Der Yogtze-Fall

off-peak schrieb:Was ich nicht tue, denn es gibt keinen ersichtlichen Grund dafür, dass er erfunden worden wäre.

IamSherlocked schrieb:dann bleibt recht wenig....was einen zu denken geben sollte... imho.

Na ja 6 nichts sagend Buchstaben. Und die Tatsache, dass Frau Stoll Monate später von diesem Zettel berichtet, da bleib schon was übrig was einem zu denken gibt.

schluesselbund schrieb:Na ja 6 nichts sagend Buchstaben. Und die Tatsache, dass Frau Stoll Monate später von diesem Zettel berichtet, da bleib schon was übrig was einem zu denken gibt.

Oder so rum gedacht.... Zettel und Buchstabenkombination sind eben kein Fakt... und ich meinte, wenn man sich nur an die Fakten hält, bleibt sehr wenig übrig... und das stört mich schon ewig an dem Fall... fast alles, was wir über Stoll und diese Nacht vor seinem Tod wissen, bevor er gefunden wurde, beruht auf Zeugenaussagen

otternase schrieb:wie schon oben geschrieben, man sollte der Tatsache, dass er gerade Frau Hellfritz aufsuchte, vielleicht nicht so viel Bedeutung zumessen. Zwischen dem Zeitpunkt des Verlassens der Kneipe und dem Besuch bei Frau Hellfritz lag ein längerer unerklärter Zeitraum. In dieser Zeit könnte er durchaus mehrere andere Personen aufgesucht haben und ebenfalls um Hilfe gebeten haben! Frau Hellfritz war vielleicht die einzige, die dies der Polizei mitgeteilt hat, war aber keineswegs zwingend einzige oder erste Wahl von GS, vielleicht eher im Gegenteil der letzte Strohhalm...

Das ist richtig. Dieser ungeklärte Zeitraum könnte ein Schlüssel sein. Als GS bei Fr. Hellfritz vorstellig wurde, hatte sich seine "Angst" konkretisiert. Hatte er bei seiner Frau zuvor -angeblich- nur diffuse und zeitlich nicht näher eingegrenzte Sorgen um sein Leben geäußert, prophezeite er bei Fr. Hellfritz das noch in jener Nacht etwas schreckliches passieren würde. Was veranlasste ihn zu dieser Annahme, wenn wir ein Suizidvorhaben jetzt mal außen vor lassen ? Ich könnte mir vorstellen, dass er in jenem Zeitraum -wie auch immer gearteten- Kontakt zu den späteren Verursachern aufgenommen hatte. Sie werden ihm an diesem Abend wahrscheinlich nicht gefolgt sein und eine zufällige Begegnung mit den Verursachern oder eine zufällige Eskalation mit ihm zuvor unbekannten Personen, die zufällig mit ihm zusammentrafen ist auch sehr unwahrscheinlich. Vlt. wollte GS das Problem aus der Welt schaffen, die Angelegenheit klären. Vlt. hat er Kontakt aufgenommen und erfahren, was das Problem lösen könnte. Möglicherweise ging es um Geld oder einen "Gefallen". Offensichtlich erhoffte er sich von Fr. Hellfritz diesbezügliche Hilfe. Sei es materiell oder auch nur Zuspruch/Beistand in einem Gewissenskonflikt. Selbst wenn Fr. Hellfritz nicht die "erste Wahl" gewesen sein sollte, so war sie ziemlich sicher eine seiner Letzten. Interessant ist, warum er -als er von niemandem Hilfe bekam- nicht zur Polizei ging...

schluesselbund schrieb:Dass die Bedrohung so gross war, dass Stoll um sein Leben fürchten musste denke ich mal nicht. Ganz gleich ob die Bedrohung real oder unwirklich war.

GS starb keines natürlichen Todes. Die Verursacher versorgten ihn nicht, ließen ihn schwer verletzt nach einem gescheiterten Transportversuch an der BAB zurück und flüchteten. Sie sind bis heute nicht identifiziert und nahmen GS Ableben zumindest billigend in Kauf. Kurz: Stoll hatte allen Grund, um sein Leben zu fürchten und seine Prophezeiung traf ein.
Das diese Bedrohung nicht real gewesen sein könnte, ist daher mMn recht unwahrscheinlich. Denn zufällig in der selben Nacht, kurz nach seinem Hilfeersuchen auf diese Weise durch die Handlungen dritter Personen zu sterben die nur zufällig dort waren, ist für mich persönlich kaum vorstellbar. Aber man hat ja schon Pferde vor der Apotheke kotzen sehen. Ich denke: Wenn es ein Kapitaldelikt war, dann wurde er real und massiv bedroht und dann fürchte er auch zurecht um sein Leben. Wenn es kein Kapitaldelikt war, dann muß mir mal jemand das Verhalten der Verursacher erklären. Und zwar ohne haarsträubende Hilfskonstruktionen, plausibel und nachvollziehbar.

otternase schrieb:ja, wenn GS wirklich sein Leben bedroht sah und Grund zur Annahme hatte, dass Frau Hellfritz ihm helfen könne, hätte er sich sicher nicht so leicht abweisen lassen. Oder er hätte zumindest Frau Hellfritz mehr dazu gesagt, welcher Natur die Bedrohung war und wie sie ihm helfen könnte..

