Der Yogtze-Fall

petersi schrieb:Torino meine ich. Topolino war in Siegen

also der Vater einer Kollegin erzählte, dass die Kneipe wohl neben dem Torino war. Dort wo jetzt der REWE Getränkemarkt ist. Aber habt schon recht. Das ganze bringt uns im Fall nicht weiter.

Liegt Günther Stoll denn irgendwo begraben bzw. gibt es noch Angehörige? Wurde dazu schon was gesagt?

Es gibt noch einige Verwandte von Günther Stoll im Siegerland. Aber ich bin mir sehr sicher, dass diese nicht kontaktiert werden wollen. Beerdigt wurde er hier auch.

petersi schrieb:Aber ich bin mir sehr sicher, dass diese nicht kontaktiert werden wollen.

Davon gehe ich auch aus. Bestünde ein Interesse sich zu äußern, hätten sie bestimmt sich schon gegenüber Reportern in der Vergangenheit oder sogar hier im Forum geäußert (es soll ja Vorkommen, dass sich Angehörige hier zu Wort melden).

Ich bin hier im Crime Forum schon eine ganze Weile stiller Mitleser bei diversen Fällen, möchte jetzt aber nachdem ich mir die 400 Seiten zu diesem Fall durchgelesen habe auch mal etwas Beitragen.

Auf den Seiten 399-403 wird ja immer wieder darüber spekuliert das der eventuell Flüchtige fahrer Kontakt zu seinen Komplizen aufgenommen haben könnte, damit diese ihn später abholen (Der ominöse Tramper). Im Forum wurde jetzt mehrfach gesagt das dies nicht ginge, da es damals zum anrufen nur Telefonzellen gab, und man damit ja auch logischerweise nur jemandem am Festnetz erreichen könne. Auch Idee wie Funkgeräte wurden verworfen, da diese zu unhandlich sind, bzw. die Reichweite zu gering.

Meiner Erachtens nach wurde hier ausser Acht gelassen das der vermeintliche Fahrer seine Kollegen von einer Telefonzelle aus auf dem Autotelefon angerufen haben könnte. Wir wissen schließlich nichts über das Auto der Kollegen und seine Ausstattung. Das mag in diesem Fall nur bedingt weiterhelfen, ich errinnere mich aber daran das mein Vater immer unheimlich Stolz auf seinen E23 war, welcher schon 1979 über eine Autotelefonanlage (über das B-Netz) verfügte. Insoweit scheint diese Theorie nicht ganz aus der Welt zu sein.

Augenknecht schrieb:Meiner Erachtens nach wurde hier ausser Acht gelassen das der vermeintliche Fahrer seine Kollegen von einer Telefonzelle aus auf dem Autotelefon angerufen haben könnte. Wir wissen schließlich nichts über das Auto der Kollegen und seine Ausstattung. Das mag in diesem Fall nur bedingt weiterhelfen, ich errinnere mich aber daran das mein Vater immer unheimlich Stolz auf seinen E23 war, welcher schon 1979 über eine Autotelefonanlage (über das B-Netz) verfügte. Insoweit scheint diese Theorie nicht ganz aus der Welt zu sein.

Autotelefone gibt es in der BRD bereits seit 1952, das erste öffentliche Mobilfunknetz (A-Netz) entstand 1958. Im Nachfolgenetz (B-Netz) konnte ab 1972 telefoniert werden, wobei hier keine zuvorige Gesprächsvermittlung mehr wie beim A-Netz erforderlich war und selbst direkt gewählt werden konnte. Allerdings mußte man den Aufenthaltsort des Fahrzeuges kennen, um es anrufen zu können, denn alle 158 Funknetzbereiche hatten eine eigene Vorwahl. Im B-Netz war die Teilnehmerzahl auf 27000 beschränkt und wurde mMn nie erreicht. Die letzten beiden Umstände machen es in meinen Augen eher unwahrscheinlich, dass jenes Verursacherfahrzeug über ein solches Autotelefon verfügte und der "ominöse Tramper" die entsprechende Funkzellenvorwahl im Kopf hatte. Es ist also nicht auszuschließen, kann aber mMn vernachlässigt werden.

schluesselbund schrieb:Dass er nach dem Besuch des Papillons nicht nach Hause geht war für Stoll schon beim verlassen der Wohnung klar.

