Der Yogtze-Fall

off-peak schrieb:Woher willst Du das so genau wissen, was die Macher des Beitrages sagen wollten oder wussten?

In der Wohnungs-Szene verketten sich doch einig Widersprüche. Von daher weiss ich natürlich nicht was die Macher sagen wollten oder wussten. Hoff da bin ich nicht alleine.

Da hat also Stoll plötzlich Lust auf ein Bier. Seine Frau willig freudig ein. Und bitte komm doch gleich wieder. Zuvor hat aber Stoll noch Ängste geäussert. Die wollen mir was antun. Ja ein Bier ist halt schon eine wundersame Arznei. Das fehlte Stoll wohl. Aber ansonst war der Kern gesund.

Später wird dann berichtet, dass die Ehe der Stolls doch nicht so glücklich war. Anbei könnte es am besagten Abend sogar zu Handgreiflichkeiten gekommen sein. Sollte dann XY über sowas berichten? Mindesten wär da auf ein Bier gehen noch verständlich.

off-peak schrieb:- und schließlich suchte man Zeugen, keine Hobbypsychologen oder -ermittler

Absolut richtig. Und Zeugen gab es wohl kein. Und schon gar kein welche Stoll als psychisch Krank diagnostizierten.

schluesselbund schrieb:Sollte dann XY über sowas berichten?

Sofern ich mich recht erinnere soll XY immer darauf geachtet haben das das/die Opfer möglichst so positiv wie möglich darzustellen, sodass der Zuschauer nicht auf den Gedanken kommt " ... geschieht dem recht". Evtl. war dies der Grund warum der Abend abweichend dargestellt wurde oder aus Rücksicht vor der Privatsphäre.

schluesselbund schrieb:Und schon gar kein welche Stoll als psychisch Krank diagnostizierten.

Gibt es Zeugenaussagen, die dies dezidiert in Abrede gestellt haben? Nein. Es hiess nur, er sei wegen einer psychischen Erkrankung nicht in ärztlicher Behandlung gewesen.

Du kannst mir das jetzt glauben oder legitimer Weise natürlich auch nicht: All das, was bekannt ist: die xy Darstellung, der bekannte Handlungsablauf, ist für Menschen, die professionell damit zu tun haben, zunächst sehr suggestiv auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung. Und ganz und gar nicht auf eine konkrete Gefährdung. Außer durch sich selbst.

Und unverändert ist diese Annahme der Ansatzpunkt für die einzige, in meinen Augen, plausible Hypothese, was da passiert ist. Und natürlich war das immer noch kriminell und bizarr genug.

trailhamster schrieb:Gibt es Zeugenaussagen, die dies dezidiert in Abrede gestellt haben? Nein. Es hiess nur, er sei wegen einer psychischen Erkrankung nicht in ärztlicher Behandlung gewesen.

Du kannst mir das jetzt glauben oder legitimer Weise natürlich auch nicht: All das, was bekannt ist: die xy Darstellung, der bekannte Handlungsablauf, ist für Menschen, die professionell damit zu tun haben, zunächst sehr suggestiv auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung. Und ganz und gar nicht auf eine konkrete Gefährdung. Außer durch sich selbst.

Und unverändert ist diese Annahme der Ansatzpunkt für die einzige, in meinen Augen, plausible Hypothese, was da passiert ist. Und natürlich war das immer noch kriminell und bizarr genug.

Mal angenommen es war keine konkrete Bedrohung, aber Stoll wurde über längere Zeit eingeschüchtert. Und zwar derart, dass ein bestimmter Kreis ihn beobachtete beschatete und unterschwellig drohte. Es gab ja mal das Thema über angebliche Fotos die von Stoll aus einem anderen Fahrzeug gemacht wurden. Und es seien Fahrzeuge mit Hagener Kennzeichen gesichtet worden.

Im Endeffekt ist alles reine Spekulation. Weder kann man beweisen noch widerlegen, dass er psychisch krank war, noch kann man beweisen oder widerlehen dass ihm über kurz oder lang gedroht worden ist.

trailhamster schrieb:Gibt es Zeugenaussagen, die dies dezidiert in Abrede gestellt haben? Nein. Es hiess nur, er sei wegen einer psychischen Erkrankung nicht in ärztlicher Behandlung gewesen.

