Der Yogtze-Fall

mattschwarz schrieb:Was macht es eigentlich für Sinn vor einem Haus zu stehen und zu beobachten oder Stoll zu fotografieren? Richtig, gar keinen! Ist nur auffällig, bringt aber nix. Ausser die Jungs wollten, das Stoll das sieht. A bisserl Druck aufbauen halt. Motto: "Stoll, wir wissen wo du wohnst, wir haben Dich unter Kontrolle, mach kein Scheiss ".

Kommt darauf an, welche Intention damit verbunden ist. Eine Möglichkeit wäre das Objekt (Haus) und Bewohner (Fam. Stoll) ausgespäht werden sollten. Das kann im Hinblick auf Lebensgewohnheiten (regelmäßige An- und Abwesenheiten etc.), auf die Sicherung des Gebäudes (Türen, Schlösser, Garten, Hund etc.) geschehen und dient als Vorbereitung für eine zukünftig geplante/vorgesehene/mögliche kriminelle Handlung. Eine andere Möglichkeit ist -die von Dir angesprochene- Einschüchterung. Präsenz zeigen, den Druck aufrecht erhalten/oder erhöhen usw.

Da die merkwürdigen Fahrzeuginsassen ziemlich auffällig agierten, waren sie entweder absolute Annfänger oder sie wollten nichts ausspähen. Ich denke deshalb auch, es diente dem Zweck der Einschüchterung.

mattschwarz schrieb:Das ist ohnehin immer eine gute Idee. Das Yogtze-Filmchen ist für mich ein wahrer Leuchtturm der xy Verfilmungen. Sowohl die Dramaturgie als auch die Schauspieler haben hier höchstes Niveau. Herausragend ist für mich v.a. der Wirt des Papillon. Nicht zu vergessen die Musik während des Papillonbesuchs. Ganz großes Kino. Und der Sprecher, Gott habe ihn seelig, war ein wahrer Meister seines Fachs.

Da gebe ich dir voll Recht. Und gibt bei alt XY noch mehr davon, welche wie ein Leuchtturm wirken.

mattschwarz schrieb:Naja, wie definierst Du Todesangst? Stoll sagt, dass er Angst habe umgebracht zu werden. Geht schon ein wenig in Richtung Todesangst, oder?

Eben das ist es ja, umgebracht wird nie erwähnt. Sonst könnte ich vielleicht auch Todesangst definieren.

schluesselbund schrieb:Eben das ist es ja, umgebracht wird nie erwähnt. Sonst könnte ich vielleicht auch Todesangst definieren.

Ich denke, seine Angst steigerte sich kontinuierlich am besagten Tag, über den Abend, bis zu den später tödlichen Vorgängen. Selbst als er gefunden wird, betont er, es handle sich NICHT um seine Freunde, die da abgehauen sein. Emotional ist er hier -schon verletzungsbedingt- nicht mehr direkt panisch, aber dennoch sehr erregt. Doch genau zu definieren,ab wann man von Todesangst sprechen kann, ist schwer bis unmöglich. Je nach dem, wie man es definiert, ist ja schon die Angst unmittelbar vor dem Aufbruch ins Papillon eben eine strarke Venichtungsangst, die ihn nicht zur Ruhe kommen und aufbrechen lässt. Schon diesen Zustand würde ich persönlich als klare Todesangst definieren. Sie ist zwar nicht mit der schwersten Form (wie beispielsweise während einer Hinrichtung/unmittelbaren Bedrohung) zu vergleichen, erfüllt für mich aber alle Kriterien.

Hat eigentlich mal jemand den genauen Fundort aus der XY-Karte ermitteln können. Grob erkennt man ja wo das ist, in der Nähe des Rastplatzes Kaltenborn.
Was mir im Zuge dazu einfällt: Kaltenborn war damals nicht so eine Systemgastronomie Raststätte wie heute. In den frühen Achtzigern stand dort ein sehr beliebter Kiosk, den ein Ehepaar betrieben hat. Dort bildeten sich immer recht große Schlangen von Truckern.
Ich glaube allerdings nicht, dass der Kiosk noch auf hatte, als sich Stoll in der Gegend aufhielt.

Das nur mal als interessante Randinfo, wie es dort in den Achtzigern ausgesehen hat.

schluesselbund schrieb:Nun von Verfolgung, Todesangst oder was ich da noch alles gelesen habe, da scheinen die Gedanken über zu quirlen. Und von psychotisch kann schon gar keine Rede sein.

schluesselbund schrieb:Eben das ist es ja, umgebracht wird nie erwähnt. Sonst könnte ich vielleicht auch Todesangst definieren.