Davon gehe ich auch zu 100 % aus.

Möglicherweise hatte Stoll auch überhaupt nicht vor, die Nacht zurückzukehren und daheim zu übernachten. Grund hierfür könnte eine heftige Auseinandersetzung mit seiner Frau gewesen sein kann, die sogar in einer Tätlichkeit gemündet haben könnte. Denkbar wäre dabei auch, dass Frau Stoll ihren Gatten nach einer Tätlichkeit schlichtweg "vor die Tür gesetzt" hat und Stoll möglicherweise (auch) einfach eine Übernachtungsmöglichkeit gesucht hat. Dies könnte ihn zu Frau Helfritz und nachdem dieser Versuch gescheitert war dann im weiteren Verlauf Richtung Hagen zu irgendwelchen ihm bekannten Personen getrieben haben, wobei es zu einer Auseinandersetzung mit fatalem Ausgang kam. Es wäre verständlich, wenn Frau Stoll ein "vor die Tür Setzen" eher nicht zu Protokoll gegeben hätte, weil sich diese (wenngleich unberechtigt) subjektiv eine Mitschuld an den von ihr nicht zu vertretenden Folgen gegeben haben könnte.

Allerdings setze ich das alles bewusst in den Konjunktiv, weil ich schon diese Tätlichkeit durch Stoll nicht als bewiesenen Fakt ansehe. Zwar hatte Frau Stoll wohl nach den Berichten ein Veilchen. Ob dieses allerdings wirklich durch Stoll verursacht wurde, ist mE nicht sicher. Gerade, wenn man annehmen würde, dass dieses Veilchen von einem Dritten verursacht wurde, könnte sich hieraus eine ganz andere Sichtweise auf das Geschehen ergeben. Insbesondere könnte es sich dabei um eine handfeste "Warnung" gehandelt haben, bestimmte Dinge nicht zu offenbaren.

Ich gehe weiter davon aus, dass Stoll versucht hat, in dieser Nacht irgendetwas zu regeln, d.h. Kontakt zu den Personen aufzunehmen, von denen er sich bedroht gefühlt hat. Im Ergebnis ist ihm dies nicht gelungen, es kam zur befürchteten Katastrophe. Warum ist er dann nicht daheim geblieben? Tja, weil der Leidensdruck evtl. zu groß geworden ist. Evtl. lag auch eine Bedrohung seiner Familie vor und er befürchtete, dass er diese gefährden würde, wenn er sich nicht "stellt". Er war daheim nicht sicher. Vielleicht wurde ihm auch gesagt, "wenn Du nicht erscheinst, kommen eben wir zu dir nach Hause. Dann spielen wir eben da ein wenig rum, übrigens nette Tochter und Frau hast Du"

mattschwarz schrieb:Frau Stoll ihren Gatten nach einer Tätlichkeit schlichtweg "vor die Tür gesetzt" hat und Stoll möglicherweise (auch) einfach eine Übernachtungsmöglichkeit gesucht hat. Dies könnte ihn zu Frau Helfritz und nachdem dieser Versuch gescheitert war dann im weiteren Verlauf Richtung Hagen zu irgendwelchen ihm bekannten Personen getrieben haben, wobei es zu einer Auseinandersetzung mit fatalem Ausgang kam.

das halte ich durchaus für einen möglichen Gang der Dinge: es würde auch erklären, warum er nicht zu seinen Eltern bzw. zu anderen Familienangehörigen wollte, wenn es im Zuge der Auseinandersetzung zu Tätlichkeiten gekommen war, hätten diese ihn wahrscheinlich noch zusätzlich mit Vorwürfen überzogen, er konnte wahrscheinlich auch schon davon ausgehen, dass seine Frau sich bereits telefonisch mit seinen Eltern zu den Vorkommnissen ausgetauscht hatte, musste vermuten, dass seine Eltern ihm dann auch Vorwürfe machen würden, kurzum, er ging davon aus, dass "die (seine Eltern) ihn sowieso nicht verstehen". Deshalb wollte er woanders übernachten. Es ist keineswegs gesicherte Erkenntnis, dass er ausschliesslich bei Frau Hellfritz vorgesprochen hat. Zwischen dem Verlassen der Kneipe und dem Besuch bei Frau Hellfritz lag erhebliche Zeit, gut möglich, dass er zuvor bei anderen geklingelt hat und versucht hat unterzukommen, dort aber niemand war, ihm nicht aufgemacht wurde oder er wieder abgewiesen wurde, die aber im Gegensatz zu Frau Hellfritz das später der Polizei nicht gesagt haben...

otternase schrieb:aber im Gegensatz zu Frau Hellfritz das später der Polizei nicht gesagt haben...