Gibt es Zeugenaussagen welche dezidiert auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung hinweisen?
Eben nein. Höchstens ihr im Forum von den Hobbypsychologen. Gehe aber davon aus, dass die Polizei zu den entsprechende Berufsgruppen Zugang besitzt.

trailhamster schrieb:Und unverändert ist diese Annahme der Ansatzpunkt für die einzige, in meinen Augen, plausible Hypothese, was da passiert ist. Und natürlich war das immer noch kriminell und bizarr genug.

Welcher Ansatzpunkt ist plausibel in deiner Hypothese? Also soweit mir bekannt ist Suizid kein kriminelles vergehen. Und klar bizarr wäre es auf jeden fall, wenn sich jemand auf die Strasse legt und wartet bis er/sie überrollt wird.

Zum Thema mögliche Psychose: Krankheiten aus diesem Spektrumsbereich waren in den 80ern auf dem Land doch noch massiv schambehaftet. "Reiß dich einfach ein bisschen zusammen" war doch im Prinzip der einzige Rat, der dazu geäußert wurde. Und Betroffene hielten sich am Liebsten tunlichst zurück, ihre Leiden zu äußern oder gar Hilfe zu suchen, denn dann war man gebrandmarkt. Begriffe wie Ballerburg, durchgeknallt, hysterisch waren doch eng gekoppelt an einen ganzen Berg von Vorurteilen.
Will sagen, selbst wenn es Diagnosen gab oder auch nur Auffälligkeiten, die für eine dahingehende Problematik sprechen könnten, dann werden seine Angehörigen im Nachhinein darüber nicht unbedingt gesprochen haben, schon gar nicht öffentlich. Es wäre doch auch auf sie zurückgefallen. Das Kind wäre u.U. argwöhnisch beäugt worden, ob es was geerbt habe, solche Dinge. In den 80ern auf dem Land war eine psychische Erkrankung so akzeptiert wie die Pest im Mittelalter. Nur, weil darüber nicht gesprochen wurde heißt das nichts, dass da nichts war. Die Darstellung bei xy ist natürlich krass und wirkt überzeichnet. Trotzdem muss die Idee dazu ja irgendwo her gekommen sein. Man hat sich doch wohl kaum gedacht, joa, den Stoll, den stellen wir jetzt mal so da, ohne dass es den leisesten Hinweis in diese Richtung gab, oder? Müssen die Angehörigen eigentlich der Darstellung in den xy Filmen zustimmen?

Wie ich eben schrieb, bin ich der Meinung dass er situationsbedingte paranoide Auffälligkeiten aufwies, psychoseähnlich allenfalls, so wie Menschen wachsamer, achtsamer und übertrieben vorsichtig werden, wenn sie was gemacht haben, dass bald drohende Konsequenzen mit sich bringt. Man wertet alles was um einen herum geschieht und misst dem Bedeutung bei. Entstehend aus Angst bei realer Bedrohung, kein seltenes Phänomen, dass es sich paranoid überspitzt ohne eine Schizophrenie in der Vorgeschichte zu haben. Umso bedrohlicher die Umgebung wird desto schlimmer wird es. Ein eigentlich nachvollziehbarer Prozess des Gehirns, zudem verhält man sich bei maximaler psych. Anspannung schon mal etwas komisch...

schluesselbund schrieb:Gibt es Zeugenaussagen welche dezidiert auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung hinweisen?
Eben nein. Höchstens ihr im Forum von den Hobbypsychologen. Gehe aber davon aus, dass die Polizei zu den entsprechende Berufsgruppen Zugang besitzt.

Es wurden/werden hier wiederholt Gründe dargelegt, warum über den Eindruck, Stoll habe unter einer schwerwiegenden psychischen Störung gelitten, von Seiten der Familie und der Freunde (und explizit vielleicht sogar von den Ermittlungsbehörden) geschwiegen wurde. Heute nennt sich das neudeutsch Angst vor victim blaming.

Es mag sein, dass die bekannten Informationen aus Medien und dem Aktenzeichen Beitrag fehlführend, falsch etc. sind.

Aber xy war dafür bekannt, dass es früher potentiell die Zuschauer dem Opfer emotional entfremdende Informationen verschwieg. Schwul, Prostituierte, Trinker, psychisch krank, kam auf Opferseite so gut wie nicht vor.

