Der Yogtze-Fall

mattschwarz schrieb:Der entscheidende Punkt ist aber, dass Stoll absolut unversorgt blieb. Kein Zudecken, kein Verband, rein gar nichts. Der Verletzte Stoll wurde wie ein Stück Möbel transportiert.

mattschwarz schrieb:Wenn man mal ganz isoliert und ganz neutral überlegt, was rein objektiv für eine beabsichtigte Rettung spricht, fällt mir rein gar nichts ein. Unstreitig im Sachverhalt ist eigentlich nur, dass Stoll war verletzt war, in sein Auto gebracht wurde, ein Unfall geschah und der oder die Mitinsassen dann geflüchtet sind. Alles weitere ist reine Spekulation.

Grundsätzlich einverstanden.
Nun gibt es eben hoch Spekulationen, welche dann zu verwerfen sind, und Spekulationen die anzunehmen sind.
Ein Suizid ist zu verwerfen, weil absolut nichts ermittelt werden konnte was auf ein psychisch Erkrankung von Stoll hinweist.
Zu verwerfen ist sicher auch die Annahme, die vier nicht Freunde wären beim Abflug in die Botanik im Golf gesessen.
Genau so zu verwerfen ist, dass jemand ins Steuer griff. Welchen Grund dafür soll es geben?
Wenn schon die Annahme verworfen wird, dass der Golf bewusst in die Botanik gefahren wurde, so ist dies nur mit Sekundenschlaf erklärbar.
Was ich aber auf Grund der Umstände verwerfe. Ganz sicher dann sollten zwei der nicht Freund beim Abflug im Golf gesessen haben.

Von dieser Warte aus betrachte ist anzunehmen, dass Stolls Verletzungen von einem anderen Ereignis her rühren als einem Suizidversuch.
Der Abflug in die Botanik bewusst erfolgte. Dafür spricht schon, dass die eventual gesichtet Person die Unfallstelle verlassen hat.

schluesselbund schrieb:Ein Suizid ist zu verwerfen, weil absolut nichts ermittelt werden konnte was auf ein psychisch Erkrankung von Stoll hinweist.

Ich bin kein Freund der Suizidthese. Aber so kann man das mE nicht ausdrücken. Stoll wird nunmal als äußerst nervös dargestellt. Das kann (wovon ich ausgehe) von einer realen Bedrohung oder aber von einer reinen psychisch bedingten Einbildung ausgehen. Stoll KANN psychisch krank gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Zu verwerfen ist sicher auch die Annahme, die vier nicht Freunde wären beim Abflug in die Botanik im Golf gesessen.

Warum verwerfen? Nicht wahrscheinlich, aber die Besetzung könnte doch Fahrer, Stoll und drei Jungs hinten gewesen sein.

schluesselbund schrieb:Genau so zu verwerfen ist, dass jemand ins Steuer griff. Welchen Grund dafür soll es geben?

Warum? Ein Abwehrversuch von Stoll, der den Fahrer daran hindern will, ihn irgendwo hin zu bringen. Vin mir aus auch in verletzungsbedingter Umnachtung: "der will mich entführen oder mein Auto klauen, ich greif ins Lenkrad".

schluesselbund schrieb:Der Abflug in die Botanik bewusst erfolgte. Dafür spricht schon, dass die eventual gesichtet Person die Unfallstelle verlassen hat.

Die Logik verstehe ich nicht. Dennoch, ich verwerfe den Gedanken immer noch nicht, dass der Unfall nur inszeniert wurde und man nur noch nicht ganz fertig war. Außerdem verwerfe ich den Gedanken noch nicht vollständig, dass Stoll bei dem Abflug noch gar nicht im Golf war

mattschwarz schrieb:Das kann (wovon ich ausgehe) von einer realen Bedrohung oder aber von einer reinen psychisch bedingten Einbildung ausgehen. Stoll KANN psychisch krank gewesen sein.

Hör dir die Anmoderation noch mal an. Da raus eine psychische Krankheit abzuleiten fällt schwer. Aber auch die Darstellung gibt da nichts her, was auch nur ansatzweise einen Suizid annehmen lässt. Ich will es hier nochmal darlegen. Mir sind einig Suizide bekannt. Alle haben sie ein lange Vorgeschichte. Es braucht nämlich schon ein sehr grobe Störung bis ein Mensch Selbstmord begeht.Genau das konnte nicht ermittelt werden.

mattschwarz schrieb:Warum verwerfen? Nicht wahrscheinlich, aber die Besetzung könnte doch Fahrer, Stoll und drei Jungs hinten gewesen sein.

