Der Yogtze-Fall

trailhamster schrieb:1) Die Sätze "Alle sind gegen mich" und "Vier. Nicht meine Freunde" fielen nicht in einem Zusammenhang.

Müssen sie auch nicht. Mit vier nicht mein Freunde benennt er Leute die gegen ihn waren. Und in der Situation wo Stoll von nicht meine Freunde spricht legt doch nahe dass er diese Leute kannte. Eben real gegen ihn waren. Wäre dem nicht so, hätte Stoll wohl geantwortet die Leute sind mir unbekannt.

trailhamster schrieb:3)Mit der Nennung"vier" ist aus oben genannten Gründen alles, nichts und das Gegenteil davon zu belegen. Allerdings in keinster Weise, dass es eine reale Bedrohung gab.

Doch ist es. Lies oben nach. Auch aus der Post an @Nightrider64 findest du einige Erklärungen.

schluesselbund schrieb:Mit vier nicht mein Freunde benennt er Leute die gegen ihn waren.

Wie kommst Du darauf???

"Stoll berichtete den Männern, es seien vier weitere männliche Personen im Wagen gewesen, die „abgehauen“ seien. Die Frage, ob es sich um Freunde gehandelt habe, verneinte er." (wiki)

trailhamster schrieb:"Stoll berichtete den Männern, es seien vier weitere männliche Personen im Wagen gewesen,

Richtig.
Und weiter. Keine Freund nicht meine Freunde. Die sind abgehauen.

trailhamster schrieb:Wie kommst Du darauf???

Liest du eigentlich die ganzen Beiträge durch? Die Begründung steht da doch. Also nochmal:

schluesselbund schrieb:Und in der Situation wo Stoll von nicht meine Freunde spricht legt doch nahe dass er diese Leute kannte. Eben real gegen ihn waren. Wäre dem nicht so, hätte Stoll wohl geantwortet die Leute sind mir unbekannt.

Und ja, das abhauen der Leute muss einen Grund haben. Aber sicher nicht den welcher @off-peak nennt.

off-peak schrieb:Dass sie dann weggelaufen sind, lässt sich mit erneutem Schrecken erklären. Außerdem kamen neue Helfer an.

schluesselbund schrieb:Liest du eigentlich die ganzen Beiträge durch? Die Begründung steht da doch. Also nochmal:

Ok, ich gebe mich geschlagen. Du hast Recht. "Nicht meine Freunde" aus dem Mund eines Schwerstverletzten in Agonie, dessen Fahrer in Richtung Krankenhaus gerade Fahrerflucht begangen haben, klingt verdammt nach Blutfeindschaft.

Aber warum hat er das z.B. nicht seiner Frau gesagt, dass vier nicht seine Freunde sind und er deswegen große Angst hat?

@schluesselbund
Du schreibst es gibt keinen Grund warum die vier sich so verhalten haben und schließt daraus zwingend, das sie die Verbrecherbande sein müssen.
Das ist eben falsch.
Esgibt eben auch andere Gründe,

Würde ich wie Du argumentieren, könnte ich auch sagen, es gibt keine Gründe, warum die vier sich so verhalten haben, wenn sie Stoll haben töten wollen Denn dann hätten sie das auch durchgezogen und vor allem nicht so dilettantisch und mit Selbstgefährdung.
Also mehr Ausschlußgründe als eine suboptimale Entscheidung zur Hilfe.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Und ja, das abhauen der Leute muss einen Grund haben. Aber sicher nicht den welcher @off-peak nennt.

Und was macht Dich da so sicher? Du warst ja nicht dabei.


@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Du schreibst es gibt keinen Grund warum die vier sich so verhalten haben und schließt daraus zwingend, das sie die Verbrecherbande sein müssen.

Wobei ja auch ein Verbrechen einen Grund darstellt, sich so oder so zu benehmen.

@off-peak
Ja Einen, aber eben nicht den Einzigen wie hier manche (nicht Du) hier schlußfolgern

Iva schrieb:Hier wird geschrieben, dass die Frau den Zettel erst 6 Monate später erwähnte und er nicht erhalten ist:

Nightrider64 schrieb:der Inhalt der Notiz nur aus einer Erinnerung 6 Monate später stammt

Ich erkläre das immer wieder gerne...