Oder schlicht und einfach im Tiefschlaf das läuten nicht gehört hatten und daher nichts wussten.

otternase schrieb:oder er wieder abgewiesen wurde, die aber im Gegensatz zu Frau Hellfritz das später der Polizei nicht gesagt haben

Ja, gut möglich. Und aus meiner Sicht auch verständlich. Man könnte sich ansonsten u.U. insbesondere von Familienangehörigen fragen lassen müssen, warum man ihn in so einer Notlage nicht eingelassen hat ("Günther könnte noch leben, wenn Du ihn aufgenommen hättest").

mattschwarz schrieb:Möglicherweise hatte Stoll auch überhaupt nicht vor, die Nacht zurückzukehren und daheim zu übernachten. Grund hierfür könnte eine heftige Auseinandersetzung mit seiner Frau gewesen sein kann, die sogar in einer Tätlichkeit gemündet haben könnte. Denkbar wäre dabei auch, dass Frau Stoll ihren Gatten nach einer Tätlichkeit schlichtweg "vor die Tür gesetzt" hat und Stoll möglicherweise (auch) einfach eine Übernachtungsmöglichkeit gesucht hat.

Ich halte das auch für eine sehr brauchbare Annahme. Da es relativ zeitnah zu Stolls Ableben zu einer Gewalteinwirkung gegen seine Frau kam, liegt eine häusliche Gewalt ja nahe, auch wenn die Existenz und Ursache ihrer Verletzung selbstverständlich nicht bewiesen oder auch nur belegbar ist. Gesetzt den Fall, diese Spekulation wäre korrekt, dann wäre die komplette Aussage der Ehefrau in Frage zu stellen. Angefangen von der Panikattacke Stolls beim Abendbrot, über den gesamten Abend, dem ominösen Zettel (dessen Existenz ich ohnehin anzweifle), bis zu Stolls Aufbruch. Nur nebenbei bemerkt, ich finde das gesamte Verhalten der Familie nach dem Ableben Stolls ziemlich bemerkenswert, um es mal möglichst neutral auszudrücken...

mattschwarz schrieb:Allerdings setze ich das alles bewusst in den Konjunktiv, weil ich schon diese Tätlichkeit durch Stoll nicht als bewiesenen Fakt ansehe. Zwar hatte Frau Stoll wohl nach den Berichten ein Veilchen. Ob dieses allerdings wirklich durch Stoll verursacht wurde, ist mE nicht sicher. Gerade, wenn man annehmen würde, dass dieses Veilchen von einem Dritten verursacht wurde, könnte sich hieraus eine ganz andere Sichtweise auf das Geschehen ergeben.

Wenn eine dritte Person die mögliche KV begangen haben sollte, ändert sich der komplette Sachverhalt. Die Frage dazu ist, was die Ermittler wissen. Warum gingen sie dieser Theorie nicht nach ? Wenn sie es taten, warum kam nichts dabei heraus ? Sie scheinen ja bis heute recht ratlos zu sein. Und was weiß/wußte in dem Fall die Familie über den Sachverhalt ?

mattschwarz schrieb:Ich gehe weiter davon aus, dass Stoll versucht hat, in dieser Nacht irgendetwas zu regeln, d.h. Kontakt zu den Personen aufzunehmen, von denen er sich bedroht gefühlt hat.

Davon bin ich bisher auch ausgegangen und tue es auch noch. Denn zufällig wird GS nicht auf seine Angreifer getroffen sein. Zumindest meiner Meinung nach.

otternase schrieb:Es ist keineswegs gesicherte Erkenntnis, dass er ausschliesslich bei Frau Hellfritz vorgesprochen hat. Zwischen dem Verlassen der Kneipe und dem Besuch bei Frau Hellfritz lag erhebliche Zeit, gut möglich, dass er zuvor bei anderen geklingelt hat und versucht hat unterzukommen, dort aber niemand war, ihm nicht aufgemacht wurde oder er wieder abgewiesen wurde, die aber im Gegensatz zu Frau Hellfritz das später der Polizei nicht gesagt haben...