Weisst du wie man vier Elefanten in eine Golf bringt?

mattschwarz schrieb:Warum? Ein Abwehrversuch von Stoll, der den Fahrer daran hindern will, ihn irgendwo hin zu bringen.

Das ist jetzt unterstes Terrain. Du glaubst ja selber nicht, dass sich Tote noch bewegen. Oder täusch ich mich da.

mattschwarz schrieb:Die Logik verstehe ich nicht.

Ganz einfach. Were der Fahrer an der Unfallstell geblieben, so könnte die Helferthese noch Punkten. Wer aber die Unfallstell verlässt hat schon seine Gründe. Und ich dem Fall war es nicht Alkohol.

schluesselbund schrieb am 18.02.2020:Das ist jetzt unterstes Terrain. Du glaubst ja selber nicht, dass sich Tote noch bewegen. Oder täusch ich mich da.

Wie ist das gemeint? Stoll ist doch erst verstorben, als er bereits gefunden worden war. Also hat er während der Fahrt noch gelebt, hätte also, auch wenn es bei schweren Verletzungen schwierig gewesen wäre, ins Lenkrad greifen können.

schluesselbund schrieb am 18.02.2020:Hör dir die Anmoderation noch mal an. Da raus eine psychische Krankheit abzuleiten fällt schwer. Aber auch die Darstellung gibt da nichts her, was auch nur ansatzweise einen Suizid annehmen lässt.

Ja, aber es ist eben eine DARSTELLUNG. Das meiste, was wir über den Fall wissen, kommt aus der XY-Sendung. Wir wissen aber nicht, wie genau die Sendung die Ereignisse darstellt, was weggelassen wurde, was vielleicht besonders betont wurde weil die Ermittler es für besonders wichtig hielten usw. Sich da an einem bestimmten Detail festzuhalten und daraus dann eine Erklärung abzuleiten, ist nicht besonders sicher.

Da kann man dann auch gleich eine Lösung aus der Farbe von Eduard Zimmermanns Krawatte ableiten.

brigittsche schrieb:auch wenn es bei schweren Verletzungen schwierig gewesen wäre, ins Lenkrad greifen können.

Genau wegen der Schwere der Verletzungen konnte er nicht ins Lenkrad greifen. Da fehlt jedem die Kraft dazu.

brigittsche schrieb:Sich da an einem bestimmten Detail festzuhalten und daraus dann eine Erklärung abzuleiten, ist nicht besonders sicher.

Ich halt mich da keines Falls an einem Detail fest. Wüsste auch nicht wo.

schluesselbund schrieb:Genau wegen der Schwere der Verletzungen konnte er nicht ins Lenkrad greifen. Da fehlt jedem die Kraft dazu.

Quatsch!
Das kann man mit den Informationen hier gar nicht beurteilen und das wurde auch so nirgends kommuniziert.
Was nicht sein darf, weil es nicht in die eigene Theorie passt, wir eben als unmöglich abgetan.

schluesselbund schrieb am 18.02.2020:Hör dir die Anmoderation noch mal an. Da raus eine psychische Krankheit abzuleiten fällt schwer

Gerade nicht.
Seinerzeit war man sehr vorsichtig jemanden zu unterstellen derjenige wäre irre( ja, so wurde so etwas damals genannt)
Und in der Anmoderation wurden eindeutig Zweifel in der Richtung aufgezeigt, ob der Mann eine Vorahnung hatte, oder ob er sich das alles nur eingebildet hatte.
Eindeutiger Hinweis von E. Zimmermann auf die Möglichkeit einer Paranoia bei Stoll.

Selbst die erste Minute des Beitrages beschäftigt sich damit, daß selbst seine Ehefrau die Bedrohung für ein Hirngespinnst hielt.

schluesselbund schrieb:Ich halt mich da keines Falls an einem Detail fest. Wüsste auch nicht wo.

So hatte ich das mit der Anmoderation aber verstanden....Also: Die Anmoderation als Detail, aus dem hervorgeht, dass bei Stoll eine psychische Erkrankung ausgeschlossen oder zumindest als unwahrscheinlich angesehen wurde.

Allerdings sollte man (mal egal wie man die Anmoderation nun deutet) auch bedenken, dass in der Sendung Aspekte, die auf eine psychische Erkrankung hindeuten, möglicherweise bewusst nicht erwähnt wurden, damit die Zuschauer nicht denken: "Ach, der war doch verrückt, dann hat meine Beobachtung, wo ich ihn gesehen habe, ja nichts zu bedeuten..."