Die Zeitangabe 6 Monate später, ist mindestens ungenau, wenn nicht sogar komplett falsch.

Denn wenn wir 6 Monate auf das letzte Drittel des Oktobers 1984 addieren, landen wir im letzten Drittel des April 1985 (20. bis 30. April).


Die Sendung in der die Yogtze-Notiz thematisiert wurde, ging aber bereits am 12.April 1985 über den Sender.

Im Vorlauf musste die Yogtze - Aussage noch in die Ermittlungsakten eingehen und ausermittelt werden.

Dann erst ging das Ersuchen an Xy, den Fall als Filmfall aufzunehmen. Man musste noch das Drehbuch fertigen und die Filmsequenz produzieren.

Rechnet man das alles noch gegeneinander auf, muss man von einem Bekanntwerden der Yogtze - Notiz spätestens im Februar ausgehen, da auch die Zeiträume zwischen den einzelnen Xy-Folgen, relativ lang sind.

Deshalb muss man von einem Bekanntwerden der Yogtze - Notiz, nach 3 bis 3,5 Monaten nach dem Ereignis im Oktober ausgehen.

@EDGARallanPOE
Stand wohl so in der Stern Crime.
Allerdings halte ich diese Zeitschrift für sehr schlecht gemachten Journalismus

In einem anderen Fall der dort beschrieben wurde, konnte ich eines der Hauptbelastungsindizien klar widerlegen.
Der Journalist hatte schlichtweg seine "Hausaufgaben" nicht gemacht.

Auch in diesem Fall wird viel berichtet, was eigentlich nur vom "Hörensagen" stammt.
Z.B. werden die Fahrzeuge mit Hagener Kennzeichen angeführt, die einer Dorfbewohnerin seltsam vorgekommen sind.
Das kann jedoch alles oder gar nichts bedeuten, wenn Stoll auf dem Lande wohnend, Besuch aus einer der am nahe liegensten Städte bekam.
Ich denke die Halter waren bei Erstausstrahlung längst bekannt und hatten so gar nichts mit den Ereignissen zu tun.
Ansonsten wäre das wohl auch in xy thematisiert worden

Deshalb meide ich die Stern Crime, da sie oftmals Gerüchte als Indizien präsentiert

Nightrider64 schrieb:DAS GEHT NICHT. Man kann nichts beweisen, das nicht existiert

Richtig. Das gleiche gilt nur für irgendwelche psychischen Erkrankungen. Man wird eben nie beweisen können, dass diese NICHT existiert hat.

Nightrider64 schrieb:Das sehe ich anders. Die meisten diffusen Ängste, die man nicht festmachen kann, aber an die Öffentlichkeit trägt ( Alle sind sie gegen mich) beruhen auf Paranoia.

Hier drehst Du Dich leider im Kreis. Du unterstellst, dass Stoll "diffuse Ängste" gehabt hätte. Du verwechselst dabei, dass Stoll seine Ängste zwar gegenüber seiner Frau unklar benannt hat. Damit ist aber keineswegs gesagt, dass Stoll selbst nicht ganz klar wusste vor was bzw. wem er Angst hatte. Natürlich ist denkbar, dass Stoll vollkommen klar war, wer ihm zusetzt und ihn bedroht, er dies aber aus guten Gründen nicht benennen WOLLTE. Z.B. weil es ihm unangenehm gewesen wäre, alles zu offenbaren (weil er evtl. selbst Schuld an seiner Lage war) oder, weil er seine Familie schützen wollte.

Nightrider64 schrieb:Aber Du argumentierst schon wieder absolutistisch.Ob sie der sterbenden Person nicht haben helfen wollen kannst Du doch nicht als absoluten Fakt in den Raum stellen.Vielleicht war das Verbringen ja gerade die Hilfeleistung.

off-peak schrieb:mattschwarz schrieb:Fakt ist und bleibt jedenfalls eins: Die Nichtfreunde haben sich egal was auch sonst war strafbar gemacht. Sie haben einer im Sterben liegenden Person nicht geholfen.Nö. Das ist kein Fakt, da es eben nicht eindeutig klar ist, dass sie nicht geholfen hätten oder nicht hätten helfen wollen.Im Gegenteil: das Verbringen kann man sehr wohl als (zumindestens versuchte) Hilfeleistung deuten. Dass sie dann weggelaufen sind, lässt sich mit erneutem Schrecken erklären. Außerdem kamen neue Helfer an.

