Der Yogtze-Fall

@Slaterator
Du verdrehst auch wieder alles ziehst es aus dem Zusammenhang und deutest meine Aussagen um.
Ich geh da gar nicht mehr weiter drauf ein.

Slaterator schrieb:Stoll wurde mehrfach überfahren ?!

Es gibt nicht wenige dokumentierte Fälle von Mehrfach-Überrollungen auf Straßen, bei denen sich keiner gemeldet hat. Es war dunkel, nebelig und regnete.
Leider gibt es nicht wenige Menschen, die sich in so einem Fall lieber einreden, es wäre vermutlich ein Sack oder ein Tier gewesen und weiter fahren, als Stress zu haben.

Das ist wirklich kein Argument für eine vorsätzliche Tötung durch Überrollen.

Nur mal aus Interesse: wenn Stoll vorsätzlich mehrfach überrollt worden wäre, um ihn zu töten (das wie und warum so würde mich auch sehr interessieren), wieso setzen ihn die hypothetischen Mörder dann auf den Beifahrersitz seines Autos und fahren mit ihm über die Autobahn?

@trailhamster
Du kannst da mit noch so viel realen Beispielen kommen, was nicht in die eigene Theorie passt wird von einfach als ausgeschlossen abqualifiziert.
Hab ich und Andere hier schon durch, das bringt nichts.

Nightrider64 schrieb:Du kannst da mit noch so viel realen Beispielen kommen, was nicht in die eigene Theorie passt wird von einfach als ausgeschlossen abqualifiziert.
Hab ich und Andere hier schon durch, das bringt nichts.

Nun, ich bin eh müde und verlasse jetzt das UFO Landegebiet. Sonst komm ich noch unter die Räder....

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Zuvor hat aber Stoll noch Ängste geäussert.

Ja, das passt nicht. Andrerseits müssen in einem kurzem Beitrag mehrere Ideen untergebracht werden. Hier zB a) Stoll fühlt sich bedroht und b) Stoll geht ins Wirtshaus. In einem 90 min Spielfilm ließe sich das anders inszenieren, aber in einem kurzen XY Beitrag wird natürlich zusammen gepresst.
Hinzu kommt, dass man uns vermutlich nicht die ganze Wahrheit über den Abend erzählen wollte (Streit), um Stoll, ebenso vermutlich, nicht als unsympathisch darzustellen. w
Was im Nachhinein betrachtet, keine gute Idee war.

schluesselbund schrieb:Und schon gar kein welche Stoll als psychisch Krank diagnostizierten.

Es gibt aber Zeugen, die sein eigenartiges Verhalten belegen, was uns daher den Verdacht einer psychischen Problematik nicht einfach ausschließen lassen sollte.

Nightrider64 schrieb:Das stimmt so nicht ich sschreibe immer von Wahrscheinlichkeiten.

Dann solltest Du das auch so kenntlich machen. Das unterbleibt. Ich empfinde das teilweise als anmaßend.

Und das Du ein Unwissender im Bereich psychischer Erkrankungen bist , wie ich eben auch, setzte ich mal vorraus.

Das ist falsch.

Nightrider64 schrieb:Aber Du leugnest ja selbst die Möglichkeit Konsequent und da fehlt Dir die Sachkenntnis dies zu tun.

Ist das so ? Woher kommt diese Erkenntnis ?

Nightrider64 schrieb:Aber Du leugnest ja selbst die Möglichkeit Konsequent und da fehlt Dir die Sachkenntnis dies zu tun.

Die bei Dir aber vorhanden ist ?

Nightrider64 schrieb:Du verdrehst auch wieder alles ziehst es aus dem Zusammenhang und deutest meine Aussagen um.
Ich geh da gar nicht mehr weiter drauf ein

Ah ja. Nun gut. Darf ich Dich daran erinnern, dass Du auf meine sehr umfangreiche Darstellung nicht eingegangen bist ? Du ziehst 1-2 Aussagen raus und das war es dann schon.

Ok. Darf ich dann annehmen, dass jetzt mit dem Verlust von @Nightrider64 wieder Diskussionskultur vorhanden ist ?