Selbstverständlich wird das erwähnt. Nachdem Stoll "ein Licht aufgeht", sagt er in der nächsten Szene wörtlich: "Du, ich muss nochmal weg. Ich kann hier nicht ruhig sitzenbleiben." Und weiter, auf Nachfrage seiner Frau: "Ich hab' Angst. Unheimliche Angst. Dass ich umgebracht werde."

Das ist doch völlig eindeutig.

@Hannes_F

Ja da hast du Recht. Ich habe da die Szene nicht bis zum Schluss angeschaut.

Allerdings würd ich da von einem paradoxen Dialog der Filmemacher ausgehen wollen. Seine Frau liegt im Bett. Und willigt dem weggehen freundlichst ein. Noch mit der Bitte den Fernseher aus zu machen. Glückselig verlässt er die Wohnung. Fährt ins Papillion, obwohl er Angst hat umgebracht zu werden.

Aber mal weg von diesem Unding. Doch etwas kurios finde ich, einen Zusammenhang mit Stolls leichter Depression und dem 4 Stunden spätern überrollen/überfahren in verbindung zu stellen. Erst recht, wenn man eine "Todesangst" bei Stoll annimmt. Der fährt doch nicht zu seinem Tod hin.

schluesselbund schrieb:Allerdings würd ich da von einem paradoxen Dialog der Filmemacher ausgehen wollen.

Ja natürlich, die Szene ist absolut paradox. Aber nicht wegen Stolls Aussage, sondern wegen der Reaktion seiner Frau. Wenn der XY-Stoll von seiner Angst spricht, umgebracht zu werden, dann gehe ich davon aus, dass der echte Stoll das auch so gesagt hat. Alles andere wäre ja hanebüchen.

schluesselbund schrieb:Der fährt doch nicht zu seinem Tod hin.

Ja eben, das ist eine der Merkwürdigkeiten, die ich meinte. Und deshalb (u.a.) gehe ich davon aus, dass Stoll nicht ganz beisammen war.

petersi schrieb:Hat eigentlich mal jemand den genauen Fundort aus der XY-Karte ermitteln können. Grob erkennt man ja wo das ist, in der Nähe des Rastplatzes Kaltenborn.

https://uploads.knightlab.com/storymapjs/52adddc2bf462ff744ae7d1c7420d656/fall-yogtze/index.html

(ohne Gewähr)

@Hannes_F

Sofern man Stoll angedroht hat "Bist du um eine bestimmte Uhrzeit nicht in Ort XY anzutreffen, kommen wir zu dir und deinen Liebsten heim", würde es schon erklären warum er in dieser Nacht trotzdem fort ist.

@dreizehner
Es ist, wie ich oben schon schrieb, fraglich, was man überhaupt von Stoll gewollt haben soll: Angenommen, er war tatsächlich in irgendwas verwickelt und hatte Todesangst. Dann hätte er den fraglichen Leuten gegeben, was sie wollten. Falls es "nur" um Geld ging, hat er vllt. keines gehabt. Dann hätte ein Treffen aber keinen Sinn gehabt. Denn niemand hätte ihn irgendwohin beordert, um zu reden, sondern allenfalls, um die Kohle abzudrücken. Es wäre also – wenn er sich schon mit dem Tode bedroht fühlt – das dümmstmögliche Verhalten gewesen, zu irgendeinem Treffpunkt zu gehen ohne zu liefern und stattdessen um gut Wetter zu bitten. Bei einer solch konkreten Drohung (die ohnehin rein hypothetisch ist) wäre es naheliegender gewesen, mal bei der Polizei anzuklingeln.

@Hannes_F

Da hast du vollkommen Recht. Es ist schwierig überhaupt das Verhalten von Stoll einzuordnen. Auch weil es viele Menschen gibt die entgegen der Logik handeln. Es ist daher weder auszuschließen noch zu bejahen.

Dieser Umstand ist auch der sparsamen Informationslage zu diesem Fall zu verdanken. Von Stoll selbst weiß man nur recht wenig und noch weniger wie er seine Zeit als "stellungsloser" verbrachte und vor allem wo.

Hallo!