Na ja, wir kennen das Verhältnis zwischen GS und Hellfritz nicht. Es ist ja nicht so, als hätte er es nicht versucht. Er sprach von einem unmittelbar bevorstehenden, schrecklichen Ereignis. Und das er darüber sofort reden müsse. Normalerweise sollte so eine Ansage sofort alle Alarmglocken schrillen lassen. Nicht so bei Hellfritz, die ihn nicht ernst nahm. Möglicherweise wußte GS, dass weitere Versuche ebenso scheitern würden, weil er sie eben gut kannte. Vlt. gab es auch ein Authoritätsgefälle zwischen GS und Hellfritz. Man müßte mMn das Verhältnis kennen, um den Sachverhalt besser deuten zu können.

Heikology schrieb:Ich glaube, er verursachte einen Unfall und lief nackt auf der Autobahn umher, wurde von einem anderen Fahrzeug erfasst und dessen Insassen versuchten alles zu vertuschen, wodurch die skurrille Auffindesituation entstand.

Der Ansatz ist ja ersteinmal nicht schlecht und sogar auch naheliegend. Es gibt aber zwei Haken. Er war nackt und er wurde mutmaßlich nicht bei hoher Geschwindigkeit und im Bereich von Erdreich und Blättern überrollt. Wenn das eine missglückte Vertuschungsaktion war, kann ich mir das Verhalten der Verursacher somit auch nicht schlüssig erklären.

schluesselbund schrieb:Allerdings das Nachunfallverhalten der Beteiligten bleibt weiterhin grotesk.

Du sagst es.

Nightrider64 schrieb:Laut Stern Crime gab seine Frau an, daß das blaue Auge, das sie bei den ersten Vernehmungen hatte ,sei ihr von ihrem Mann genau an diesem Abend durch Gewalttätigkeit zugefügt worden.

Ah, ok. Da hatte ich eine Wissenslücke. Danke für die Info. Das heißt dann aber auch, dass die Schilderungen des Abends nicht so wie in XY dargestellt verlaufen sind. Das XY dramatisiert, verändert usw. ist ja bekannt. Die Frage lautet dann nur, was ist überhaupt so gewesen, wie es dargestellt wird und was weicht komplett ab ?

off-peak schrieb:Was ich nicht tue, denn es gibt keinen ersichtlichen Grund dafür, dass er erfunden worden wäre.

Ich hätte es vlt. anders ausdrücken sollen. Den Zettel mag es ja vlt. noch gegeben haben. Aber was draufstand, ist nur eine unbestätigte und nicht mehr zu verifizierende Information, die mMn als Indiz nicht herangezogen werden sollte.

IamSherlocked schrieb:Den Grund gibt es aber auch nur dann nicht, wenn man alles glaubt, was dazu bekannt ist... ich halte es da mit meinem großen „Vorbild“. der mal meinte, dass nix trügerischer sein kann als eine offenkundige Tatsache. Und, wenn man mal nur von reinen Fakten in dem Fall ausgeht, also alles, was unabhängig von Zeugenaussagen und Stolls eigenen Aussagen nach Zeugen, außer LKW Fahrer, da ist, dann bleibt recht wenig....was einen zu denken geben sollte... imho.

Ja, sehe ich auch so. Zumal es ja durchaus auch Merkwürdigkeiten gibt, die erst viel später bekannt wurden. Die häusliche Gewalt, dass Verhalten der Familie nach dem Vorfall, die spärlichen Informationen aus GS Umfeld und zu dessen Lebensumständen etc. Selbst nach so vielen Jahren gibt es scheinbar keine Ansätze für Ermittlungen. Vor allem das gibt mir zu denken. Die Polizei ermittelte nach eigener Aussage vor allem in Richtung Niederlande. Was ermittelten sie denn im Umfeld von GS ? Ich will und werde hier natürlich niemanden unter irgendeinen Verdacht stellen. Aber ich wundere mich, warum es so wenig Informationen gibt und die KriPo scheinbar nicht weiterkommt. Es gab doch offensichtlich mehr Ansätze, als nur die Hollandspur...

Slaterator schrieb:GS starb keines natürlichen Todes.

Das ist wohl nicht zutreffend. Verstarb Stoll doch an den Unfallfolgen.

schluesselbund schrieb:Dass die Bedrohung so gross war, dass Stoll um sein Leben fürchten musste denke ich mal nicht.

Um sein Leben fürchten musste birgt doch den Gedanken des Todes.

schluesselbund schrieb:Ganz gleich ob die Bedrohung real oder unwirklich war.