Slaterator schrieb:Das ist falsch.
Nightrider64 schrieb:
Aber Du leugnest ja selbst die Möglichkeit Konsequent und da fehlt Dir die Sachkenntnis dies zu tun.
Ist das so ? Woher kommt diese Erkenntnis ?
Nightrider64 schrieb:
Aber Du leugnest ja selbst die Möglichkeit Konsequent und da fehlt Dir die Sachkenntnis dies zu tun.
Die bei Dir aber vorhanden ist ?

Ein Beispiel sinnloser Konversation.
Das ich davon ausgehe, daß Du kein Fachmann im Bereich psychischer Erkrankungen bist, heißt mit keinem Wort, daß ich mir für so einen halte.( Das hatte ich auch ausdrücklich im 2. Halbsatz geschrieben, der natürlich nicht mitzitiert wird).

off-peak schrieb:Es gibt aber Zeugen, die sein eigenartiges Verhalten belegen, was uns daher den Verdacht einer psychischen Problematik nicht einfach ausschließen lassen sollte.

Natürlich kann man ein psychisches Leiden nicht ausschliessen. Dazu habe ich selbst einmal von einer leichten Depression gesprochen.
Für die hier immer wieder genannten schweren psychischen Erkrankungen welche letztlich zum Suizid führten an eine solche glaube ich nicht. Ich denke sowas wäre mit Sicherheit Mitte der 80ziger Jahre auch auf dem Land psychiatrisch behandelt worden. Und eher als nicht in eine dafür vorgesehenen Klinik Zwangszugewiesen worden.

Da nun aber keine Hinweise für ein solche Erkrankung vorliegen, schliesse ich die Suizidthese so gut wie aus.

Nightrider64 schrieb:Im Gegenteil; es muß bewiesen werden, daß da was Reales hinter der Bedrohung steckt und nicht umgekehrt.

Ich weiß nicht, wie man zu dieser "Beweislastregel" kommt. Niemand wird hier irgendetwas "beweisen" können, geschweige denn beweisen "müssen".

Davon abgesehen, würde ich hier ganz abstrakt von einem Regel-/Ausnahmeverhältnis ausgehen. Die allgemeine Lebenserfahrung dürfte lehren, dass bei jemanden, der sich bedroht fühlt, eine reale Bedrohung vorliegt. Schlichtweg deshalb, weil es generell die Ausnahme sein dürfte, dass sich jemand grundlos bedroht fühlt (Regel). Natürlich gibt es Fälle, in denen sich jemand grundlos, d.h. entweder aus einer objektiven Fehleinschätzung heraus oder aufgrund einer psychischen Erkrankung ohne Grund bedroht fühlt. Diese Fälle sind aber selten (Ausnahme). Wenn es also hier - wie tatsächlich nicht - eine "Beweislast" gäbe, würde ich diese eher auf Seiten der fehlenden Bedrohung ansiedeln.

Nun ja, dann wären sämtliche Indizien zu würdigen. Diese wurden hier 1000-fach erwähnt, umgedreht, wiederholt, hervorgehoben, negiert, abgeschwächt, verdreht, weitergedichtet, entkräftet … . Jeder pickt sich dann das heraus, was für seine These "stimmig" erscheint. Hier wird es zu keinem Konsens kommen, egal wie oft die Argumente noch durch den Fleischwolf gedreht werden. War Stoll psychisch krank? Vielleicht. Wurde er vorsätzlich überfahren? Nicht auszuschließen.

Fakt ist und bleibt jedenfalls eins: Die Nichtfreunde haben sich egal was auch sonst war strafbar gemacht. Sie haben einer im Sterben liegenden Person nicht geholfen. Sie haben diese zurückgelassen. Also stehen Unfallflucht, Totschlag durch Unterlassen und ggf. Aussetzung fast schon fest. Das wäre alles verjährt und muss an sich auch nicht mehr ermittelt werden.

Bleibt also nur Mord als unverjährter Tatbestand übrig. Deshalb ist die Akte noch "offen", wobei ich schon das Gefühl habe, dass die eigentlichen Ermittlungen hier nicht mehr (besonders) vorangetrieben werden. Für mich sogar verständlich. Selbst, wenn man die vier Nichtfreunde ermitteln würde, dürfte sich ein Mordmerkmal (auch bei vorsätzlicher Tötung) nur sehr schwer nachweisen lassen, soweit die Täter vernünftig juristisch beraten wären und nicht unreflektierte Aussagen machen.