Ohne jetzt alle 381 Seiten gelesen zu haben, möchte ich gerne meine Idee zu diesem merkwürdigen Fall einbringen.
Dass Stoll an einer psychischen Störung litt, schein ja unbestritten zu sein - welche Form von dieser Störung vorlag, steht mehr oder weniger im Raum. Das von der leichten Depression ist mir bekannt.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Stoll einen massiven Verfolgungswahn hatte - einige Aussagen von ihm im Vorfeld untermauern diese These. Interessant ist, dass in Betroffene oftmals ein mehr oder weniger normales Leben führen und im Besitz ihrer kognitiven Fähigkeiten sind. Bestimmte - oft harmlose - Anlässe lösen den Wahn aus und die Betroffenen erleben mitunter Todesangst und sind folglich auch in der Lage, anzugreifen.

Nehmen wir an, der Wahn war an eine bestimmte Person geknüpft, mit der Stoll noch eine "Rechnung" offen hatte. Es kann sich dabei um etwas Belangloses handeln. Stoll plante, diese Person zu treffen, jedoch lief das Ganze aus dem Ruder. Möglich wäre meiner Meinung sogar ein Unfall. Die groteske Situation, dass er unbekleidet überfahren wurde, ließe sich dadurch auch erklären. Im Moment eines massiven Wahns handeln solche Menschen oft sehr irrational. Er könnte sich aus Angst ausgezogen haben und lief in seinem Kontrollverlust in ein Auto...


Mister-X

@Mister-X

Hallo und danke für den Beitrag !

Ohne jetzt unhöflich/überheblich rüberkommen zu wollen, rate ich Dir freundlich an, zumindest einen Großteil des Threads zu lesen. Die Idee, GS könnte im Rahmen einer Psychose irrational gehandelt, sich ausgezogen und dann vom Auto eines eigentlich unbeteiligten Dritten erfasst worden sein, entspricht im Kern einer der zwei Grundtheorien, die hier hauptsächlich diskutiert wurden und werden.

Hannes_F schrieb:Angenommen, er war tatsächlich in irgendwas verwickelt und hatte Todesangst. Dann hätte er den fraglichen Leuten gegeben, was sie wollten. Falls es "nur" um Geld ging, hat er vllt. keines gehabt. Dann hätte ein Treffen aber keinen Sinn gehabt. Denn niemand hätte ihn irgendwohin beordert, um zu reden, sondern allenfalls, um die Kohle abzudrücken.

So einfach ist das nicht. Nehmen wir mal an, es wäre nur um Geld gegangen. Sagen wir mal fiktiv, der Stoll hätte sich bei den Yogtze-Buam Geld geliehen, weil diese auch in kritischen Fällen, bei denen Banken dankend ablehnen, Kredit gewähren. Gut, die Jungs nehmen dafür vielleicht auch eher unübliche Zinsen, die sich auf Tage und nicht auf's Jahr beziehen. Stoll verfehlt also leider das Zahlungsziel. Daraufhin schicken die Yogtze-Jungs freundliche aber durchaus auch durchsetzbgsfähige Außendienstmitarbeiter zur Klärung los. Ein Forderungsausfall ohne Konsequenzen kommt nicht in Frage. Dass das Geld futsch ist, wäre verkraftbar. Viel schlimmer ist die Aussenwahrnehmung. Wenn man das durchgehen lässt, könnte das Schule machen und das ganze Geschäftskonzept gefährden. Also muss man handeln. Auch um derzeitigen und anderen potentiellen Geschäftspartnern ein deutliches Signal in Sachen Forderungsmanegement zu senden.

Hannes_F schrieb:Es wäre also – wenn er sich schon mit dem Tode bedroht fühlt – das dümmstmögliche Verhalten gewesen, zu irgendeinem Treffpunkt zu gehen ohne zu liefern und stattdessen um gut Wetter zu bitten. Bei einer solch konkreten Drohung (die ohnehin rein hypothetisch ist) wäre es naheliegender gewesen, mal bei der Polizei anzuklingeln.

Wäre es wirklich klug, einen anberaumten Termin verstreichen zu lassen und daheim zu bleiben? Wie gesagt, es hätte durchaus sein können, dass der Yogtze-Außendienst dann einen kleinen Hausbesuch vornimmt, um abzuklären, was mit dem Geschäftspartner so los ist. Wenn dieser dann einen verschlafenen Stoll antrifft, der lieber das Bettchen hütet, als klar fixierte Termine wahrzunehmen, könnte das zu Entäuschungen der Yogtze-Mitarbeiter führen. Diese könnten sich dann nach dem Motto " ungewöhnliche Situationen erfordern mitunter unpopuläre Maßnahmen" dazu angehalten sehen, zu agieren, um nicht zu sagen durchzugreifen. Hmm und ja es gibt da Frau und Tochter. Es könnte daher durchaus sinnvoll sein, einen bindenden Termin wahrzunehmen. Ggf. auch in der Hoffnung, dass man eine Fristverlängerung erhält.