Ich befürchte, Ihr habt meine Ausführungen nicht verstanden. Es ist für eine generelle Strafbarkeit vollkommen unerheblich, ob hier beabsichtigt war, Stoll zu helfen. Tatsache ist, dass die Leute sich aus dem Staub gemacht haben. Es liegt also völlig eindeutig ein unerlaubtes Entfernen vom Unfallort vor. Weiter dürfte Ingerenz und damit verbunden eine Garantenstellung gegeben sein. Also liegt eben auch Totschlag durch Unterlassen im Raum, tja und auch eine Aussetzung im Raum. Auch, wenn dies hier Teile der Diskutanten nicht wahrhaben wollen: Egal, was passiert ist und was man wollte, man darf sich nun einmal nicht von einem schwerstverletzten Entfernen.



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@mattschwarz

mattschwarz schrieb:lso liegt eben auch Totschlag durch Unterlassen im Raum

Diesen Strafbestand gibt es nicht.

mattschwarz schrieb:man darf sich nun einmal nicht von einem schwerstverletzten Entfernen.

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, so gibt es entschuldigende Faktoren, wie eben selbst unter Schock stehen oder aus andern Gründen geistig nicht in der Lage zu sein.

trailhamster schrieb:Aber warum hat er das z.B. nicht seiner Frau gesagt, dass vier nicht seine Freunde sind und er deswegen große Angst hat?

Leider kannst du das Stoll nicht mehr fragen. Und Hellsehen kann ich nicht.

trailhamster schrieb:dessen Fahrer in Richtung Krankenhaus gerade Fahrerflucht begangen haben, klingt verdammt nach Blutfeindschaft.

Was bewegt dich zur Annahme, dass der Fahrer in Richtung Krankenhaus unterwegs war?

Nightrider64 schrieb:Du schreibst es gibt keinen Grund warum die vier sich so verhalten haben und schließt daraus zwingend, das sie die Verbrecherbande sein müssen.
Das ist eben falsch.

Falsch ist es nicht. Würde meinen dies ist ein Unterstellung deiner Seits.

Richtig. Die vier nicht Freunde müssen aufgrund ihres Verhaltens mit dem nicht wünschenswerten Milieu in Verbindung gebracht werden. Anders ist das Verhalten nicht zu erklären. Auf gut Deutsch Dereck am Stecken.

Es gibt aber noch einen weiteren Hinweis.

schluesselbund schrieb:Und in der Situation wo Stoll von nicht meine Freunde spricht legt doch nahe, dass er diese Leute kannte. Wäre dem nicht so, hätte Stoll wohl geantwortet die Leute sind mir unbekannt.

Du schreibst, das sie die Verbrecher sein müssen. Damit meinst du wohl die Leute welche Stoll etwas antun wollten. Dann sehe ich das auch so. Wenn das aber Leute waren aus dem feinen Milieu, hätten sie aber ihre gut Gedankenwelt schnell abgelegt. Ja so wird man Hooligans.

off-peak schrieb:Und was macht Dich da so sicher? Du warst ja nicht dabei.

Warum soll ich das nicht?

off-peak schrieb:Diesen Strafbestand gibt es nicht.

Klare Zustimmung.

off-peak schrieb:Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, so gibt es entschuldigende Faktoren, wie eben selbst unter Schock stehen oder aus andern Gründen geistig nicht in der Lage zu sein.

Natürlich git es im Strafgesetzbuch auch Paragraphen welche minder sich auswirken können. Nur sollche müssen dann auch irgendwie gut erkennbar und begründet werden. Und in dem Fall hätten vier unter Schock gestanden.

mattschwarz schrieb am 31.03.2019:Nur dann müssten wir die Aussage des Ermittlers als falsch ansehen und damit hab ich so meine Schwierigkeiten

Zumal es ja in der Aktenzeichen xy-Sendung ausdrücklich so gesagt wurde - und ich gehe davon aus, dass die Polizei nur dann eine falsche Schilderung eines Ablaufs verbreitet, wenn sie sich etwas davon verspricht. Und was sollte eine von der Realität abweichende Schilderung hier bringen?

schluesselbund schrieb:Richtig. Die vier nicht Freunde müssen aufgrund ihres Verhaltens mit dem nicht wünschenswerten Milieu in Verbindung gebracht werden.