Ob Stoll durch bewusstes handeln dritter zu Tode kam, oder dass er einen Suizid inne hatte. Und genau das glaube ich nicht.

Slaterator schrieb:Das XY dramatisiert, verändert usw. ist ja bekannt. Die Frage lautet dann nur, was ist überhaupt so gewesen, wie es dargestellt wird und was weicht komplett ab ?

Ich kann mir vorstellen, dass XY durch das Bild 'intakte Familie' verhindern wollte, dass Zuschauer Stoll eher ablehnen, wenn er nicht nur Opfer, sondern auch im häuslichen Umfeld Täter war. Der Fall eines netten, unbescholtenen Ehemanns trifft die Zuschauer mehr als der eines Ehemanns, der zuschlägt.
Trotzdem finde ich die Darstellung (aus heutiger Sicht? Wie haben das die Zuschauer 1984 wahrgenommen?) sonderbar.
- Die Szene am Abendbrottisch. Nur das Ehepaar Stoll. Warum verschwieg man eigentlich die Existenz einer Tochter? Um sie zu schützen? Vor wem? Vielleicht war die Tochter an dem Abend aber auch woanders? Übernachtete auswärts? Wissen wir nicht. Ich fand nur das vollkommene Ignorieren Stolls als Familienvater als ungewöhnlich.
- Das Gespräch der Eheleute. Sie geht null auf ihn ein. Warum nicht? Hatten sie das Gespräch schon zigmal geführt? Redete er oft in dieser Art? Da reden zwei Menschen komplett aneinander vorbei.
- Die Situation im Wohnzimmer. Da steht ein Einzelbett mit Nachttisch und Bettwäsche direkt hinter dem Esstisch an der Wand, Frau Stoll liegt in diesem Bett. Hatten Stolls nur ein Bett für zwei und kein Platz für ein Schlafzimmer? Unwahrscheinlich. Und selbst wenn: Irrelevant für den Fall. Warum diese deutliche Szene? Gab es getrennte Betten, wollte XY so andeuten, dass es Probleme gab? Die Unterhaltung der Beiden nachzustellen, wäre auch ohne dieses Detail problemlos möglich gewesen.
- Der Zettel. XY tut so, als sei er einfach auf dem Tisch zurückgeblieben, nicht zerknüllt im Müll gelandet und nie von jemandem außer Frau Stoll gesehen worden. Gerade dieser unnachweisbare Zettel hat aber dafür gesorgt, dass der Fall extrem bekannt wurde und zum Rätseln einlud. Und eventuell auch davon ablenkte, wie wenig bekannte Fakten es wirklich gibt und dass YOGTZE möglicherweise gar keine Rolle spielt, um den Abend des 25.10.zu rekonstruieren. (Was mit oder ohne bis heute ja leider nicht gelungen ist)

Slaterator schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass er in jenem Zeitraum -wie auch immer gearteten- Kontakt zu den späteren Verursachern aufgenommen hatte. Sie werden ihm an diesem Abend wahrscheinlich nicht gefolgt sein und eine zufällige Begegnung mit den Verursachern oder eine zufällige Eskalation mit ihm zuvor unbekannten Personen, die zufällig mit ihm zusammentrafen ist auch sehr unwahrscheinlich. Vlt. wollte GS das Problem aus der Welt schaffen, die Angelegenheit klären. Vlt. hat er Kontakt aufgenommen und erfahren, was das Problem lösen könnte. Möglicherweise ging es um Geld oder einen "Gefallen". Offensichtlich erhoffte er sich von Fr. Hellfritz diesbezügliche Hilfe. Sei es materiell oder auch nur Zuspruch/Beistand in einem Gewissenskonflikt. Selbst wenn Fr. Hellfritz nicht die "erste Wahl" gewesen sein sollte, so war sie ziemlich sicher eine seiner Letzten. Interessant ist, warum er -als er von niemandem Hilfe bekam- nicht zur Polizei ging...

1) natürlich ist es denkbar, dass er bereits vor dem Besuch bei Frau Hellfritz Kontakt zu den späteren Verursachern aufgenommen hat

2) mir ging es aber um etwas anderes: es ist ebenso auch denkbar, dass er in dem unerklärten Zeitraum zwischen Kneipe und Frau Hellfritz woanders um Hilfe ersucht hat, aber eben erfolglos. Vielleicht war es das Ergebnis des Gesprächs mit Frau Hellfritz, dass GS sich entschied, dass er seine Probleme selbst lösen müsste und nicht auf die Hilfe Dritter zählen konnte und er sich seinen Ängsten stellen musste und er daher die späteren Verursacher erst im Anschluss selbst aufgesucht hat.

