Der Yogtze-Fall

Ich bleibe bei der Psychose-Theorie. Deshalb hat seine Frau auch seine "Ängste" nicht besonders ernst genommen, die kannte den Zauber schon. Und den Zettel mit dem Nonsens hat sie deshalb auch weggeworfen/vergessen bzw. dem keine Bedeutung beigemessen.

Da ich selbst schon einen nackten Psychose-Patienten auf der Straße bei Nacht getroffen habe und diesen nur mit Glück nicht überfahren habe, scheint mir das - nach dem, was mir die dann gerufenen Rettungskräfte "zur Beruhigung" erzählten - absolut nicht soooo selten zu sein. Stoll hatte halt Pech, aber immerhin wollte ihm wohl noch jemand helfen. Hat dann aber doch lieber die Biege gemacht, als der Unfall passierte. Kann ich mir in einer psychischen Ausnahmesituation vorstellen.

Und warum er/sie sich jetzt nicht melden, obwohl doch alles verjährt sein sollte? Wozu den Aufwand, es war doch so lange ruhig. Verdrängt, "vergessen", oder auch inzwischen einfach verstorben.

Adson schrieb:Und warum er/sie sich jetzt nicht melden, obwohl doch alles verjährt sein sollte? Wozu den Aufwand, es war doch so lange ruhig. Verdrängt, "vergessen", oder auch inzwischen einfach verstorben.

Da hast Du recht. Es wäre absurd, eine mögliche Verjährung abzuwarten und dann auszupacken. Neben der strafrechtlichen bleibt ohnehin die moralische Schuld. Freund, Verwandte ja die Öffentlichkeit würden trotzdem reagieren. So eine anonyme Darstellung an die Familie Stoll wäre natürlich wünschenswert aber ist unrealistisch. Besonders nach der langen Zeit.

75% Yogtze-Buben, 25% Rettungsbuben.

Aufgeklärt wird der Fall nicht mehr, da ich zu 76,78% davon ausgehe, dass die zu 75% verantwortlichen Yogtze-Boys nicht mehr unter den Lebenden weilen.

Zu 75 % an die Yogtze-Buben zu glauben, bedeutet bei mir nicht, dass ich dem Fall auf der inoffiziellen XY-Skala des Mysteriösen und Unerklärlichen mehr als 51,4% gäbe. Auch wenn ich nur 22,32% (gerundet) einer Theorie zusammengezimmert habe, glaube ich zu 0%, dass die im 80er Jahrejargon angebrachten und seitens der Polizei nicht erhärteten Vermutungen bezüglich der "Kontakte in die Rauschgiftszene der Niederlande" eine Rolle dabei spielen.

Sehe ich irgendwann und irgendwo einmal eine Kneipe mit dem Namen "Papillon", setze ich mich zu 100% auf einen Hocker und bestelle mir ein Pils. Das ich dann auch 100%ig trinken werde.

mattschwarz schrieb:Aber es braucht schon viele Hilfskonstrukte um das ganze ohne Verbrechen zu erklären. I

Das sehe ich genau umgekehrt.
Du bist doch da der Meister irgend welche Buben zu erfinden , die nie jemand gesehen hat, die an Orten, die nie bekannt geworden sind, völlig sinnfreie Handlungen an dem Opfer vornehmen.

Da wird aus der alten Frau Hellfritz dann auch die imaginäre mögliche Geldquelle, nur weil die der nachgewiesene Besuch bei Ihr des Nachts ja irgendwie eingebaut werden muss.
Das die Frau überhaupt größere Beträge besaß, das wird dann mal eben so als gegeben angenommen.
Eben weil ansonsten hinten und vorne nichts passt, was den Besuch bei Fr Hellfritz erklären würde, im Falle der bösen Buben.

Adson schrieb:Und warum er/sie sich jetzt nicht melden, obwohl doch alles verjährt sein sollte? Wozu den Aufwand, es war doch so lange ruhig. Verdrängt, "vergessen", oder auch inzwischen einfach verstorben.