Ganz richtig. Er kann sonstwo gewesen sein. Ggf. hat er sogar bereits vor seinem Besuch bei Hellfritz einen der oder alle Verursacher getroffen. Es ist ja nicht gesagt, dass er nur eine Übernachtungsmöglichkeit suchte. Immerhin hatte er sein Auto dabei.

Slaterator schrieb:Es ist ja nicht gesagt, dass er nur eine Übernachtungsmöglichkeit suchte. Immerhin hatte er sein Auto dabei.

Könnte ihm zu ungemütlich und kühl (war ja schon Oktober) gewesen sein. Wurde er denn konkret mit (seinem) Auto dort gesichtet? Oder geht man nur davon aus, dass er mit seinem Auto dort war.

dreizehner schrieb:Könnte ihm zu ungemütlich und kühl (war ja schon Oktober) gewesen sein. Wurde er denn konkret mit (seinem) Auto dort gesichtet? Oder geht man nur davon aus, dass er mit seinem Auto dort war.

Sein Auto wurde im Graben gefunden. Von zuvorigen, expliziten Fahrzeugsichtungen ist mir nichts bekannt. Nichts desto trotz war die Ansage bei Fr. Hellfritz ziemlich merkwürdig. Unterstellt man nun, dass er rausgeflogen war und eine Bleibe suchte, warum dann die Prognose, es würde etwas schreckliches passieren ? Mehr als eine Erkältung drohte ihm ja nicht, hätte er keine Bleibe gefunden. Ich kann mir deshalb gut vorstellen, dass er an jenem Abend bereits Kontakt zu den späteren Verursachern gehabt hatte, als er bei Hellfritz auftauchte. Die Bedrohung konnte er jetzt nämlich zeitlich eingenzen. Sie war weit konkreter und Stoll (noch) verzweifelter. Er schien konkrete Hilfe zu brauchen und nicht "nur" einen Platz auf Oma Hellfritz Sofa.

mattschwarz schrieb:weil ich schon diese Tätlichkeit durch Stoll nicht als bewiesenen Fakt ansehe.

Richtig. Allerdings eine verbale Auseinandersetzung würde ich für sehr wahrscheinlich erachten. Das begründet genau so das verlassen der Wohnung. So auch die Meinung:

schluesselbund schrieb am 25.02.2020:Dass er nach dem Besuch des Papillons nicht nach Hause geht war für Stoll schon beim verlassen der Wohnung klar.

Slaterator schrieb:Er schien konkrete Hilfe zu brauchen und nicht "nur" einen Platz auf Oma Hellfritz Sofa.

Der Meinung schliesse ich mich an. Die Frage bleibt natürlich welche Hilfe Stoll bei Frau Hellfritz konkret suchte. Hier beginnt jetzt tatsächlich die Schwierigkeit einzuschätzen ob die Bedrohung real oder unwirklich war.

Dass die Bedrohung so gross war, dass Stoll um sein Leben fürchten musste denke ich mal nicht. Ganz gleich ob die Bedrohung real oder unwirklich war.

schluesselbund schrieb:Die Frage bleibt natürlich welche Hilfe Stoll bei Frau Hellfritz konkret suchte.