3) und wenn er an anderer Stelle bereits um Hilfe ersucht hat, ist der Besuch und die Wahl von Frau Hellfritz als angesprochene Person nicht aussagekräftig, möglicherweise hätte Frau Hellfritz ihm nicht einmal helfen können, wenn sie ihn angehört hätte! Ich denke, man sollte also in die Tatsache, dass er Frau Hellfritz aufsuchte, nicht zuviel hineininterpretieren. Aussagekräftiger und relevanter erscheint mir da schon die Tatsache, dass er NICHT seine Eltern oder andere Familienangehörige aufsuchte. Entweder er wollte diese nicht da hineinziehen (aber warum hatte er dann keine Bedenken, Frau Hellfritz hineinzuziehen) oder aber er wusste, dass seine Familie ihm nicht helfen würde. Aber wie hätte er das wissen können? Entweder wusste er es aus Erfahrung, dh. wenn er schon zuvor ähnliche Probleme hatte und seine Familie ihm nicht helfen konnte, oder aber, weil es sich um einen auch-inner-familiären Konflikt handelte.

4) dass er die Polizei nicht aufsuchte, deutet darauf hin, dass er selbst vermutlich auch kein ganz reines Gewissen hatte. Das mag Ausschlag gegeben haben, warum die Ermittler die Spur nach Holland, möglicherweise in ein Drogenmilieu auch so intensiv, aber eben leider auch erfolglos verfolgt haben. Wenn GS zB. in Drogengeschäfte verwickelt war und sei es auch nur als Konsument, hätte er genug Grund gehabt, die Polizei zu meiden.

Slaterator schrieb:Er war nackt und er wurde mutmaßlich nicht bei hoher Geschwindigkeit und im Bereich von Erdreich und Blättern überrollt.

als Überrollort, egal ob nun vorsätzlich oder als Unfall, könnte ich mir sehr gut einen Autobahnparkplatz vorstellen. Dort ist es nachts oft schlecht beleuchtet, was auch einen Unfall ermöglichen würde, dort gibt es Blätter von Bäumen und möglicherweise auch Erdreich, dort fährt man langsam.

Zwischen Lüdenscheid Nord (der in Fahrtrichtung Norden zuvorliegenden Ausfahrt) und Hagen Süd gibt es gleich drei Parkplätze, die Parkplätze Rehweg, Kaltenborn und Brunsbecke. Wenn GS auf einem dieser Parkplätze überrollt wurde, wäre es, ganz egal ob es sich bei den Nicht-Freunden um Täter oder Helfer handelte, durchaus plausibel, dass sie GS in seinem Wagen in Richtung Ausfahrt gefahren haben. Dann wären sie aber vermutlich schon weniger hundert Meter oder maximal einige Kilometer nach Antritt dieser Fahrt verunglückt.

@Slaterator

Slaterator schrieb:ber was draufstand, ist nur eine unbestätigte und nicht mehr zu verifizierende Information, die mMn als Indiz nicht herangezogen werden sollte.

Das meine ich auch. Ich bezog mich lediglich auf die Existenz des Zettels als solchen. Den dürfte es gegeben haben, aber der Inhalt könnte anders gewesen sein.


@IamSherlocked

IamSherlocked schrieb:ider mal meinte, dass nix trügerischer sein kann als eine offenkundige Tatsache

Es ist wesentlich betrügerischer, etwas zu leugnen, obwohl man nicht den geringsten Beweise dafür hat, dass man richtig läge.

IamSherlocked schrieb:Zettel und Buchstabenkombination sind eben kein Fakt

Und welche Überlegung veranlasst Dich zu dieser Annahme?



@schluesselbund

schluesselbund schrieb:da bleib schon was übrig was einem zu denken gibt.

Die Frage ist, was kommt bei diesem Denkem raus? Räuberpistolen oder Überlegungen, die plausibler sind?

schluesselbund schrieb:Das ist wohl nicht zutreffend. Verstarb Stoll doch an den Unfallfolgen.

Ein Unfall zählt nicht zu den natürlichen Todesfällen.

otternase schrieb:Dann wären sie aber vermutlich schon weniger hundert Meter oder maximal einige Kilometer nach Antritt dieser Fahrt verunglückt.

Würde sich dann mit dem vieldiskutierten "kalten Motor" evtl. vertragen.

off-peak schrieb:Und welche Überlegung veranlasst Dich zu dieser Annahme?

Dafür brauche ich nicht zu überlegen. Ich gehe nach der Definition von Fakt bzw. Tatsache. Ist das Gleiche.
Bitte, zum Nachlesen.


Wikipedia: Tatsache

dreizehner schrieb:Würde sich dann mit dem vieldiskutierten "kalten Motor" evtl. vertragen.

um das noch ein wenig zu konkretisieren: die Unfallstelle liegt in einer Linkskurve (in Fahrtrichtung Norden) rund 100m südlich und auf der gegenüberliegenden Seite des Parkplatz Waterhövel.
Von dem in der Fahrtrichtung Norden voranliegenden Parkplatz Brunsbecke sind es bis zum 2. Unfallort 1,6km. Auf so kurzer Strecke wird ein kalter Motor nicht richtig warm.