@Nightrider64

Nun ja aber du willst beurteilen können, dass ein eingreifen ins Lenkrad sehr wahrscheinlich ist. Obwohl das nirgends kommuniziert wird. Warum? genau damit deine These stimmt. Das nenne ich Quatsch.

Zudem mach dich mal bei einem Rettungsdienst schlau ob bekannt sei, dass sich schwerverletzte, besser gesagt halb tote, die Kraft aufbringen um nochmal um sich zu schlagen. Ich denke die würden dich am liebsten in Heim einliefern.

Nightrider64 schrieb:Eindeutiger Hinweis von E. Zimmermann auf die Möglichkeit einer Paranoia bei Stoll.

Auch so eine Behauptung. Und dann noch mit eindeutig hinterlegt. Ganz klar E. Zimmerman unterlässt es ihr von einer Paranoia zu sprechen. Vielmehr sprich er von Vorahnung. Die hatte ich. Und wird auch bestätigt. Hätte mich überrascht wenn da von dir keine Post gekommen wäre.

Nightrider64 schrieb:Selbst die erste Minute des Beitrages beschäftigt sich damit, daß selbst seine Ehefrau die Bedrohung für ein Hirngespinnst hielt.

Für ein Hirngespinst hält sie das nicht. Woraus machst du das fest. Vielmehr fragt sie was dann loos sei. Und sein Ängste würden vorbei gehen. So wird berichtet.

schluesselbund schrieb:Nun ja aber du willst beurteilen können, dass ein eingreifen ins Lenkrad sehr wahrscheinlich ist. Obwohl das nirgends kommuniziert wird. Warum? genau damit deine These stimmt. Das nenne ich Quatsch.

Definitiv wurde lediglich in Betracht gezogen, daß das Abkommen von der Fahrbahn verschiedene Gründe gehabt haben könnte.

Einer dieser Vielzahl von Gründen war eben, daß der verletzte Stoll durch sein Verhalten zu dem Unfallgeschehen beigetragen haben könnte.
Er könnte ins Lenkrad gegriffen haben aber er könnte auch durch sein Verhalten ( Schreien, um sich schlagen, zappeln oder sonst was) den Fahrer so beeinträchtigt haben, daß dieser den Fahrfehler beging.
Man beachte meine Formulierung könnte.
Kategorisch ausschließen aufgrund seiner Verletzung, von der man noch nicht mal Einzelheiten weis,kann man das eben nicht. Und das wurde getan
Selbstverständlich könnte das Abkommen von der Fahrbahn auch vollständig ohne das dazutun des Verletzten erfolgt sein. Zum Beispiel durch Unerfahrenheit des Fahrers, dessen Alkoholisierung, Probleme beim bedienen des fremden Fahrzeuges usw. usw

schluesselbund schrieb:Für ein Hirngespinst hält sie das nicht. Woraus machst du das fest.

Sie glaubt ihm das nicht so wird es dargestellt und äußert sich "wer soll dich denn umbringen wollen?".
Die Tatsache, daß Stoll seiner Ehefrau und somit seiner engsten Vertrauensperson gegenüber Ängste äußert, die er ihr gegenüber aber nicht konkretisieren kann und diese ihm folglich keinen Glauben schenkt.
So wird es dargestellt in der Sendung und schon 1985 von mir auch so verstanden als Botschaft die genau so rübergebracht werden sollte. (Obwohl ich seinerzeit noch fest von einem Verbrechen überzeugt war)

Nightrider64 schrieb:Die Tatsache, daß Stoll seiner Ehefrau und somit seiner engsten Vertrauensperson gegenüber Ängste äußert, die er ihr gegenüber aber nicht konkretisieren kann und diese ihm folglich keinen Glauben schenkt.

Wobei man aber auch nicht weiß, wie das Verhältnis zwischen den beiden war, möglicherweise haben sie nicht so viel Vertrauen zueinander gehabt oder seine Frau neigte von sich aus eher dazu, solche Äußerungen nicht ernst zu nehmen. Jedenfalls wird in der Sendung, wohl auch zum Schutz der Privatsphäre, nichts dazu gesagt.

@brigittsche
Wenn mir mein Ehepartner erzählt, er werde verfolgt, dann will ich auch wissen, was konkret dahinter steckt.
Wenn mein Ehepartner nicht will, daß ich in seine "Machenschaften" die zu einer Verfolgung führen erfahre, sagt er normalerweise erst gar nichts.