Wie kommt man denn darauf, das das zwingend sein muss?
Das ist doch absurd von vornherein von dieser Annahme auszugehen.
Auch wenn Du das noch 100 mal wiederholst
Das ist doch der Tod jeglicher ergebnisoffener Diskussion.

mattschwarz schrieb:Richtig. Das gleiche gilt nur für irgendwelche psychischen Erkrankungen. Man wird eben nie beweisen können, dass diese NICHT existiert hat.

Es gibt aber Anhaltspunkte dafür.
Zeugenaussagen, die den Mann als Verwirrt beschreiben
Ohnmachtsanfälle beim Betreten der Kneipe
Die Aussagen der Ehefrau
Das heißt nicht, das es absolut so sein muss.
aber
Hinweise für eine real Verwicklung des Stoll in irgen welche Verbrecherkreise, die ihm, warum auch immer an den Kragen wollten gibt es nun so gar keine.

Es könnte auch ganz anders sein.
Vielleicht ist er auch aus dem örtlichen Puff geworfen worden und dann von den Zuhältern überfahren weil er nicht zahlen konnte.
Das würde erklären, warum er nackt war.
oder
Er hat nen LSD Trip geschmissen.

mattschwarz schrieb:Richtig. Das gleiche gilt nur für irgendwelche psychischen Erkrankungen. Man wird eben nie beweisen können, dass diese NICHT existiert hat.

Hierfür gibt's zumindest Anhaltspunkte.

Nightrider64 schrieb:Wie kommt man denn darauf, das das zwingend sein muss?

Durch das verhalten der vier nicht Freund. So einfach ist das. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Und nochmal:

schluesselbund schrieb:Anders ist das Verhalten nicht zu erklären. Auf gut Deutsch Dereck am Stecken.

Nightrider64 schrieb:Das ist doch absurd von vornherein von dieser Annahme auszugehen.

Absurd ist es anzunehmen, die Leute gehörten zum feinen Milieu.
Und noch absurder ist es anzunehmen, Stoll sei psychisch so schwer erkrankt, dass er Selbstmord beging.

Nightrider64 schrieb:Das ist doch der Tod jeglicher ergebnisoffener Diskussion.

Genau das sehe ich bei der Suizid / Helferthese. Die beruht nur auf annahmen. Faktisch passt da nichts.

schluesselbund schrieb:nd noch absurder ist es anzunehmen, Stoll sei psychisch so schwer erkrankt, dass er Selbstmord beging.

trailhamster schrieb:Hierfür gibt's zumindest Anhaltspunkte.

Nur soviel dazu.
Die Anhaltspunkte hatte ich aufgezählt.

schluesselbund schrieb:nehmen, die Leute gehörten zum feinen Milieu

Wo bist Du denn jetzt? Was fürn feines Millieu?

schluesselbund schrieb:Genau das sehe ich bei der Suizid / Helferthese. Die beruht nur auf annahmen. Faktisch passt da nichts.

Doch!
Was soll da nicht passen?
Das man nicht auf die Idee kam ihn zu Verbinden oder ein Telefon zu suchen, sondern einen anderen Weg der Hilfe wählte?

Ich hatte ein reales Beispiel genannt, daß man Mitte der 80er durchaus auf die Idee kommen konnte , daß dem Mann nur zu helfen sei, wenn man ihn zu den Rettern bringt, als die Retter sonstewohin zu lotsen.
Schon deshalb kann das nicht absurd sein.

Es fand auch 1986 niemand absurd der dabei war, als die Verletzte nach unserem Unfall mit einem fremden Privat PKW nach Klagenfurt ins Spital verbracht wurde.

Nicht passen tut die ganze Verbtrechenstheorie.
Denk die mal von hinten nach vorne, dann wird klar, das Stoll nicht verbracht worden sein kann, um einen Unfall zu inszenieren.
Schon gar nicht an der Autobahnböschung wo nachts nur Lebensmüde absichtlich in die Botanik steuern würden
Spätestens beim Durchdenken dieser Idee wird selbst den Blödesten klar werden, das dies alles auch nicht funktionieren kann, weil der Mann ja vorher nackig gemacht wurde (wie auch immer und warum auch immer bleibt unklar) und in dem Zustand überrollt.Das war damals selbst den blödesten Ganoven klar, daß die Ermittler das herausfinden.