Bilder auf Google Maps vom Parkplatz Brunsbecke heute zeigen Bäume (also Quelle von Laub), eine Wiese (Quelle von Erdreich) und interessanterweise auch einen Zugang von/zu Feldwegen (Stollen / Kattenohler Str.)

Es wäre interessant zu wissen, ob der Parkplatz damals Treffpunkt bestimmter Klientel gewesen sein könnte. Ich erinnere zB. an den Mord an einem Homosexuellen in der Schweiz August 1981, der Tatort war ein Autobahnrastplatz "Mumpf" an der Strecke Zürich-Basel, der damals "Kontaktpunkt" der Schwulenszene war. An Schwulenszene würde ich im Fall GS eher nicht denken, aber auch andere Szenen mögen ihre auserkorenen Treffpunkte zB. auf einem Autobahnparkplatz gehabt haben, vielleicht war das Treffpunkt von Motorradrockern oder von Drogenschmugglern? Kann jemand mit Lokalkenntnissen was zu diesem Parkplatz oder auch zu der Umgebung, zB. zu den nächsten von dort über die Feldwege erreichbaren Dörfern sagen?

Teilweise sehr gute Argumente, die die vergangenen Stunden hier angebracht wurden. Zu einigen mal eine Anmerkung

otternase schrieb:Ich denke, man sollte also in die Tatsache, dass er Frau Hellfritz aufsuchte, nicht zuviel hineininterpretieren. Aussagekräftiger und relevanter erscheint mir da schon die Tatsache, dass er NICHT seine Eltern oder andere Familienangehörige aufsuchte

Richtig.
Ich gehe davon aus, daß er ursprünglich zu seinen Eltern wollte. Vielleicht dort übernachten, vielleicht auch um seine Ehekrise ( so bezeichne ich es mal) zu besprechen. Dazu würde auch der Einwand bei Fr Hellfritz passen;" diese würden ihn sowieso nicht verstehen.
Dann aber sah er, daß dort alles dunkel war und klingelte dort wo noch Licht brannte, bei Fr. Hellfritz, die ihn seit seiner Kindheit kannte.
Diese riet ihm zuerst, rüber zu seinen Eltern zu gehen und als er dies ausschloß riet sie ihm zu seiner Frau zu fahren, was er dann wohl auch vor hatte zu tun ( So wurde es in xy dargestellt.)

otternase schrieb:Wenn GS zB. in Drogengeschäfte verwickelt war und sei es auch nur als Konsument, hätte er genug Grund gehabt, die Polizei zu meiden.

Stimmt schon, aber in wie große Geschäfte soll denn Stoll verwickelt worden sein, ohne je Spuren hinterlassen zu haben ?
Und Zwar so intensiv verwickelt, das er annähmen musste , man trachte ihm nach dem Leben. Kein kleiner Dealer oder auch Konsument wird gleich mit dem Tod bedroht, wenn er z.B. DM 500,- Schulden dort gehabt hätte.

Deshalb glaub ich auch nicht an die ganze Gangstergeschichte.
Wenn Stoll, der da im kleinen Dorf lebt, so tief in kriminalistische Kreise geraten sein sollte, das es um Leben und Tod geht, dann wäre das bekannt geworden. Und wenn einer nicht ganz tief irgendwo mit drin steckt, dann geht er auch zur Polizei, wenn er konkrete Anhaltspunkte hat, das ihm schwerst nach dem Leben getrachtet wird
.

otternase schrieb:s Überrollort, egal ob nun vorsätzlich oder als Unfall, könnte ich mir sehr gut einen Autobahnparkplatz vorstellen. Dort ist es nachts oft schlecht beleuchtet, was auch einen Unfall ermöglichen würde, dort gibt es Blätter von Bäumen und möglicherweise auch Erdreich, dort fährt man langsam.

Autobahnparklatz hielt ich schon immer mit hoher Wahrscheinlichkeit für möglich. Das würde bei mir, also meiner bescheidenen Meinung nach, eine Suizitthese eher ausschließen und ein Unfallgeschehen wahrscheinlich machen.

dreizehner schrieb:Würde sich dann mit dem vieldiskutierten "kalten Motor" evtl. vertragen.

otternase schrieb:um das noch ein wenig zu konkretisieren: die Unfallstelle liegt in einer Linkskurve (in Fahrtrichtung Norden) rund 100m südlich und auf der gegenüberliegenden Seite des Parkplatz Waterhövel.
Von dem in der Fahrtrichtung Norden voranliegenden Parkplatz Brunsbecke sind es bis zum 2. Unfallort 1,6km. Auf so kurzer Strecke wird ein kalter Motor nicht richtig warm.