@brigittsche

Es besteht wohl kein Zweifel darüber, dass Stoll sich in einer sehr schwierigen Lebenslage befunden hat. Selbst von häuslicher Gewalt wird berichtet. Was ja annehmen lässt, dass die Ehe mehr schlecht als recht war. Dass da eine leicht Depression vorgelegen hat erachte ich für wahrscheinlich. Nun die 100 Punke Frage. Wie stellt man eine solche Gegebenheit dar?

Es dürfte eher der Wahrheit entsprechen, dass am besagten Abend von einer Übersteigerung der Geschehnisse wie oben genannt auszugehen ist. Was dann Stoll dazu bewogen hat noch ein Bier trinken zu gehen. Dass er nach dem Besuch des Papillons nicht nach Hause geht war für Stoll schon beim verlassen der Wohnung klar.

Bei XY wird ja nur von Kapitalverbrechen berichtet. Hätten die Ermittler einen Suizid für wahrscheinlich angenommen hätte der Fall auch nicht zu XY gefunden. Und schon gar nicht zu einem Filmbeitrag.

schluesselbund schrieb:Was dann Stoll dazu bewogen hat noch ein Bier trinken zu gehen.

Anders als es in xy wohl dargestellt wurde, wohl eher aufgrund des handfesten Streites mit seiner Frau, die er gerade geprügelt hatte.

schluesselbund schrieb:Dass er nach dem Besuch des Papillons nicht nach Hause geht war für Stoll schon beim verlassen der Wohnung klar.

Denke ich auch. Vielleicht wollte oder konnte er seiner Frau erst einmal nicht in die Augen schauen nach seiner Brutalität. Vielleicht ist er auch deshalb bei seinen Eltern aufgetaucht, hat sich dann aber doch nicht getraut diese aufzuwecken und dann brannte ja bei der Nachbarin noch Licht und er kam auf die Idee sich da einen Rat zu holen

schluesselbund schrieb:Bei XY wird ja nur von Kapitalverbrechen berichtet. Hätten die Ermittler einen Suizid für wahrscheinlich angenommen hätte der Fall auch nicht zu XY gefunden

So Pauschal kam man das nicht sagen und schon gar nicht als Begründung anführen. (Zumal Zimmermann hier wie selten sonst relativierte)
Es gab auch schon Fälle, bei denen sich später heraus stellte, das eben kein Fremdverschulden vorlag.

Aber klar, der Anfangsverdacht eines Kapitalverbrechen war und ist auch heute noch gegeben.
Dieser Anfangsverdacht hat sich allerdings in fast 40 Jahren nicht ein Stück erhärtet bzw. konkretisiert.

Hallo alle zusammen :)

ich bin vor ein paar Wochen zufällig auf den YOGTZE Fall gestoßen und zwar durch einen ganz krassem Zufall. Ich arbeite seit Anfang des Jahres in einer Firma in Wilnsdorf, komme aber usprünglich aus der Nähe Mainz. Ich fahre aktuell Montags nach Wilnsdorf und übernachte hier bis Donnerstags in einer Pension. Ich höre oft Podcasts auf dem Weg nach Wilnsdorf und bin dann vor ein paar Wochen auf True Crime Germany gestoßen, die von dem Fall berichtet haben. Das war teilweise schon sehr gruselig, da ich den Podcast mitten auf der A45 gehört habe und mein Ziel sogar Wilnsdorf ist.

Keiner meiner Kollegen hat jemals von diesem Fall gehört. Auch viele ältere Personen kannten den Fall nicht. Das hat mich sehr stutzig gemacht also dachte ich mir ich google Mal nach der Kneipe und bin auf dieses Forum gestoßen.

Ich habe meine Kollegen seitdem mit dem Fall angesteckt und wir versuchen aktuell herauszufinden, wo die Kneipe Papillon war. Hier im Forum wurde ein Bild gepostet von der Pizzeria Torino. Dort war aber laut Aussagen von älteren Einwohnern nie eine Kneipe. Vor dem Torino war dort eine Pommesbude und davor ein Möbelgeschäft. Zufällig arbeite ich auch in der Nähe und werde die Tage mal nachfragen und halte euch mal hier auf dem Laufenden was wir so herausfinden.

Euch noch einen schönen Abend!
Liebe Grüße

@truecrimewilns

Vielen Dank. Vllt. gibt es ja dann zumindest in Hinblick auf den Standort der ehemaligen Kneipe was neues. Wer weiß vllt. ergeben sich auch anderweitig neue Infos zum Fall durch deine Erkundigungen.