Vor dem Hintergrund ist der Stoll-Film für die damalige Zeit wirklich ungewöhnlich explizit, insofern er das fast schon klischeehafte Bild eines von paranoiden Ängsten geplgten Menschen zeigt.

Das mag falsch dargestellt sein, aber ich kann mir nur auf dem Boden dessen einen Eindruck machen, was mir bekannt ist.

schluesselbund schrieb:Welcher Ansatzpunkt ist plausibel in deiner Hypothese? Also soweit mir bekannt ist Suizid kein kriminelles vergehen. Und klar bizarr wäre es auf jeden fall, wenn sich jemand auf die Strasse legt und wartet bis er/sie überrollt wird.

Das potentiell kriminelle Vergehen bezog sich auf potentielle Unfallverursacher und insbesondere die unterlassene Unfallhilfe. Hätte es klare Zeichen für vorsätzliches Fremdverschulden gegeben, wäre das auch so kommuniziert worden. Gab es aber offenbar nicht.
Und klar, psychotische Menschen machen bizarre Dinge, bizarre Selbsttötungen, dichten bizarre (und schöne) Texte und malen bizarre Bilder. Sie sind bizarr und sehr verletzlich.

Fahrenheit schrieb:Wie ich eben schrieb, bin ich der Meinung dass er situationsbedingte paranoide Auffälligkeiten aufwies, psychoseähnlich allenfalls, so wie Menschen wachsamer, achtsamer und übertrieben vorsichtig werden, wenn sie was gemacht haben, dass bald drohende Konsequenzen mit sich bringt.

Ja, auch das kann der Anfang sein. Aber der Anfang ist auch in so einem Fall ein konkreter, auch wenn man die Konsequenzen irrational antizipiert. Bei Stoll gibt es aber keinerlei konkrete Anfänge. Nur irrational erscheinende, diffuse Ängste.

@trailhamster
@Nightrider64

Vorab: Ich möchte mal meine grundsätzliche Enttäuschung darüber äußern, dass ihr euch bei meinen umfangreichen Beiträgen, die auf große Teile der von euch jeweils vorgebrachten Argumente ausführlich eingehen, nur auf gerade einmal 1-2 Halbsätze antwortet und den Rest einfach ignoriert. Das ist -mit Verlaub- ziemlich unverschämt und ich persönlich empfinde das als respektlos und unfair gegenüber der Gegenposition.

@trailhamster

Menschen, die im beruflichen Umfeld mit diesem Thema befasst sind, wissen das allerdings einzuordnen.

Du solltest solch dispektierliche Aussagen nur dann äußern, wenn Du eine entsprechende Expertise vorweisen kannst. Bist Du Psychologe ?

Ich frage mich, warum diese Psychose/Suizid-Hypothese (mehr ist es ja nicht, wie alle anderen Annahmen hier auch) auf derartigen Widerstand stößt?

Hättest Du meine Beiträge vollständig gelesen, würde sich diese Frage nicht stellen. Ich habe zigfach ausführlich dargelegt, dass zwei wesentliche Merkmale nicht gegeben sind:

1. Nachweis/Belege/belastbare Indizien für eine Psychose
2. Irrationales/unerklärliches Verhalten der Helfer/Verursacher



@Nightrider64

Weil dann keine Verschwörungstheorien mehr passen würden.

Dein Ernst ? Wir diskutieren hier nicht in der VT-Rubrik. Es geht hier nicht um eine VT, sondern um ein mögliches und mMn auch wahrscheinliches Kapitaldelikt. Niemand spricht hier von VT.

Bei solchen absoluten Behauptungen völlig Unwissender fällt einem ja auch nichts weiter ein.

Das ist eine mMn ziemlich freche Aussage, zumal Du selbst fortwährend "absolute Aussagen" tätigst, ohne zu belegen, warum Du "wissend" bist ? Ich möchte Dich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es nicht reicht, nur in den 80´er Jahren gelebt zu haben. Das habe ich überigens auch. Qualifiziert aber zu nichts.

Und der Spruch; "Fahr mal ein Bier trinken, dann wird es vielleicht besser" deutet nun auch nicht gerade auf eine reale Bedrohung hin.

Ist das jetzt Deiner werten Meinung nach die einzige Möglichkeit, diesen Sachverhalt zu interpretieren ? Mitnichten. Wenn er sich absentieren mußte, war es der mMn einzig praktikable Vorwand, ohne das seine Frau Verdacht schöpft.