Dabei berücksichtigst Du nicht, daß der Motor die ganze Nacht über warm gelaufen ist. Es blieb dem Motor schlichtweg physikalisch keine Möglichkeit fühlbar zu erkalten. Nach 1,6 km muss der Wagen warm gewesen sein als er dann die Böschung hoch schleuderte.
Es sei denn sie wurde später erst festgestellt, als der Wagen schon eine Weile am Unfallort stand.
Die Frage wäre dann, wer das wann festgestellt hat und dazu haben wir hier keine Info.

off-peak schrieb:Die Frage ist, was kommt bei diesem Denkem raus? Räuberpistolen oder Überlegungen, die plausibler sind?

Da sehe ich mehr Räuberpistolen als plausible Überlegungen. Nur schon sich mit den 6 Buchstaben zu beschäftigen ist doch Wasser in den See getragen.

off-peak schrieb:Und welche Überlegung veranlasst Dich zu dieser Annahme?

Auch da hilft klarer Verstand weiter. Angeblich hat Frau Stoll den Zettel noch am selben Abend wie er geschrieben wurde entsorgt. Erst Monate später berichtet sie bei der Polizei von diesem Zettel. Dass Frau Stoll diese Buchstabenkombination noch in Erinnerung hatte ist doch auszuschliessen. Aber falls ihr diese Buchstabenkombination wirklich in Erinnerung geblieben ist, so dürfte sie auch die Bedeutung gekannt haben. Aber auch das ist auszuschliessen.

Nightrider64 schrieb:Dabei berücksichtigst Du nicht, daß der Motor die ganze Nacht über warm gelaufen ist. Es blieb dem Motor schlichtweg physikalisch keine Möglichkeit fühlbar zu erkalten.

Absolute Zustimmung. Und länger als ein viertel Stunde stand der Golf nicht in der Böschung.

Nightrider64 schrieb:Es sei denn sie wurde später erst festgestellt, als der Wagen schon eine Weile am Unfallort stand.

Dem ist wohl gezwungener massen so.

Nightrider64 schrieb:Stimmt schon, aber in wie große Geschäfte soll denn Stoll verwickelt worden sein, ohne je Spuren hinterlassen zu haben ?
Und Zwar so intensiv verwickelt, das er annähmen musste , man trachte ihm nach dem Leben. Kein kleiner Dealer oder auch Konsument wird gleich mit dem Tod bedroht, wenn er z.B. DM 500,- Schulden dort gehabt hätte.

1) sofern wir annehmen, dass es in der Tat eine reale Bedrohung gegen GS gab und tatsächlich dort "böse Buben" ihn überrollt haben, so bin ich mir dennoch absolut sicher, dass diese GS nicht nach dem Leben getrachtet haben, nicht ihn töten wollten, dass es auch keine "professionellen Auftragskiller" waren.
Wenn da wirklich jemand GS hätte töten wollen, hätte er es auch getan und nicht riskiert, dass der verletzte GS noch die Täter verrät. Wenn wir von "bösen Buben" ausgehen, dann müssen wir davon ausgehen, dass die GS drohen, ihm Angst machen, ihn einschüchtern wollten und dass das Überrollen oder zumindest die Folgen des Überrollens so nicht beabsichtigt waren, dass das möglicherweise ein Unfall war.
Mein Gedanke: mit dem Ausziehen wollten sie GS erstmal demütigen und noch wehrloser machen. Dann haben sie ihm gedroht "Wenn Du nicht <was auch immer sie wollten> machst, dann töten wir dich!" Und zwecks Demonstration dessen haben sie ihn "schein-exekutieren" wollen "Wir meinen es ernst". Aber es waren unerfahrene, aufgeregte Buben und der Fahrer hat versehentlich tatsächlich auf Gas statt auf Bremse getreten und schon war es passiert, GS bei geringer Geschwindigkeit überrollt. Was nun? Erstmal weg hier... "Wir sind doch keine Mörder. Dafür will ich nicht in den Bau"... Gedanke "Wir stellen GS in seinem Auto in die Einfahrt des nächsten Krankenhaus. Dort wird sich schon jemand um ihn kümmern", "Wir drohen ihm, wenn er plaudert, werden wir seine Frau und Tochter uns schnappen, dann sagt er schon nichts"

2) allerdings sind schon für ebenso geringe Summe Konsumenten getötet worden. In meinem (Zweit-)Wohnort Dessau zB. gab es erst kürzlich diesen Fall, in dem vier Jugendliche einen anderen Jugendlichen wegen einer recht geringen Schuld aus Drogenkonsum in eine Falle gelockt und ermordet haben:
https://www.mdr.de/sachsen-anhalt/dessau/dessau-rosslau/urteil-getoeteter-mann-aus-dessau-100.html (Archiv-Version vom 05.06.2019)

Daher denke ich, dass man die "Gangstergeschichte", eine Verwicklung von GS in kriminelle Dinge keineswegs ausschliessen.