Und dann transportiert man ihn auf der Strecke, die das meiste Entdeckungsrisiko birgt, wohin auch immer bleibt ebenso nebulös und das Ganze ist nicht logisch erklärbar.
Wenn man ihn für tot gehalten hätte, was hier immer als" Ersatzargument" angeführt wird und für die es nur gegenteilige Hinweise gibt, wäre die erste Idee der Kofferraum. Fakt ist aber; er war ansprechbar und nur absolute Stümper hätten ihn für tot gehalten.

Ebenso überfährt man keinen mit dem Auto um ihn zu töten, lässt ihn aber dann am Leben (mal abgesehen vom Schaden am eigenen PKW und der Sauerei)
Andererseits, wenn man ihn nicht töten, sondern nur einen Denkzettel verpassen wollte, überfährt man ihn nicht so, daß die Wahrscheinlichkeit tödlicher Verletzungen groß und unkalkulierbar ist.

Das ist noch gar nicht alles abschließend.
Mann kann nicht einerseits von eiskalten Ganoven ausgehen, die andererseits die idiotischsten Fehler zur Erreichung ihren (angenommenen)Ziele machen wo jeder Eierdieb drauf gekommen wäre, das dies so nicht funktionieren kann.

Ich frage mich, warum Stoll kreuz und quer durch die Nacht düste und gegen 1 Uhr früh die alte Nachbarin seiner Eltern aufsuchte, der er erzählte, dass diese Nacht noch "ein fürchterliches Ereignis" passieren würde, statt sich zu Hause einzusperren, wenn er diese Befürchtung hat. Wo ist es sicherer als zu Hause bei seiner Frau hinter verschlossener Tür, noch dazu mit der Möglichkeit, im Notfall die Polizei rufen zu können?

Dieses Verhalten halte ich für absolut irrational, was denke ich Rückschlüsse auf seinen geistigen Zustand zulässt. Auch seine angeblichen Aussagen gegenüber seiner Frau, wo er des öfteren von "denen" sprach, "die ihm etwas antun wollen", ist kein typisches Verhalten von Menschen, die reale Befürchtungen haben. Entweder sie sprechen offen aus, wer oder was sie konkret bedroht, oder sie sprechen gar nicht darüber.

Das lässt für mich nur den Schluss zu, dass Stoll unter Wahnvorstellungen litt, und nie von einer realen Gefahr bedroht war. Dass er in dieser Nacht dann tatsächlich zu Tode kam, macht die ganze Geschichte natürlich pikant. Nur lässt sich das meiner Meinung nach auch ganz ohne irgend welche düsteren Gestalten erklären:

Erst "bricht" er von zu Hause aus, weil er es dort offensichtlich nicht mehr aushält. Dann setzt er sich in eine Kneipe, fällt dort ohne erkennbaren Grund vom Stuhl, und verlässt daraufhin die Kneipe. Anschließend irrt er die nächsten zwei Stunden mit seinem Auto durch die Nacht, dabei fällt ihm die alte Nachbarin seiner Eltern ein, die jetzt auch nicht gerade der erste Ansprechpartner ist, wenn man von Personen bedroht wird. Die wimmelt ihn ab, und wieder irrt er zwei Stunden durch die Nacht. Seine Angstzustände werden immer größer, so dass er es jetzt nicht mal mehr in seinen Klamotten aushält. Er zieht sich aus, springt möglicherweise in seinem Wahn vor ein Auto, das ihn überrollt. Der bzw. die Fahrer wollen ihn mit seinem Auto in ein Krankenhaus bringen, verunglücken dabei, bekommen es mit der Angst zu tun und hauen ab, als der erste LKW den Unfall bemerkt und am Straßenrand stehen bleibt.

Ein Mordkomplott kann ich diesem Fall jedenfalls nicht erkennen. Ist auch ziemlich unwahrscheinlich, dass jemand, der ziellos nachts in der Gegend herum irrt, auf seine Mörder trifft. Die ihn dann ausziehen, überrollen, aber nicht töten, und anschließend mit ihm auf die Autobahn fahren, um ihn und sein Auto unter großem Entdeckungsrisiko in einem Graben zu "parken".