Daher wird der sog. "Yogtze Fall" ein Fall für Medien bleiben, der gelegentlich herausgezogen wird, ohne, dass sich etwas tut.

mattschwarz schrieb:Wenn es also hier - wie tatsächlich nicht - eine "Beweislast" gäbe, würde ich diese eher auf Seiten der fehlenden Bedrohung ansiedeln.

DAS GEHT NICHT. Man kann nichts beweisen, das nicht existiert

Ansonsten könnte man, Deiner Logik folgend, es aber auch als Beweis für eine nicht real vorhandene Bedrohung sehen, daß man in 35 Jahren keine Spur einer realen Bedrohung gefunden hat.

Mit Deiner Argumentation der Beweislast, wäre es also bewiesen, das die Bedrohung nicht real ist.
(Oder müsste man dazu 50 Jahre warten in denen man keine Bedrohung ausmachen kann; wäre es dann bewiesen?)

Wie gesagt, der letzte Absatz ist logisch so nicht haltbar, würde aber aus Deiner "Beweislastlogik " so zu schlußfolgern sein

mattschwarz schrieb:atürlich gibt es Fälle, in denen sich jemand grundlos, d.h. entweder aus einer objektiven Fehleinschätzung heraus oder aufgrund einer psychischen Erkrankung ohne Grund bedroht fühlt. Diese Fälle sind aber selten (Ausnahme).

Das sehe ich anders. Die meisten diffusen Ängste, die man nicht festmachen kann, aber an die Öffentlichkeit trägt ( Alle sind sie gegen mich) beruhen auf Paranoia.

mattschwarz schrieb:Fakt ist und bleibt jedenfalls eins: Die Nichtfreunde haben sich egal was auch sonst war strafbar gemacht. Sie haben einer im Sterben liegenden Person nicht geholfen.

Sie haben sich wohl strafbar gemacht.
Aber Du argumentierst schon wieder absolutistisch.
Ob sie der sterbenden Person nicht haben helfen wollen kannst Du doch nicht als absoluten Fakt in den Raum stellen.
Vielleicht war das Verbringen ja gerade die Hilfeleistung.

Für mich und auch Andere hier sieht es jedenfalls so aus, daß dies der einzige nachvollziehbare Grund für den Transport ist.
Auch wenn andere das 30 Jahre später auf ihrem warmen Bürostuhl vor dem Computer sitzend nicht wahrhaben wollen, das man seinerzeit dies als eine gangbare Möglichkeit sah.

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:Fakt ist und bleibt jedenfalls eins: Die Nichtfreunde haben sich egal was auch sonst war strafbar gemacht. Sie haben einer im Sterben liegenden Person nicht geholfen.

Nö. Das ist kein Fakt, da es eben nicht eindeutig klar ist, dass sie nicht geholfen hätten oder nicht hätten helfen wollen.

Im Gegenteil: das Verbringen kann man sehr wohl als (zumindestens versuchte) Hilfeleistung deuten. Dass sie dann weggelaufen sind, lässt sich mit erneutem Schrecken erklären. Außerdem kamen neue Helfer an.

Nightrider64 schrieb:Das sehe ich anders. Die meisten diffusen Ängste, die man nicht festmachen kann, aber an die Öffentlichkeit trägt ( Alle sind sie gegen mich) beruhen auf Paranoia.

Diese Beurteilung überlass ich gerne Hobbypsychologen.

Fehler Nummer 1 War in der Öffentlichkeit bekannt, dass Stoll an diffusen Ängsten leidet. Eben nicht. Oder?
Fehler Nummer 2 Alle sind sie gegen mich was auf eine Paranoia beruht. Stoll nennt vier nicht meine Freund. Und wie gross der Kreis wirklich war welcher gegen ihn war wissen wir nicht. Selbst bei vieren kann man doch die Nennung alle sind sie gegen mich nicht als Paranoid bezeichnen.