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Ich will hier nicht auf "Krawall" hinaus und ich habe auch kein Interesse an sinnlosem Geplänkel. Ich akzepziere und respektiere selbstverständlich auch die Gegenposition. Doch ich würde mir jetzt wirklich mal wünschen, dass etwas mehr Diskussionskultur gelebt wird... Ansonsten ist das hier für mich erledigt. Und das finde ich schade. Diese Diskussion findet doch unter Gleichgesinnten statt...

In diesem Sinne...

Wir kriegen ja auch nur den Anfang präsentiert, wo dieser Mann vermutlich schon einen längeren Zeitraum mit seinen Ängsten und Bedrohungserleben verbracht hat. Dass er sich so diffus äußert halte ich gerade so noch für Selbstschutz...ich vermute dass der (XY verschweigt gern wie schlecht die Opfer selbst sind) in gewissen Kreisen gut mitgemischt hat, weswegen seine Ängste berechtigt sein konnten, seine Familie aber bisher nicht wirklich wusste was für ein Schlimmer er ist und er sich ja nicht selbst belasten will. Und trotzdem versuchte er seine Angst auszudrücken. Hab ich aber Dreck am Stecken, bin ich immer etwas „paranoid“ weil man mir von allen Seiten was könnte, aus eigenen Reihen, Konkurrenz und Polizei.

Hallo @Fahrenheit und willkommen in dieser Gruppe !

Danke für Deine Ausführungen. Nun, ich denke, wir sehen das ähnlich. Es gibt mehrere Möglichkeiten, die Wahrscheinlichkeit dafür liegt im Auge des Betrachters. Für mich ist eben wahrscheinlicher, dass GS Opfer eines Verbrechens wurde. Aber das soll Dich natürlich nicht abhalten, eine andere Position zu vertreten oder eben der gleichen Meinung zu sein. Dummerweise scheinen einige User nicht verstanden zu haben, dass es sich hier nicht um einen Wettbewerb mit Gewinnern und Verlierern handelt, sondern um reale Kriminalfälle. Nun, ich kann Dich nur motivieren zu partizipieren. Nochmal, herzlich willkommen !

@Slaterator

Danke! Ich freu mich hier zu sein!
Die Diskussion ist ja unfassbar lang und das Geschehen hat enorm wenig Greifbares. Ich denke jeder wird seine Version verteidigen wollen, das sollte natürlich nicht dazu führen, dass man hier einem imaginären Pokal hinterher läuft ;)
Ich finde jede Ausführung spannend und hab am Anfang noch, auch berufsbedingt, häufig die Psychosetheorie gewälzt im Kopf. Genauso wie die Unfalltheorie. Aber du kennst das, wenn es bei einer Theorie dann viel klarer wird für einen selbst.
Die Hoffnung dass es endgültig aufgeklärt wird habe ich leider nicht mehr.

Viele Grüße

@Fahrenheit

Ich teile die Auffassung. Ich denke, dieser Fall bleibt ungelöst. Der Ball liegt im Feld der Ermittler. Nur sie können durch Informationen noch etwas bewegen. bleibt es beim jetzigen Stand, ist es aussichtslos. Das ist aber meine persönliche Meinung.

trailhamster schrieb:Und klar, psychotische Menschen machen bizarre Dinge, bizarre Selbsttötungen, dichten bizarre (und schöne) Texte und malen bizarre Bilder. Sie sind bizarr und sehr verletzlich.

Grundsätzlich bestreite ich das gar nicht. Nur dass sich Stoll in einer solchen tief Lage befand, welche letztendlich zum Suizid führte.

trailhamster schrieb:Das potentiell kriminelle Vergehen bezog sich auf potentielle Unfallverursacher und insbesondere die unterlassene Unfallhilfe. Hätte es klare Zeichen für vorsätzliches Fremdverschulden gegeben, wäre das auch so kommuniziert worden.

Ich glaube es gab schon Anzeichen für ein Fremdverschulden. Und die wurden auch kommuniziert. So sagt der anwesende Kommissar bei XY
Stoll wäre nicht von seinem eigen Wagen überrollt worden. Also muss zweifellos ein Fremdverschulden vorliegen. Zudem nennt Stoll es waren vier. Nicht meine Freunde.