Ich denke man hat vereinbart, nicht mehr über die fragliche Nacht zu sprechen.
Und heute will man vielleicht auch nicht die ganze Sache wieder hochkochen lassen mit Presse und Öffentlichkeit usw.

Ach, machen wieder die „Buben“ die Runde? Es gibt weder Hinweise noch Fakten die in diese Richtung gehen. Aber sie halten sich hartnäckig hier.

mister schrieb:Ach, machen wieder die „Buben“ die Runde? Es gibt weder Hinweise noch Fakten die in diese Richtung gehen.

Bei den vier Nichtfreunden muss es sich entweder um talentfreie Rettungsbuben oder eben um die etwas unfreundlicheren Yogtze-Buben handeln. Dass es Mädels waren wäre zwar denkbar, halte ich aber eher für unwahrscheinlich. Wenn vielleicht eher um ein gemischtes Quartett.

Also, mal angenommen, dass der Überroll-Ort im Bereich Hagen war, dann sollte doch am ehesten eine Solo-Fahrt von GS von Haiger-Seelbach nach Hagen in Betracht kommen - denn dass er im Siegerland überrollt wurde (dahingestellt ob aus Versehen oder absichtlich) und man dann mit ihm 100 km Richtung Norden fährt, das wirkt doch so in gar keinster Weise plausibel.

Angenommen GS fährt irgendwo im Bereich Lüdenscheid/Hagen von der Autobahn ab, zieht sich dann aus und legt sich irgendwo (in einem evtl. Psychose-Zustand) nackt auf die Straße und wird von einem Auto überrollt.

Die Insassen des Autos setzen eine Rettungsaktion um, bei der sie möglicherweise halbwegs anonym bleiben wollen, indem sie nicht ihr eigenes Auto benutzen, sondern das vom Unfallopfer. Ziel ist eigentlich das nächste Krankenhaus in Hagen, aber das Ganze endet unglücklich in der Böschung kurz vor der Ausfahrt Hagen-Süd. Rettungsaktion erst einmal tragisch gescheitet und man bricht das Ganze gezwungenermaßen komplett ab.

Wenn es ein Überroll-Unfall war, dann hat man ja doch ganz schön Motivation/Energie in die Rettungsmaßnahmen investiert. Und durch das Ende der Fahrt an der Böschung soll all das gute Vorhaben komplett über den Haufen geworfen werden, ohne dass man zumindest einen Notruf (via Telefon 112 oder Notrufsäule) absetzt?
Nur zur Nebeninfo: im Jahr 1984 gab es keinerlei Möglichkeit, spontan einen Anruf zurückzuverfolgen, von welcher Rufnummer/Anschluss ein Anruf erfolgt ist, geschweige denn eine Rufnummernanzeige beim Angerufenen - das wussten die Jungs ganz sicher auch.

So ist es für mich halt schon recht unwahrscheinlich, dass eine sehr hohe Rettungsaktion-Motivation schlagartig umschlägt, ohne irgendwelche Ersatzmassnahmen einzuleiten. Zudem müsste dieser schlagartige Sinneswandel gleichzeitig bei bis zu 4 Personen einstimmig stattgefunden haben

Und deshalb komme ich zu der Erkenntnis, dass die Überroll-Unfall-Theorie eher etwas unwahrscheinlicher ist.

In Zahlen ausgedrückt:

20% Rettungs-Buben
80% YOGTZE-Buben

Mc_Manus schrieb:Wenn es ein Überroll-Unfall war, dann hat man ja doch ganz schön Motivation/Energie in die Rettungsmaßnahmen investiert. Und durch das Ende der Fahrt an der Böschung soll all das gute Vorhaben komplett über den Haufen geworfen werden, ohne dass man zumindest einen Notruf (via Telefon 112 oder Notrufsäule) absetzt?