Nightrider64 schrieb:Dabei berücksichtigst Du nicht, daß der Motor die ganze Nacht über warm gelaufen ist. Es blieb dem Motor schlichtweg physikalisch keine Möglichkeit fühlbar zu erkalten. Nach 1,6 km muss der Wagen warm gewesen sein als er dann die Böschung hoch schleuderte.
Es sei denn sie wurde später erst festgestellt, als der Wagen schon eine Weile am Unfallort stand.
Die Frage wäre dann, wer das wann festgestellt hat und dazu haben wir hier keine Info.

1) ja, absolut eiskalt kann der Wagen unter keinen Umständen gewesen sein.

2) aber wenn der Motor zuvor eine halbe Stunde beispielsweise abgekühlt war, dann hätte er in 1,6km nicht gleich wieder volle Temperatur erreicht, und wäre dann anschliessend schneller wieder abgekühlt. Der Zeitpunkt, zu dem dann also die Feststellung des kalten Motors gemacht werden konnte, könnte dann also entsprechend früher, näher am Auffindezeitpunkt gewesen sein.

3) im Grunde gibt es drei Varianten:
Var 1: gleich um die Ecke, hinter den Büschen bei Frau Hellfritz standen die "bösen Buben", sie haben gleich im Anschluss GS in der Nähe entkleidet und überrollt, sind dann mit GS auf dem Beifahrersitz Richtung Dortmund gefahren, aber bei Hagen Süd verunfallt, wo sie von den LKW Fahrern entdeckt wurden.
Das würde bedeuten, es gab erstmal einen längeren Zeitraum noch in Haigerseelbach oder Umgebung, dann die Fahrt nach Hagen und dort gleich die Entdeckung. Dann wäre der Wagen aber noch lange warm gewesen.
Var. 2: ähnlich wie 1, aber das ging alles erstmal schneller ab, es gab keinen längeren Aufenthalt in Haigerseelbach mehr, stattdessen die Fahrt nach Hagen, wo der Wagen dann aber längere Zeit nach dem Unfall noch unentdeckt blieb. Das würde zwar einen kalten Motor erklären, widerspricht aber der Tatsache, dass die Autobahn vielbefahren ist und zwei LKW Fahrer kurz nacheinander und unabhängig voneinander den verunglückten Wagen erkannten. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass vorher beispielsweise eine halbe Stunde lang keiner den Wagen sah. Ausserdem würde es in dieser Theorie irritieren, warum noch bei Annäherung des ersten LKW einer der Täter sich am Wagen befand. Wenn der Wagen schon zB eine halbe Stunde dort stand, wären die doch längst abgehauen gewesen.
Var. 3: GS fuhr aus eigenem Antrieb und gezwungen bis nahe an Hagen, zB. eben auf den genannten Autobahnparkplatz, erst dort fand das Überrollen statt, in der Zeit der Auseinandersetzung und des Entkleidens/Überrollens kühlte der Wagen etwas ab, von dem Ort fuhren die Täter kurz los, verunfallten aber schon nach 1,6km und flüchteten dann gleich, als sie vom LKW Fahrer gesehen wurden.

Ich halte die dritte Variante für die plausibelste.

Nightrider64 schrieb:Dabei berücksichtigst Du nicht, daß der Motor die ganze Nacht über warm gelaufen ist. Es blieb dem Motor schlichtweg physikalisch keine Möglichkeit fühlbar zu erkalten. Nach 1,6 km muss der Wagen warm gewesen sein als er dann die Böschung hoch schleuderte.
Es sei denn sie wurde später erst festgestellt, als der Wagen schon eine Weile am Unfallort stand.
Die Frage wäre dann, wer das wann festgestellt hat und dazu haben wir hier keine Info.

otternase schrieb:aber wenn der Motor zuvor eine halbe Stunde beispielsweise abgekühlt war, dann hätte er in 1,6km nicht gleich wieder volle Temperatur erreicht, und wäre dann anschliessend schneller wieder abgekühlt. Der Zeitpunkt, zu dem dann also die Feststellung des kalten Motors gemacht werden konnte, könnte dann also entsprechend früher, näher am Auffindezeitpunkt gewesen sein.

Ich selbst glaube auch kaum, dass man die Feststellung eines kühlen Motors nach Stunden erwähnt hätte.
Wir wissen ja auch nichts über die Motorart. Ein Diesel (den gab es im Golf 1 seit 1976 auch) braucht etwas länger um warm zu werden. Weiterhin ist auch entscheidend ob die Heizung auf heiß mittel oder kühl gestellt war. Es gibt viele Faktoren die Einfluss haben.