Tja, man könnte schon daran denken, die Hüter des Gesetzes über ein evtl. unkonventionelles Geschäftsmodell der Yogtze-GmbH zu informieren. Leider sehen dies die Yogtze-Unternehmensleitlinien so nicht vor. Ein derartiges Verhalten könnte daher unliebsame Gegenmaßnahmen auslösen. Zudem könnte eine derartige Meldung auch zu gewissen Nachfragen der Ordnungshüter führen, die evtl. auch für Stoll unerwünscht wären.

Es gäbe daher schon Gründe an einem angesetzten Meeting teilzunehmen und die Polizei lieber nicht zu informieren...

mattschwarz schrieb:Ein derartiges Verhalten könnte daher unliebsame Gegenmaßnahmen auslösen. Zudem könnte eine derartige Meldung auch zu gewissen Nachfragen der Ordnungshüter führen, die evtl. auch für Stoll unerwünscht wären.

Ein Kredit wäre für die Ordnungsmacht nicht interessant, andere Machenschaften vllt. schon, dann stellt sich aber die Frage der RElation: Stoll fühlte sich nach eigener Aussage mit dem Tode bedroht. Davon ausgehend wären mögliche "Nachfragen der Ordnungshüter" wohl das kleinere Problem gewesen. Weiterhin ist Stolls Aussage bezüglich der Bedrohung sehr unkonkret, anscheinend konnte er die Gefahr gar nicht genau benennen. Wen hätte er also treffen sollen? Hiervon war im Gespräch mit seiner Frau auch gar nciht die Rede, sondern von einem Bier im Papillon. Auch seine weitere Odyssee spricht nicht für ein Treffen, ebensowenig die Uhrzeit – warum soll vor 23 Uhr jemand ein Teffen für nach 2 Uhr nachts vereinbaren, wo jeder normale Mensch – auch möglihce YOG'TZE-Nichtfreunde – im Bett liegt? Auch hat Frau Stoll nichts von einem Telefonat erwähnt. Zusammenfassend: Nichts, aber auch gar nichts spricht für ein solches Treffen. Und wenn man ein solches dennoch in Erwägung ziehen möchte, dann spricht nichts dafür, dort mit leeren Händen aufzutauchen.

Nehmen wir den unwahrscheinlichen Fall an, es gäbe irgendwelche obskuren Kreditgeber (Was hat Stoll dann eigentlich mit der Kohle gemacht, wofür hat er sie gebraucht und wo ist sie abgeblieben?): Ein Kontakt mit der Polizei hätte dafür gesorgt, dass der Fall aktenkundig wird. Schlechte Voraussetzungen für die Übelmänner, Stoll was anzutun, denn der Verdacht wäre sofort in ihre Richtung gegangen.

Mister-X schrieb:Dass Stoll an einer psychischen Störung litt, schein ja unbestritten zu sein

Das wird hier aber von Einigen stark bestritten. Also unbestritten ist da nicht die richtige Aussage.

Nachdem ich jahrelang von einem mysteriösen Mordfall ausging, bin ich inzwischen jedoch der Meinung, das es höchst wahrscheinlich ist, das Stoll unter einer psychischen Störung litt und das auch der Ausgangspunkt für den gesamten Verlauf der Nacht war.
Es ist doch bezeichnend, das nicht einmal die Ehefrau eine reale Bedrohung nachvollziehen kann.
Dann der Ohnmachtsanfall im Papillon
Dann die ständigen Unruhezustände, das offensichtlich planlose umher fahren ( weil er nicht wusste wohin nun. Nach dem ehelichen Streit hätte er wohl nicht einfach so nach Hause fahren können)

@mattschwarz
Was ich immer bei Deinen Theorien vermisse, ist der Bezug zur Logik normalen menschlichen Verhaltens.
- wie kommt man auf die Idee das so ein konspiratives Treffen Donnerstags nacht um 2:00 im menschenleeren Sauerland stattgefunden haben könnte?

- Wie kommt man darauf, das man den Stoll dazu zwingt sich auszuziehen und zu überrollen ? Um einen Unfall vorzutäuschen wäre unlogisch. Da hätte man ihn wohl eher zum Anziehen seiner Kleidung gedrängt.

- Wieso tötet man ihn nicht, wenn er eh schon im Sterben liegt, und fährt ihn stattdessen auf der Autobahn spazieren ?
- Wohin? Wozu? Warum in diesem Zustand?