Ich weiß nicht ob du meinen sehr langen Beitrag auf der vorherigen Seite gelesen hast, aber dass es ein Verbrechen war davon bin ich auch überzeugt, auch wenn ich denke, dass er da Schmied seines Schicksals gewesen sein könnte.

Slaterator schrieb:nur auf gerade einmal 1-2 Halbsätze antwortet und den Rest einfach ignoriert. Das ist -mit Verlaub- ziemlich unverschämt und ich persönlich empfinde das als respektlos und unfair gegenüber der Gegenposition.

Dafür textest Du hier ja genug rum, schließt Möglichkeiten kategorisch aus mit den wildesten Argumenten.
So erwartest Du z.B. Beweise dafür, daß Stolls Ängste nicht real gewesen sein sollen.
Da kann man nur kurz antworten, daß es für etwas was nicht real ist eben auch keine Beweise geben kann.
Im Gegenteil; es muß bewiesen werden, daß da was Reales hinter der Bedrohung steckt und nicht umgekehrt.

Slaterator schrieb:Ist das jetzt Deiner werten Meinung nach die einzige Möglichkeit, diesen Sachverhalt zu interpretieren ?

Nein, Du solltest man die Sätze richtig lesen, die ich geschrieben habe, So deutet der Spruch der Ehefrau darauf hin, das sie die Bedrohung als nicht real empfand.
Dazu nochmal, zum nachlesen:

Nightrider64 schrieb:Und der Spruch; "Fahr mal ein Bier trinken, dann wird es vielleicht besser" deutet nun auch nicht gerade auf eine reale Bedrohung hin.
Die könnte nämlich durch Ablenkung und Alkohol auch nicht gemildert werden. Psychische Angstzustände hingegen schon.

Das hat nichts Absolutes, wie viele Deiner Feststellungen, die Du hier als Fakten präsentieren wilst.
(z.B. Wenn Stoll psychisch krank gewesen wäre dann wäre das bekannt gewesen--- Absurde Aussage)

@Fahrenheit

Jap, habe ich gelesen. Ich bin aber so drauf, dass ich das ersteinmal mit meinen Erkenntnissen ablgeiche, schaue, überlege und dann etwas dazu schreibe. Jeder Ansatz ist einzigartig. Das braucht eben Zeit. Ich werde aber gerne dazu etwas schreiben. Natürlich.

schluesselbund schrieb:Gibt es Zeugenaussagen welche dezidiert auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung hinweisen?
Eben nein

Doch, die Aussage der Ehefrau in xy, die klar macht, daß diese nicht an eine reale Bedrohung geglaubt hat. Das deutet darauf hin.
Ebenso der Spruch in der Moderation von Ede: "oder ob er sich das alles nur eingebildet hat"

Nightrider64 schrieb:Dafür textest Du hier ja genug rum, schließt Möglichkeiten kategorisch aus mit den wildesten Argumenten.

Es wäre toll, würdest Du auf die Argumente eingehen. Wilde Argumente ? Ich bitte Dich. Das ist -mit Verlaub - QUATSCH.

Nightrider64 schrieb:daß es für etwas was nicht real ist eben auch keine Beweise geben kann.

So. Ok. Also ? Deshalb ist also alles erklärbar was stattfand ?

Nightrider64 schrieb:es muß bewiesen werden, daß da was Reales hinter der Bedrohung steckt und nicht umgeke

Stoll wurde mehrfach überfahren ?!

Nightrider64 schrieb:So deutet der Spruch der Ehefrau darauf hin, das sie die Bedrohung als nicht real empfand.

Ah ja. Sie war doch garnicht involviert....Merkst Du was ?

Slaterator schrieb:ortwährend "absolute Aussagen" tätigst, ohne zu belegen, warum Du "wissend" bist

Das stimmt so nicht ich sschreibe immer von Wahrscheinlichkeiten.
Und das Du ein Unwissender im Bereich psychischer Erkrankungen bist , wie ich eben auch, setzte ich mal vorraus.
Allerdings maße ich mir nicht an kategorisch auszuschließen, das bei Stoll eine psychische Erkrankung vorgelegen hat. Vieles spricht dafür, gesicherte Erkenntnisse liegen aber nicht vor.
Aber Du leugnest ja selbst die Möglichkeit Konsequent und da fehlt Dir die Sachkenntnis dies zu tun.