Das ist natürlich eine Frage, welchen "Druck" bzw. welche Motivation etwaige Rettungsbuben so hatten, unerkannt zu bleiben. Wenn man z.B. im "Highway" wegen des großen Durstes nach dem Abtanzen entgegen der Vorsätze doch noch eine dritte Halbe gezwitschert hat oder mal etwas Gras durchzog hast Du natürlich völlig recht. Wenn allerdings ein Haftbefehl wegen einer etwas heftigeren Sache vorlag könnte die Sache schon anders ausschauen. Aber natürlich guter Punkt von Dir. Für mich ist halt wesentlich, dass man Stoll überhaupt nicht versorgt hat. Wenn schon kein Verband, dann doch wenigstens mit einem Kleidungsstück zur Not Stolls Unterhemd o.Ä. den Arm abbinden, um die Blutung zu stoppen.

Ohne das Thema wieder aufrollen zu wollen, trotzdem noch mal der Hinweis auf die kalte Motorhaube. Dass ein Rettungsbube so lange bei dem Wrack abhängt, ohne irgendwas zu tun, ist kaum vorstellbar. Er wird wohl weniger auf ne Spontanheilung gehofft oder Stolls Händchen gehalten haben.

Anders als bei einem Rettungsbuben wäre das bei einem etwas rustikaleren Yogtze-Buben schon eher nachvollziehbar. Ich halte es weiter für denkbar, dass man sich freudig dazu entschloss, den Abend mit einem kleinen Feuerchen ausklingen zu lassen, quasi zur Abrundung der vorangegangenen turbulenten Ereignisse. Oder man durchsuchte halt noch den Golf (Stichwort offene Heckklappe), weil Stoll noch was hatte, was evtl.eine Verbindung zu den Yogtze-Jungs herstellen konnte. Und nein, ich denke dabei nicht an den Yogtze-Clubausweis.

Vielleicht etwas weit hergeholt, aber könnte das, was gesucht wurde, nicht der sagenumwobenen Yogtzezettel sein? Stoll ging ja ein Licht auf. Ich gehe davon aus, dass man sich in jener Nacht intensiv mit Stoll unterhalten hat. Was, wenn Stoll stolz erklärt hätte, dass er jetzt Bescheid wisse. Und nicht nur das, er habe (was dann ja nicht einmal gelogen wäre) die heisse Buchstabenkombination sogar aufgeschrieben? Was wenn er gesagt hätte, "ihr Vögel könnt mir gar nix, ich habe da ein feines Zettelchen hinterlegt"? Das hätte die Yogtze-Jungs bestimmt in Rage gebracht und könnte eine gründliche Durchsungsaktion des Golf aber auch ein Ausziehen Stolls erklären.Quasi alles mal auf links drehen.

mattschwarz schrieb:Das ist natürlich eine Frage, welchen "Druck" bzw. welche Motivation etwaige Rettungsbuben so hatten, unerkannt zu bleiben. Wenn man z.B. im "Highway" wegen des großen Durstes nach dem Abtanzen entgegen der Vorsätze doch noch eine dritte Halbe gezwitschert hat oder mal etwas Gras durchzog hast Du natürlich völlig recht.

Na ja, aber in Sachen "Risiko Alkoholfahrt" spielt es letztendlich ja gar keine Rolle, ob man alkoholisiert in seinem eigenen Auto kontrolliert wird oder im Auto eines Unfallopfers, den man ins nächste Krankenhaus fährt.

Deshalb haut man ja -im Falle der Unfal-Rettungstheorie- nicht einfach ab. Die Entscheidung wäre ja dann schon VOR dem Böschungs-Unfall gefallen, dass man die Rettung GS's höher gewichtet als den Streß mit den Behörden wegen einer Alkoholfahrt.

Und deshalb glaube ich eher nicht an die "Rettungs-Buben", eben weil es keinen sinnvollen Grund für den Rettungs-Sinneswandel nach dem Böschungs-Unfall gibt.

