieb:weil man ein mindestens 2-maliges Überrollen feststellen konnte

Wäre mir neu. Hast Du eine Quelle?

Fakt ist, dass Stoll an den folgen des Überrollens verstorben ist. Auch Fakt ist, dass Stoll nicht von seinem eigenen Wagen überrollt wurde.
Folglich muss ein Unfallgeschehen mit Fremdeinwirkung erfolgte sein. Von daher ist zwingend von einem Tötungsdelikt auszugehen. Nebst dem haben die Unfallverursacher das Opfer mit seinem eigenen Wagen von der Unfallstelle weggebracht. Fahrer und Wagen landet letztlich mit dem Opfer in einer Autobahnböschung. Der Fahrer verlässt die Unfallstelle. Stoll bleibt schwer Verletzt zurück. Dieses Fehverhalten lässt ein Mord zwingend nahelegen. Anbei spielt hier Suizid oder nicht keine Rolle.

Leider sind uns die forensischen Befunde zum Überrollereignis nicht bekannt. Aber es ist wohl davon auszugehen, dass der
Überrollvorgang mit sehr langsamer Geschwindigkeit erfolgte. Was ein bewusstes herbei bringen von Stolls Tod nahe legt.
Ich sehe keinen Grund die Akte Stoll nicht als Mord zuführen.

Wie gesagt, zum Letzt mir bekanntem berichteten, wo sich der Kommissar äussert; auch weiter vorne hier im Faden nachzulesen, ergibt sich mir kein Bild welches eine Krankheit von Stoll hin zum Suizid nicht nahe legt. Zumal hier keine hausärztlichen befunde von Stoll vorliegen haben, und auch von offizieller Seite nicht erwähnt werden, dass Stoll Suizid gefährdet war.

Selbst wenn man eine Verstimmtheit bei Stoll annimmt, was ich auf Grund des uns bekannten nicht verwerfe, so ist es doch hin zu einem Suizid noch ein langer Weg. Alles in allem erschliesst es sich mir nicht, warum in der Vergangenheit wie zum heutigen Zeitpunkt noch von Suizid ausgegangen wird.