Mit der Nennung von Stoll es waren vier wird doch offensichtlich, dass es eine reale Bedrohung gab. Zwar konnten die vier nicht ermittelt werden. Und haben sich auch nicht selbst gemeldet. Was ja aufgrund ihres Verhalten auch nicht überrascht. Auch das kann als ein Indiz für eine reale Bedrohung beurteilt werden.

off-peak schrieb:Dass sie dann weggelaufen sind, lässt sich mit erneutem Schrecken erklären. Außerdem kamen neue Helfer an.

Also das finde ich jetzt schon ein billige Erklärung. Mehr auch nicht.

schluesselbund schrieb:Mit der Nennung von Stoll es waren vier wird doch offensichtlich, dass es eine reale Bedrohung gab

Das ist ein Denkfehler. Das vier Leute bei dem Überrollvorgang beteiligt waren, bedeutet nicht zwangsläufig, das dies irgend etwas mit denen zu tun hat, von denen Stoll sich verfolgt fühlte( oder die Stoll real verfolgten)
So kann man nur schlußfolgern wenn man nicht ergebnisoffen an den Fall heran geht, sondern von vornherein an eine Theorie gebunden ist.

schluesselbund schrieb:Fehler Nummer 1 War in der Öffentlichkeit bekannt, dass Stoll an diffusen Ängsten leidet. Eben nicht. Oder?

Na ja, der Ehefrau zumindest wurde das offen kommuniziert ohne reale Hintergründe nennen zu können . So meinte ich das auch.
Soweit ich mich erinnere wurde auch gesagt, daß er die Ängste auch Anderen mitteilte. Ist aber in dem Zusammenhang auch egal

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Also das finde ich jetzt schon ein billige Erklärung. Mehr auch nicht.

Was dem Einen billig ist, ist dem Anderen recht. Ich finde es objektiv betrachtet und offen für andere Erklärungen, als für vorurteilsmäßig vorgefasste.

Was wir nämlich objektiv gesehen haben, ist ein Verbringen des Stolls, noch dazu in Richtung eines Krankenhauses. Daraus zu schließen, man hätte ihm nicht helfen wollen, ist nicht nur einseitig, sondern auch durch nichts begründet.

Den Verbringern gleich ein Verbrechen anzulasten, aber jede andere Erklärung ignorieren, das ist einseitig und manipulativ.

Warum setzt Du also nur so einen pauschal persönlichen Angriff ab, statt meine Argumente sachlich zu kritiseren?

Nightrider64 schrieb:Das ist ein Denkfehler.

Nightrider64 schrieb:So kann man nur schlußfolgern wenn man nicht ergebnisoffen an den Fall heran geht, sondern von vornherein an eine Theorie gebunden ist.

Das schicke ich dem Absender zurück.

Nightrider64 schrieb:Das vier Leute bei dem Überrollvorgang beteiligt waren, bedeutet nicht zwangsläufig, das dies irgend etwas mit denen zu tun hat, von denen Stoll sich verfolgt fühlte( oder die Stoll real verfolgten)

Leider überliest du den zweiten Teil meiner Post. Bzw zitierst hin nicht. Der enthält nämlich die Begründung warum die vier Stoll real "verfolgt" Bzw. bedroht haben

schluesselbund schrieb:Zwar konnten die vier nicht ermittelt werden. Und haben sich auch nicht selbst gemeldet. Was ja aufgrund ihres Verhalten auch nicht überrascht. Auch das kann als ein Indiz für eine reale Bedrohung beurteilt werden.

@schluesselbund
Das kann eben nicht als Indiz für eine reale Bedrohung gedeutet werden, sondern es gibt da mehrere Möglichkeiten.
Ganz im Gegenteil. Es macht keinen Sinn, wenn Leute die Stoll nach dem Leben trachten diesen lebend aber schwerverletzt transportieren ohne ihr Vorhaben zu Ende zu bringen.

schluesselbund schrieb:Diese Beurteilung überlass ich gerne Hobbypsychologen.

Auch wenn es Deinen Erfahrungshorizont übersteigen mag: es soll Menschen geben, die sich professionell mit psychischen Störungen, Erkrankungen, Akzentuierungen (wie immer Du es möglichst niederschwellig nennen möchtest) beschäftigen.
Und nun halte Dich fest: man sagt, es gebe sogar hier welche.

schluesselbund schrieb:Fehler Nummer 1 War in der Öffentlichkeit bekannt, dass Stoll an diffusen Ängsten leidet. Eben nicht. Oder?