Mc_Manus schrieb:Und deshalb glaube ich eher nicht an die "Rettungs-Buben", eben weil es keinen sinnvollen Grund für den Rettungs-Sinneswandel nach dem Böschungs-Unfall gibt.

Ich glaube auch nicht an den famosen Rettungstrupp mit edlen Motiven. Wie Du völlig zu recht ausführst passt dazu der Sinneswandel nicht. Zuerst Stoll mühevoll verladen, mit ihm dann durch die Gegend zu gurken, um dann doch plötzlich keinen Bock mehr auf Rettung zu haben, wirkt komisch. So nach dem Motto: "So Jungs, Feierabend. Für heute hat sich's ausgerettet. Überstunden werden nicht bezahlt. Viel Glück Günther, wir sind dann mal weg. Bis Morgen vielleicht "

M.E. am wahrscheinlichsten:
- GS litt unter einer akuten psychotischen Episode.
- Er erlitt seine schweren Verletzungen bei einem Autounfall mit Fahrerflucht. Zuvor hatte er sich selbst entkleidet.
- Später ist er selbstständig mit dem eigenen PKW an die Auffindestelle gefahren, wo er aufgrund seiner Verletzungen die Kontrolle über den Wagen verlor.
- GS (unbekleidet, am rechten Arm verletzt) ist identisch mit der „hell gekleideten“ Person, die laut Zeuge am rechten Arm verletzt schien.

Diese sparsamsten Annahmen reichen vermutlich bereits aus, um den Fall plausibel zu erklären.

Wozzeck schrieb:- GS litt unter einer akuten psychotischen Episode.
- Er erlitt seine schweren Verletzungen bei einem Autounfall mit Fahrerflucht. Zuvor hatte er sich selbst entkleidet.

Ja.

- Später ist er selbstständig mit dem eigenen PKW an die Auffindestelle gefahren, wo er aufgrund seiner Verletzungen die Kontrolle über den Wagen verlor.
- GS (unbekleidet, am rechten Arm verletzt) ist identisch mit der „hell gekleideten“ Person, die laut Zeuge am rechten Arm verletzt schien.

Eher nicht. Stoll war zu dem Zeitpunkt schon beinahe tot. Er hätte dann in diesem Zustand mit einer Hand, nämlich der linken, lenken und gleichzeitig schalten müssen. Kaum denkbar. Außerdem gab er an, die vier Nichtfreunde hätten mit im Golf gesessen. Weiter: Wenn die LKW-Fahrer den verletzten Arm erkannt haben, dann konnten sie auch eine nackte Person von einer (hell) angezogenen unterscheiden. Und: Dass Stoll ausstieg, mag noch sein, aber dann auf der Beifahrerseite wieder einzusteigen, macht keinen Sinn.

Wozzeck schrieb:Er erlitt seine schweren Verletzungen bei einem Autounfall mit Fahrerflucht. Zuvor hatte er sich selbst entkleidet.
- Später ist er selbstständig mit dem eigenen PKW an die Auffindestelle gefahren, wo er aufgrund seiner Verletzungen die Kontrolle über den Wagen verlor.
- GS (unbekleidet, am rechten Arm verletzt) ist identisch mit der „hell gekleideten“ Person, die laut Zeuge am rechten Arm verletzt schien.

Ich glaube, es wurde ausgeschlossen, dass Stoll hätte noch fahren können.

Hannes_F schrieb:Außerdem gab er an, die vier Nichtfreunde hätten mit im Golf gesessen.

Soweit ich das verstanden habe, hat Stoll nicht behauptet, dass die vier im Golf waren. Diese Aussage könnte sich auch auf das Vorgeschehen (Überrollen) oder einen anderen Wagen beziehen.