- Wie kommt man überhaupt auf die Idee den Mann zu überrollen?
Ist doch viel zu kompliziert und zu gefährlich, wenn man von dem Mann noch was erreichen will, z.B. Rückzahlung.
Außerdem läuft man Gefahr sich das eigene Auto kaputt zu machen.
Und eine Vertuschung als Unfall kommt ja so auch nicht in Frage aufgrund der Nacktheit.

- Wieso wurden die immer sog Buben nie von jemanden gesehen? Wäre Stoll ein Auto schon vom Papillon oder von Fr Hellfritz gefolgt, wäre dies wohl bemerkt worden
- Wieso ergaben die Ermittlungen in den ganzen 30 Jahren keinerlei Spuren in die organisierte Kriminalität, um die es sich bei den Yogtze Buben ja handeln musste. Ebenso gab es keinerlei Hinweise auf irgend welche Geld Transaktionen des Stoll.

- Wieso trug der Fahrer einen hellen Blouson, wenn er doch auf nächtlicher Kriminalitätstour war?
- Warum ließ er den verletzten Mann der noch reden konnte zurück. Völlig unprofessionell bei Berufsverbrechern

und und und.

Man kann eine abenteuerliche Geschichte um die wenigen bekannten Fakten herum konstruieren. Aber logisch und in sich schlüssig ist da gar nichts.
Beweise oder auch nur Hinweise das es überhaupt annähernd so gewesen sein könnte, das es überhaupt irgend welche "Buben" gab, gibt es schlichtweg überhaupt keine.

Nightrider64 schrieb:Wieso trug der Fahrer einen hellen Blouson, wenn er doch auf nächtlicher Kriminalitätstour war?

Der Fahrer des Golfs war ja kein Yogtze-Mann. Der wollte den Stoll schon retten, ist dann aber leider verunfallt. Nachdem er gesehen hat, dass Hilfe kommt, ging er weg, um keinen Ärger zu bekommen.

Nightrider64 schrieb:offensichtlich planlose umher fahren (

Woher weisst Du, dass der Stoll planlos umherfuhr. Nur, weil WIR nicht wissen, wo Stoll war und was er gemacht hat, heisst das doch nicht, dass er planlos war.

Nightrider64 schrieb:Es ist doch bezeichnend, das nicht einmal die Ehefrau eine reale Bedrohung nachvollziehen kann.

Das ist mir gänzlich neu. Sie hat doch von dem Yogtze Zettelchen berichtet und damit das Verbrechenszenario erst richtig befeuert. Sie hat erzählt, man habe Stoll fotografiert.

Nightrider64 schrieb:wie kommt man auf die Idee das so ein konspiratives Treffen Donnerstags nacht um 2:00 im menschenleeren Sauerland stattgefunden haben könnte?

Hast Du eine bessere Idee für ein verschwigenes Treffen? Die Zeit ist doch ideal.

Nightrider64 schrieb:- Wieso tötet man ihn nicht, wenn er eh schon im Sterben liegt, und fährt ihn stattdessen auf der Autobahn spazieren ?
- Wohin? Wozu? Warum in diesem Zustand?

Nochmal. Man hat Stoll liegen lassen, dann kam der Mike angeradelt und wollte ihn retten.

Nightrider64 schrieb:- Wieso wurden die immer sog Buben nie von jemanden gesehen?

1. Sie wurden ja gesehen. Sogar beim Fotografieren.
2. Die Jungs sind sonst sehr diskret.

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:1. Sie wurden ja gesehen. Sogar beim Fotografieren.

Gibt es dafür eine zuverlässige Quelle?

Ich hatte am 10.04. dazu u.a. geschrieben:
"Gibt es denn dafür außer Gerüchten auch handfeste Beweise?
Wenn ich mich von Fremden, die in der Nähe meines Hauses parken, bedroht fühle, weil ich angeblich von denen beobachtet und fotografiert werde, dann würde ich mir mit Sicherheit jeweils Zeit, Pkw-Typ und -kennzeichen notieren.
M.W. ist aber von derartigen Aufzeichnungen nie die Rede gewesen!"

Nightrider64 schrieb:Es ist doch bezeichnend, das nicht einmal die Ehefrau eine reale Bedrohung nachvollziehen kann.

Ja

Nightrider64 schrieb:Dann der Ohnmachtsanfall im Papillon

Passt auch dazu

Nightrider64 schrieb:Dann die ständigen Unruhezustände, das offensichtlich planlose umher fahren

Und das auch

Ich hatte selber mal mit jemanden zu tun, der starken Verfolgungswahn mir gegenüber hatte. Und ich kann nur sagen: Der Fall GS ließe sich mit dieser Annahme erklären.

Mister-X