wie schon oben geschrieben, man sollte der Tatsache, dass er gerade Frau Hellfritz aufsuchte, vielleicht nicht so viel Bedeutung zumessen. Zwischen dem Zeitpunkt des Verlassens der Kneipe und dem Besuch bei Frau Hellfritz lag ein längerer unerklärter Zeitraum. In dieser Zeit könnte er durchaus mehrere andere Personen aufgesucht haben und ebenfalls um Hilfe gebeten haben! Frau Hellfritz war vielleicht die einzige, die dies der Polizei mitgeteilt hat, war aber keineswegs zwingend einzige oder erste Wahl von GS, vielleicht eher im Gegenteil der letzte Strohhalm...
Dafür, dass wir von anderen Besuchen nichts wissen, und GS anderswo keine Hilfe fand, kann es unterschiedliche Erklärungen geben, vielleicht war einfach keiner zuhause, als GS dort anklingelte, vielleicht haben die geschlafen und das Klingeln nicht gehört oder ignoriert, vielleicht haben sie GS durchs Fenster gesehen und entschieden, ihm nicht aufzumachen, vielleicht haben sie sogar mit ihm gesprochen, ihn dann aber abgewiesen. Und dass sie nichts der Polizei gesagt haben, mag damit begründet gewesen sein, dass sie keine Vorwürfe, warum sie ihm nicht geholfen haben, hören wollten, aber möglicherweise auch, dass sie in die Sache nicht reingezogen werden wollten, vielleicht sogar tatsächlich glaubten oder gar wussten, dass GS bedroht wurde und selbst nicht in den Fokus der Täter kommen wollten...

schluesselbund schrieb:Dass die Bedrohung so gross war, dass Stoll um sein Leben fürchten musste denke ich mal nicht. Ganz gleich ob die Bedrohung real oder unwirklich war.

ja, wenn GS wirklich sein Leben bedroht sah und Grund zur Annahme hatte, dass Frau Hellfritz ihm helfen könne, hätte er sich sicher nicht so leicht abweisen lassen. Oder er hätte zumindest Frau Hellfritz mehr dazu gesagt, welcher Natur die Bedrohung war und wie sie ihm helfen könnte...
nur ist es eben auch möglich, dass GS nicht etwa nicht um sein Leben fürchtete, sondern im Gespräch mit Frau Hellfritz einsah, dass sie ihm nicht helfen konnte und er nur deswegen sich abweise liess. Vielleicht (siehe oben) hatte er schon an anderer Stelle erfolglos nach Hilfe gesucht, am Ende fiel ihm nur noch Frau Hellfritz ein, aber bereits als er die ersten Worte mit ihr gewechselt hatte, dachte er entweder, dass sie ihm eh nicht helfen kann oder dass er sie in die Sache nicht reinziehen sollte, und daher hat er sich von Frau Hellfritz leicht abweisen lassen...

Ich weiß, dass es absolut kein neuer Ansatz ist, sondern vermutlich die älteste aufgestellte Theorie zu Herrn Stolls Ableben widerspiegelt, dennoch möchte ich es den vielen ausweglosen Spekulationen noch einmal anfügen:

Ein Bekannter von mir ist Neurologe und in seiner Praxis erscheinen nicht nur Menschen mit eingeklemmten Nerven, sondern auch regelmäßig solche mit psychotischen Episoden und ausgewachsenen Erkrankungen aus dem schizophrenen Formenkreis. Was er mir dazu erzählen kann, passt so gut zu Stolls Situation, bzw. zu dem, was öffentlich bekannt ist, dass ich diesen Ansatz für den wahrscheinlichsten halte.

Orientierungslosigkeit, Aufgebrachtheit, Ruhelosigkeit, Verfolgungsängste, das Aufsuchen von entfernten Bekannten anstatt von engen Verwandten, Nachtaktivität, das Reden von Bedrohungslagen, das Ersinnen von Codes und Zeichen, das Patrouillelaufen- oder fahren, das komplette Entkleiden oder völlig absurd erscheinende Bekleidung, Synkopen und andere psychosomatische Ausfallerscheinungen, Halluzinationen, gehemmte Reaktionsfähikeit...

Ich glaube, er verursachte einen Unfall und lief nackt auf der Autobahn umher, wurde von einem anderen Fahrzeug erfasst und dessen Insassen versuchten alles zu vertuschen, wodurch die skurrille Auffindesituation entstand.

Und ja, es ist möglich, dass schleichende Verhaltensänderungen so lange von Mitmenschen akzeptiert werden, bis es "knallt". Das geschieht sogar sehr oft und geschah früher mangels Aufklärung und Hilfe bei psychischen Erkrankungen ggf. noch häufiger.