Hannes_F schrieb:Eher nicht. Stoll war zu dem Zeitpunkt schon beinahe tot. Er hätte dann in diesem Zustand mit einer Hand, nämlich der linken, lenken und gleichzeitig schalten müssen. Kaum denkbar. Außerdem gab er an, die vier Nichtfreunde hätten mit im Golf gesessen. Weiter: Wenn die LKW-Fahrer den verletzten Arm erkannt haben, dann konnten sie auch eine nackte Person von einer (hell) angezogenen unterscheiden. Und: Dass Stoll ausstieg, mag noch sein, aber dann auf der Beifahrerseite wieder einzusteigen, macht keinen Sinn.

Zugegeben, das sind berechtigte Einwände. Aber:

1. Wir wissen nicht, wie stark die Verletzung GS direkt nach seinem Unfall (Armverletzung) beeinträchtigte. (Deine Einschätzung ist nicht unwahrscheinlich, aber es ist dennoch möglich, dass GS noch eine halbe Stunde oder länger bei Bewusstsein blieb. Wobei diese ‚halbe Stunde‘ auf ebenso tönernen Füßen steht, wie die Annahme, er müsse sofort außer Gefecht gewesen sein. - Es ist uns einfach zu wenig über das konkrete Verletzungsbild und die Zeitdauer, die ihm aus medizinischer Sicht bis zur Bewusstlosigkeit verblieb, bekannt.)
2. Es ist schon schwierig, ein Schaltgetriebe mit einem Arm zu steuern (noch dazu mit dem Linken) - ohne auffälliges Fahrverhalten an den Tag zu legen, vermutlich sogar undenkbar. Aber es ist dennoch möglich.
3. Die ‚vier Freunde’ lassen sich im Kontext der Psychose als Vorstellungen des GS interpretieren.
4. Es scheint nicht wahrscheinlich, aber es ist dennoch möglich, dass die oder der Zeuge(n) zwar die Verletzung am Arm erkannten, nicht aber, dass die Person nackt war.
- Wie ließe sich das dennoch erklären:
a) Die Beobachtung wurde nachts, unerwartet und in der Vorbeifahrt gemacht. b) Verletzungen, zumal schwere, sind sicher ein Aufmerksamkeitsmagnet. c) Mit einer unbekleideten Person wird man situativ nicht rechnen. Daher liegt es evtl. bewusstseinspsychologisch nahe, dass die Wahrnehmung, zumal wenn sie auf etwas anderes fokussiert ist, das Bild eines nackten Menschen in das Bild eines hell bekleideten Menschens ‚korrigiert‘.

Das sind vier Thesen, die sicherlich eher unwahrscheinlich erscheinen. Aber: Es ist kaum daran zu zweifeln, dass sich in diesem Fall einige Ereignisse an einander gereiht haben, deren Zusammentreffen tatsächlich (und so oder so) unwahrscheinlich sind. Daher plädiere ich dafür, diese unwahrscheinliche, aber gewissermaßen ‚schlanke‘ Erklärung der Ereignisse nicht vollständig zu verwerfen.

Zumal: Das zweimalige Auftreten einer Verletzung am rechten Arm sowie die bezeugte ‚helle Kleidung‘ einerseits und die Unbekleidetheit von GS andererseits, sowie last but not least die Armverletzung und der verunfallte Golf des GS sind, im Sinne des geschilderten Szenarios, beinahe so etwas wie ‚perfect matches‘: Hier passen Befunde und Zeugenaussagen fast zu gut zusammen, als dass es sich bei der bezeugten Person und GS nicht um ein und dieselbe Person handeln könnte. In jedem anderen Szenario gilt es jedenfalls weit mehr vorauszusetzen, um eine plausible Erklärung zu erlangen.

mattschwarz schrieb:Ich glaube, es wurde ausgeschlossen, dass Stoll hätte noch fahren können.

Diese Quelle ist mir nicht bekannt.

„Vier Mann waren in dem Auto, hat er mir gesagt.“
‚Zeugenaussage‘ laut Aktenzeichen-XY-Filmfall.

Wozzeck schrieb:mattschwarz schrieb:
Ich glaube, es wurde ausgeschlossen, dass Stoll hätte noch fahren können.