Nightrider64 schrieb:Richtig.
Ich gehe davon aus, daß er ursprünglich zu seinen Eltern wollte. Vielleicht dort übernachten, vielleicht auch um seine Ehekrise ( so bezeichne ich es mal) zu besprechen. Dazu würde auch der Einwand bei Fr Hellfritz passen;" diese würden ihn sowieso nicht verstehen.
Dann aber sah er, daß dort alles dunkel war und klingelte dort wo noch Licht brannte, bei Fr. Hellfritz, die ihn seit seiner Kindheit kannte.
Diese riet ihm zuerst, rüber zu seinen Eltern zu gehen und als er dies ausschloß riet sie ihm zu seiner Frau zu fahren, was er dann wohl auch vor hatte zu tun ( So wurde es in xy dargestellt.)

Bezüglich Stolls Hilfeersuchen, finde ich interessant, dass bei XY auch Dillenburg bei den Orten genannt wird an denen Beobachtungen gemacht worden sein könnten von Zeugen. Es könnte also durchaus in Erwägung gezogen werden, dass Stoll zwischen Papillion und Hellfritz einen Abstecher nach Dillenburg gemacht hatten. Zeit genug hätte er gehabt.

dreizehner schrieb:Ein Diesel (den gab es im Golf 1 seit 1976 auch) braucht etwas länger um warm zu werden. Weiterhin ist auch entscheidend ob die Heizung auf heiß mittel oder kühl gestellt wa

Alles schön und gut
. Aber wenn der Wagen nicht abgeschleppt wurde, kann der Motor nicht kalt geworden sein.
Er muß ja von Fr Hellfritz bis zum Unfallort warm gelaufen sein und es gibt kein Zeitfenster in dem er abgekühlt sein könnte. (In 1,6 km Autobahnfahrt ist ein vorher nicht länger als eine Stunde gestandener Motor auf jeden Fall wieder auf Betriebstemperatur)

Inspiriert von dem Thema hier hab ich mal einen Selbstversuch gemacht. Bin eine längere Zeit gefahren jetzt so bei 6Grad Aussentemperatur.
Nachdem ich das Auto geparkt habe fühlte ich mal die Motorhaube an.
Und : Sie fühlte sich eindeutig kalt an. Offensichtlich vom Fahrtwind. Nun war die Blechhauben beim Golf I nicht so gut isoliert wie bei meinem Wagen.
Konnte leider nicht warten um zu sehen wann die Wärme vom Motor nun fühlbar "durchdringt". aber hat mich schon gewundert.

@Nightrider64
interessanten Beobachtung. Du meinst also, dass der Wagen von GS nicht bereits abgekühlt war, sondern im Gegenteil noch vom Fahrtwind kühl war, dh. dass der Unfall erst ganz kurz zuvor geschehen sein muss? Das halte ich aus oben genannten Gründen, nämlich dass ich nicht glaube, dass der Wagen da lange unentdeckt gestanden haben kann, ebenfalls für wahrscheinlich.

Nightrider64 schrieb:Alles schön und gut
. Aber wenn der Wagen nicht abgeschleppt wurde, kann der Motor nicht kalt geworden sein.
Er muß ja von Fr Hellfritz bis zum Unfallort warm gelaufen sein und es gibt kein Zeitfenster in dem er abgekühlt sein könnte. (In 1,6 km Autobahnfahrt ist ein vorher nicht länger als eine Stunde gestandener Motor auf jeden Fall wieder auf Betriebstemperatur)

Stimmt natürlich. (Wobei ich zugegeben auch etwas an der Genauigkeit der Uhrzeiten zweifele. Ich will niemanden etwas unterstellen, aber ob ich mir die Uhrzeit 100% gemerkt hätte könnte ich für mich selbst nicht garantieren.)

Nightrider64 schrieb:Inspiriert von dem Thema hier hab ich mal einen Selbstversuch gemacht. Bin eine längere Zeit gefahren jetzt so bei 6Grad Aussentemperatur.
Nachdem ich das Auto geparkt habe fühlte ich mal die Motorhaube an.
Und : Sie fühlte sich eindeutig kalt an. Offensichtlich vom Fahrtwind. Nun war die Blechhauben beim Golf I nicht so gut isoliert wie bei meinem Wagen.
Konnte leider nicht warten um zu sehen wann die Wärme vom Motor nun fühlbar "durchdringt". aber hat mich schon gewundert.

Zu beachten ist, dass so ein Golf 1 weder gedämmt noch isoliert ist und auch nicht wie heute meist üblich einen abgekappselten Motorraum hatte. Da kommt der Fahrtwind umso besser an das Aggregat.

@otternase
Ich hab einen dreimal so großen Motor und die Motorhaube ist zudem gut gedämmt. Der Wagen ist aber auch über 20Jahre alt (also nichts Hightec) Ich weis nicht ob man das mit nem Golf 1 vergleichen kann. Ich habe so 30 sec gewartet und die Motorhaube hatte die ganze Zeit fühlbar Aussentemperatur.
Wenn sich das mal zeitlich ergibt, weite ich dieses Experiment mal aus und schaue wie lange es dauert, bis die Wärme des Motors die vom Fahrtwind gekühlte Haube merklich erwärmt.