Heikology schrieb:Ich weiß, dass es absolut kein neuer Ansatz ist, sondern vermutlich die älteste aufgestellte Theorie zu Herrn Stolls Ableben

Teilweise ist es schon ein neuer Ansatz. Und zwar der, dass Stoll verwirrt umher läuft, anbei wird er von einem Fahrzeug überrollt. Also kein Suizid. In dem Szenario wäre es ein Unfall. Das ist schon ein erheblicher Unterschied zur Suizidthese.

Allerdings das Nachunfallverhalten der Beteiligten bleibt weiterhin grotesk.

Heikology schrieb:Ich glaube, er verursachte einen Unfall und lief nackt auf der Autobahn umher, wurde von einem anderen Fahrzeug erfasst und dessen Insassen versuchten alles zu vertuschen, wodurch die skurrille Auffindesituation entstand.

Ich sehe da als Problem die Geschwindigkeit. Mit Autobahntempo glaube ich kaum, dass er überrollt wurde. Und dann müsste alles nach dem überrollen so schnell gewesen sein, dass es keine Zeugen gab. Das stelle ich mir sehr schwierig vor. Wobei gänzlich auszuschließen ist die Möglichkeit nicht.

Slaterator schrieb:enn die Existenz und Ursache ihrer Verletzung selbstverständlich nicht bewiesen oder auch nur belegbar ist.

Laut Stern Crime gab seine Frau an, daß das blaue Auge, das sie bei den ersten Vernehmungen hatte ,sei ihr von ihrem Mann genau an diesem Abend durch Gewalttätigkeit zugefügt worden.

mattschwarz schrieb:Denkbar wäre dabei auch, dass Frau Stoll ihren Gatten nach einer Tätlichkeit schlichtweg "vor die Tür gesetzt" hat und Stoll möglicherweise (auch) einfach eine Übernachtungsmöglichkeit gesucht hat.

Sehe ich auch so.
Und viele Männer, gehen dann erst einmal in die Kneipe um sich zu beruhigen. Vielleicht hat er auch gehofft dort noch einen ihm besser bekannten Gesprächspartner zu finden (Kneipenbekanntschaft) . Vielleicht hatte Stoll in seiner Stammkneipe so den einen oder anderen vertrauten Gesprächspartner, den er gehofft hatte an dem Abend zu treffen um mit ihm über seine Eheprobleme zu reden. War aber keiner da, den er ins Vertrauen ziehen konnte und so ist er dann ziemlich schnell weiter

schluesselbund schrieb:Teilweise ist es schon ein neuer Ansatz. Und zwar der, dass Stoll verwirrt umher läuft, anbei wird er von einem Fahrzeug überrollt. Also kein Suizid. In dem Szenario wäre es ein Unfall. Das ist schon ein erheblicher Unterschied zur Suizidthese.

Hatte ich schon ins Spiel gebracht.
Auch aus eigener Erfahrung mit "psychotischen" Menschen
Mit und ohne Einahme von psychoaktiv wirkenden Medikamenten.

Allerdings wurde er nicht überfahren, sondern überrollt und war voller Laub und Erde, was nun wieder nicht zu einem Überfahren auf der AB passt

@Slaterator

Slaterator schrieb:dem ominösen Zettel (dessen Existenz ich ohnehin anzweifle),

Was ich nicht tue, denn es gibt keinen ersichtlichen Grund dafür, dass er erfunden worden wäre.


@schluesselbund

schluesselbund schrieb:nd zwar der, dass Stoll verwirrt umher läuft, anbei wird er von einem Fahrzeug überrollt. Also kein Suizid. In dem Szenario wäre es ein Unfall

Eine durchaus plausible Möglichkeit. Die aber immer noch die Frage aufwirft, warum er nact überrollt wurde.

off-peak schrieb:Was ich nicht tue, denn es gibt keinen ersichtlichen Grund dafür, dass er erfunden worden wäre.

Den Grund gibt es aber auch nur dann nicht, wenn man alles glaubt, was dazu bekannt ist... ich halte es da mit meinem großen „Vorbild“. der mal meinte, dass nix trügerischer sein kann als eine offenkundige Tatsache. Und, wenn man mal nur von reinen Fakten in dem Fall ausgeht, also alles, was unabhängig von Zeugenaussagen und Stolls eigenen Aussagen nach Zeugen, außer LKW Fahrer, da ist, dann bleibt recht wenig....was einen zu denken geben sollte... imho.