Fakt ist, dass Kommissar Leppler eindeutig erklärte, dass Stoll "gebracht" wurde, also nicht selbst fuhr.

mattschwarz schrieb:Fakt ist, dass Kommissar Leppler eindeutig erklärte, dass Stoll "gebracht" wurde, also nicht selbst fuhr.

Die Aussage wird (in aller Vorsicht) - nachdem ich geschrieben hatte, dass mir dazu keine Quelle bekannt ist - auch dadurch nicht prinzipiell überzeugender, dass Du sie nun als „Fakt“ bezeichnest.

Mit ist klar, dass - auf Grundlage der Pressedarstellungen -
abgesehen von Anhängern der ‚YOGZE-Boys-Theorie‘ - i.d.R. ein Szenario bevorzugt wird, indem GS von Dritten, z.B. den/dem Unfallverursacher(n), an den späteren Auffindeort transportiert wurde. Und zwar: entweder a) auf dem Weg zum Krankenhaus oder b) um einen von GS selbstverursachten Unfall (als Todesursache) vorzutäuschen.

All dies ist m.E. sehr viel voraussetzungsreicher als die Annahme, GS habe sich selbst transportiert. Daher halte ich eine offizielle Quelle mit eindeutigem Aussagegehalt in der vorliegenden Frage für besonders bedeutend.

Wozzeck schrieb:Die Aussage wird (in aller Vorsicht) - nachdem ich geschrieben hatte, dass mir dazu keine Quelle bekannt ist - auch dadurch nicht prinzipiell überzeugender, dass Du sie nun als „Fakt“ bezeichnest.

Richtig. Ich gehe aber immer davon aus, dass die Ermittler einen gewissen Wissensvorsprung haben. Die Frage, ob Stoll theoretisch hätte noch fahren können, dürfte medizinisch nach einer vernünftigen Obduktion sicher geklärt sein. Wenn Leppler also ohne jeden Zweifel berichtet, Stoll sei "gebracht " worden, muss ich das als gegeben hinnehmen. Zudem wäre auch möglich, dass man das anhand anderer nicht veröffentlichter Tatsachen festgestellt hat. Z.b. Stellung des Fahrersitzes, Spuren (z.b. fremdes Blut etc). Die Polizei muss ja bestimmt Informationen zurückhalten, weil nur so zb bei einem Geständnis festgestellt werden kann, ob echtes Täterwissen da ist, oder ein Trittbrettfahrer / Wichtigtuer Blödsinn verzapft.

mattschwarz schrieb:Die Frage, ob Stoll theoretisch hätte noch fahren können, dürfte medizinisch nach einer vernünftigen Obduktion sicher geklärt sein.

Das kann sein - wir wissen es aber nicht. Was wir aber sicher wissen, ist Folgendes:

a) GS wurde nicht an dem Ort verletzt, an dem er aufgefunden wurde.
b) Dieser Ort konnte nicht rekonstruiert werden.
c) Es liegt daher nahe, dass dieser Ort sich wenigstens nicht im unmittelbaren Umfeld des Auffindeorts befand.
d) GS überlebte den Unfall, der seine starken Verletzungen hervorrief ebenso wie den Zeitraum der Verbringung an den zweiten Unfallort sowie schließlich den zweiten Unfall.
e) Er lebte noch, als die Zeugen zu seinem Wagen kamen und verstarb erst im Krankenwagen auf dem Weg ins Hospital.

Es ist daher apriori und vor dem Hintergrund der uns bekannten Fakten nicht völlig auszuschließen, dass GS selbst gefahren sein könnte.

Wozzeck schrieb:Es ist daher apriori und vor dem Hintergrund der uns bekannten Fakten nicht völlig auszuschließen, dass GS selbst gefahren sein könnte.

Der uns bekannten Fakten nach schon. Nur dann müssten wir die Aussage des Ermittlers als falsch ansehen und damit hab ich so meine Schwierigkeiten