Nightrider64 schrieb:Anders als es in xy wohl dargestellt wurde, wohl eher aufgrund des handfesten Streites mit seiner Frau, die er gerade geprügelt hatte.

Ja aber das schreibe bzw. meine das auch so. Drück mich da nicht ganz so konkret aus wie du.

schluesselbund schrieb:Es dürfte eher der Wahrheit entsprechen, dass am besagten Abend von einer Übersteigerung der Geschehnisse wie oben genannt auszugehen ist.

Geht man von obiger Annahme aus, so dürfte am besagte Abend ein ganz anders Geschehen vorgelegen haben als bei XY berichtet wird. Folglich besteht wohl wenig Zweifel darüber, dass Stoll nicht über seinen Ängsten und Umbringen weiss ich was noch mit seiner Frau gesprochen hat. Folgt man auch dieser Annahme:

schluesselbund schrieb:Dass er nach dem Besuch des Papillons nicht nach Hause geht war für Stoll schon beim verlassen der Wohnung klar.

Nightrider64 schrieb:Denke ich auch.

So fällt doch die Suizidthese ins Wasser.

Nightrider64 schrieb:Er könnte ins Lenkrad gegriffen haben aber er könnte auch durch sein Verhalten ( Schreien, um sich schlagen, zappeln oder sonst was) den Fahrer so beeinträchtigt haben, daß dieser den Fahrfehler beging.Man beachte meine Formulierung könnte.

Teilweise einverstanden mit dem was du da schreibst. Aber auch ein Sekundenschlaf ist auszuschliessen. Selbst ein bewusstes in die Böschung lenken ist nicht auszuschliessen.

Nightrider64 schrieb:Kategorisch ausschließen aufgrund seiner Verletzung, von der man noch nicht mal Einzelheiten weis,kann man das eben nicht. Und das wurde getan

Es ist zwar richtig, dass über das Verletzungsbild nichts bekannt ist. Ausser dieser halb abgerissen Arm. Da aber Stoll überfahren/überrollt wurde ist mit grösster Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass Knochenbrüche irgend welcher Art vorgelegen haben. Auch innere Organe könnten da eher als nicht Verletzungen aufweisen. Genau wie innere Blutungen vorgelegen haben könnten. Ganz klar, dass da auch schmerzen dazu kommen. So ergibt sich eben schon ein Bild was ahnen lässt, dass Stoll total entkräftet war. Dass das Abkommen von der BAB nur durch Stoll verursacht wurde ist so gut wie auszuschliessen.

dreizehner schrieb:Vielen Dank. Vllt. gibt es ja dann zumindest in Hinblick auf den Standort der ehemaligen Kneipe was neues. Wer weiß vllt. ergeben sich auch anderweitig neue Infos zum Fall durch deine Erkundigungen.

Schliesse mich dem an. Dass es aber ein Papillon gegeben hat scheint unzweifelhaft zu sein. Da ein User aus der Gegend hir auch ab und an mitschreibt.

truecrimewilns schrieb:Hier im Forum wurde ein Bild gepostet von der Pizzeria Torino. Dort war aber laut Aussagen von älteren Einwohnern nie eine Kneipe. Vor dem Torino war dort eine Pommesbude und davor ein Möbelgeschäft. Zufällig arbeite ich auch in der Nähe und werde die Tage mal nachfragen und halte euch mal hier auf dem Laufenden was wir so herausfinden.

Eine Pommesbude war dort auch mal vor einiger Zeit. Das ist aber nicht so ewig lange her. Von einem Möbelgeschäft weiß ich jetzt so nichts. Das Papillon hat aber seit Ende der 80er/Beginn der 90er geschlossen. Das ist schon etwas länger her. Die Kneipe war tatsächlich dort, wo heute das Topolino ist.

petersi schrieb:Das Papillon hat aber seit Ende der 80er/Beginn der 90er geschlossen. Das ist schon etwas länger her.

Das ist ja ein generelles Problem, wenn sich vielleicht Leute nicht mehr konkret an Jahreszahlen erinnern können und es dann nur heißt "ach, das ist schon lange her....". Da kommt man leicht durcheinander mit der Abfolge.... Wobei es ja für die mögliche Lösung des Falles auch nicht bedeutend ist, wo genau die Kneipe war - das interessiert ja nur uns hier im Forum ;-)

petersi schrieb:wo heute das Topolino ist.

Torino meine ich. Topolino war in Siegen