Er hat zumindest seiner Frau und der alten Dame gegenüber geäußert, er habe diffuse Ängste. Denn konkretisiert hat er sie nicht. Was der "Öffentlichkeit" bekannt war oder nicht, spielt hierbei absolut keine Rolle. Man bekommt als psychisch Kranker ja glücklicherweise kein grünes Hütchen aufgesetzt.

schluesselbund schrieb:Fehler Nummer 2 Alle sind sie gegen mich was auf eine Paranoia beruht. Stoll nennt vier nicht meine Freund. Und wie gross der Kreis wirklich war welcher gegen ihn war wissen wir nicht. Selbst bei vieren kann man doch die Nennung alle sind sie gegen mich nicht als Paranoid bezeichnen.

Mit der Nennung von Stoll es waren vier wird doch offensichtlich, dass es eine reale Bedrohung gab.

Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn.

1) Die Sätze "Alle sind gegen mich" und "Vier. Nicht meine Freunde" fielen nicht in einem Zusammenhang.

2) "Vier. Nicht meine Freunde" sagt noch nicht einmal aus, dass die vier was gegen Stoll gehabt, gesagt oder getan haben. Wir wissen noch nicht mal wovon und von wem Stoll sprach und ob es für die vier überhaupt eine reale Entsprechung gab.

3)Mit der Nennung"vier" ist aus oben genannten Gründen alles, nichts und das Gegenteil davon zu belegen. Allerdings in keinster Weise, dass es eine reale Bedrohung gab.

off-peak schrieb:Den Verbringern gleich ein Verbrechen anzulasten, aber jede andere Erklärung ignorieren, das ist einseitig und manipulativ.

Es ist ja nicht nur das Verbringen. Es ist auch das Verschwinden von der Unfallstelle. Und wenn es ja so klar ist, dass einfach die Unfallbeteiligten so viel Pech hatten, warum meldet man sich nach 35 Jahren nicht bei der Polizei? Gut ich gebe da die Antwort gleich selbst. Sind eben verstorben. Und die genau gleich Logik will ich in deiner Post erkennen.

off-peak schrieb:Dass sie dann weggelaufen sind, lässt sich mit erneutem Schrecken erklären. Außerdem kamen neue Helfer an.

off-peak schrieb:Warum setzt Du also nur so einen pauschal persönlichen Angriff ab, statt meine Argumente sachlich zu kritiseren?

Also persönlicher Angriff war das nicht. Ich finde es einfach vermessen immer wieder in irgend einer Form ein psychisches Verhalten als Erklärung zu benutzen. Beispiel:

off-peak schrieb:lässt sich mit erneutem Schrecken erklären.

Ja und billig ist das dann wohl auch:

off-peak schrieb:Außerdem kamen neue Helfer an.

Nightrider64 schrieb:Das kann eben nicht als Indiz für eine reale Bedrohung gedeutet werden, sondern es gibt da mehrere Möglichkeiten.

Doch kann es. es gibt kein vernünftigen Grund warum sich die vier so verhalten haben wie sie sich verhalten haben. Ausser eben man ist voreingenommen. Das heisst man toleriert das Verhalten dieser Leute. Mehr noch. man bestreitet sogar ein solches.

Nightrider64 schrieb:Ganz im Gegenteil. Es macht keinen Sinn, wenn Leute die Stoll nach dem Leben trachten diesen lebend aber schwerverletzt transportieren ohne ihr Vorhaben zu Ende zu bringen.

Also erstmal. Ob dies Leute gezielt nach dem Leben von Stoll trachteten ist eine Behauptung oder vielleicht auch nur ein Gedanke von dir.
Wohin man Stoll verbringen wollt ist und bleibt unbekannt. Aber vielleicht war halt doch die Autobahnböschung das Ziel.

Ein Spital ist ja eh auszuschliessen. Den Sinn einer solchen Aktion mag ich nicht erkennen. Wäre Stoll unglücklicherweise überrollt worden, so wäre an dieser Stell schon eine Unfallflucht zielführender. Und auch zig mal wahrscheinlicher.